Wart Dark Posté 7 juin 2005 Signaler Posté 7 juin 2005 Ase a dit : C'est cela oui… et la société libérale est la société totalitaire par excellence et 1984 dénonçait la globalisation.Tes parallèles sont foireux. C'est le moins que l'on puisse dire. Pourquoi ne pas affirmer que les pubs de Mc Do' sont génocidaires tant qu'on y est. <{POST_SNAPBACK}> Ce sont juste des échelles différentes : Mac Do tue en effet car l'obésité tue. Après je ne suis pas non plus un fanatique anti-pub qui va te dire que tout les problèmes du monde vient d'elle, j'explique juste que comme toute choses elle peut être dangereuse mais apparemment mes exemples avec Mac Do et la "vente" de la guerre auprès dans les démocraties ne convaincent pas. Je ne vais pas sortir de dessous mon chapeau d'autres exemples.
Patrick Smets Posté 7 juin 2005 Signaler Posté 7 juin 2005 Je comprends que tu subis un tir croisé et qu'il est plus facile de répondre aux messages courts, mais j'ai toujours deux longs posts sans réponse alros qu'il démontait tout ton argumentaire à la base.
José Posté 7 juin 2005 Signaler Posté 7 juin 2005 Wart Dark a dit : Ce sont juste des échelles différentes : Mac Do tue en effet car l'obésité tue. N'importe quoi ! Pour toi, les plus grand criminels en temps de paix sont donc les fabriquants d'automobiles.
Wart Dark Posté 7 juin 2005 Signaler Posté 7 juin 2005 Ase a dit : Non, les obèses n'emploient aucun amaigrissant. Et ne font aucun sport. Ils ont librement décidé que ces produits ne les intéressaient pas. Et des milliards de doublezons consacrés à la pub pour ces produits n'y changeront rien. <{POST_SNAPBACK}> Bah tiens donc maintenant c'est toi qui te lance dans les affirmations hatives ! Tu as fait une étude sociologique sur les obeses ? Je ne pense pas. La majorité des personnes entre dans l'obésité non pas par choix mais à cause des régimes (oui c'est surprenant je sais) qui provoque d'abord une perte de masse puis après par un complexe jeu d'hormones les personnes ayant subi le régime vont manger encore plus et obtenir une masse supérieure à celle avant régime ! On parle d'effet yo-yo. Ce mécanisme biologique de compensation trouve son origine dans le passé de l'Homme, il permettait d'augmenter les réserves potentielles en cas de famine.
Chitah Posté 7 juin 2005 Signaler Posté 7 juin 2005 Wart Dark a dit : Désormais les gens achètent de plus en plus un produit pour le paraître qu'ils pourront en tirer que pour son utilité réelle et le rôle de la pub dans l'émergence de ce nouveau mode de consommation est indéniable. Seul les produits culturels (livres, films, arts plastiques) échappent à ce phénomène, bien que les récents succès du Da Vinci Code ou l’intensification de la publicité pour films dans le reste du monde laisse présager le pire… <{POST_SNAPBACK}> 1 - c'est le même genre de fantasme que celui, lié au voyage, de la terre vierge et inexplorée que personne ne connait. 2 - acheter un tee-shirt marqué du numéro 10 de Zidane ou de Platini plaît à certains, ça leur parle, tenter de rejeter cela ne fait qu'exposer ta propre subjectivité via un jugement, c'est le cas de le dire, de valeur.
Lapin kulta Posté 7 juin 2005 Signaler Posté 7 juin 2005 Ase a dit : N'importe quoi ! Pour toi, les plus grand criminels en temps de paix sont donc les fabriquants d'automobiles. <{POST_SNAPBACK}> Euhh oui, le libre choix tue! Donc il faut un Etat garant de l'interet general! Voila ce que les etatistes veulent nous faire croire…..!
Wart Dark Posté 7 juin 2005 Signaler Posté 7 juin 2005 Ase a dit : N'importe quoi ! Pour toi, les plus grand criminels en temps de paix sont donc les fabriquants d'automobiles. <{POST_SNAPBACK}> Problème vieux comme le monde : qui est coupable celui qui vend l'arme ou celui qui l'utilise ? Pour moi c'est l'utilisateur mais si son utilisation est conditionné par la pub, alors elle a aussi une part de responsablilité
squark Posté 7 juin 2005 Auteur Signaler Posté 7 juin 2005 Wart Dark a dit : Ce sont juste des échelles différentes : Mac Do tue en effet car l'obésité tue. <{POST_SNAPBACK}> non c'est l'obèse qui se tue car l'obésité tue … l'obèse est totalement libre de rentrer ou pas dans un macDO… la pub n'a fait que l'informer qu'il y avait de bons sandwitchs a manger dans un macDO… si tu veux l'informer que ces sansdwitch sont mauvais pour sa santé libre à toi de le faire … et pour ma part je ne ferai que t'encourager .
Wart Dark Posté 7 juin 2005 Signaler Posté 7 juin 2005 squark a dit : non c'est l'obèse qui se tue car l'obésité tue …l'obèse est totalement libre de rentrer ou pas dans un macDO… la pub n'a fait que l'informer qu'il y avait de bons sandwitchs a manger dans un macDO… si tu veux l'informer que ces sansdwitch sont mauvais pour sa santé libre à toi de le faire … et pour ma part je ne ferai que t'encourager . <{POST_SNAPBACK}> On commence enfin à toucher le fond du problème : la pub restreint elle la Liberté ? En d'autres termes est-il aussi libre que tu le crois d'entrer dans ce Mac Do ? L'effet de groupe (la mode) et le conditionnement du subconscient générés par la pub peuvent-ils être aussi facilement écartés ?
y/o/o/o/k Posté 7 juin 2005 Signaler Posté 7 juin 2005 Ce qui est pervers, c'est le rapport de force inégal entre le consommateur et l'annonceur. Et je n'aime pas les rapports de force totalitaires. S'il y a au niveau purement commercial, une certaine défense des consommateurs contre certaines publicités, il n'y a pas de droit de réponse au niveau idéologique. Il n'y a pas d'espace médiatique pour un discours critique. Personne n'ira demander dix minutes par heure sur le petit écran pour exprimer son désaccord sur les modèles d'existence prônés par la publicité. Ni la femme maltraitée dans l'image donnée d'elle, ni l'enfant frustré par l'achat qui n'a pas tenu ses promesses, ni le travailleur insulté par la récupération caricaturale de son image, ni l'humaniste qui voit flétrir les valeurs auxquelles il croit, ne peuvent dénoncer la violence morale qui leur est faite. La résistance à l'idéologie publicitaire ne peut suivre que la voie de la protestation privée, dans la quasi-clandestinité. L'institution publicitaire opère sciemment un chantage à l'anormalité qui frappe d'ostracisme tous les "publiphobes". Elle pousse ceux qui la rejoignent à rejeter ceux qui se plaignent d'elle. Quiconque émet des doutes est suspecté d'archaïsme. Parler de conditionnement c'est passer pour tenant d'une sociologie marxiste dépassée. L'individu vraiment "évolué" doit en même temps rejoindre le grand nombre (supposé publiphile) et rire des marginaux (supposés rétrogrades).
Lapin kulta Posté 7 juin 2005 Signaler Posté 7 juin 2005 Wart Dark a dit : On commence enfin à toucher le fond du problème : la pub restreint elle la Liberté ? En d'autres termes est-il aussi libre que tu le crois d'entrer dans ce Mac Do ?L'effet de groupe (la mode) et le conditionnement du subconscient générés par la pub peuvent-ils être aussi facilement écartés ? <{POST_SNAPBACK}> Mais l'effet de groupe a toujours existé…..Peut etre que tu as raison que la pub l'amplifie (ce qui n'est pas sur a mon avis), mais elle n'est pas la cause de cet effet, l'homme étant un animal social!
Wart Dark Posté 7 juin 2005 Signaler Posté 7 juin 2005 Merci y/o/o/o/k, mais il me semble que tu n'as guère compris ce que me disais ces messieurs tout à l'heure lorsque j'affirmais qu'il n'y avait aucun contre-pouvoir sérieux. Ils ont raison, écoutes les Lapin kulta a dit : Mais l'effet de groupe a toujours existé…..Peut etre que tu as raison que la pub l'amplifie (ce qui n'est pas sur a mon avis), mais elle n'est pas la cause de cet effet, l'homme étant un animal social! <{POST_SNAPBACK}> Je ne le nie pas, mais le problème c'est lorsque le groupe prime sur l'individu. Lorsque l'individu n'exerce plus son esprit critique et se laisse submerger par un message adressé à tous : publicité, communisme… je persiste et je signe dans mon analogie !
Lapin kulta Posté 7 juin 2005 Signaler Posté 7 juin 2005 Wart Dark a dit : Merci y/o/o/o/k, mais il me semble que tu n'as guère compris ce que me disais ces messieurs tout à l'heure lorsque j'affirmais qu'il n'y avait aucun contre-pouvoir sérieux. Ils ont raison, écoutes les Je ne le nie pas, mais le problème c'est lorsque le groupe prime sur l'individu. Lorsque l'individu n'exerce plus son esprit critique et se laisse submerger par un message adressé à tous : publicité, communisme… je persiste et je signe dans mon analogie ! <{POST_SNAPBACK}> La tu parles des individus faibles: il est bien plus facile de suivre comme un mouton que de s'informer et developper un esprit critique. Comme le disait Mises l'homme a toujours des bonnes raisons pour agir comme il le fait. Je pense que ton analogie est assez dangereuse puisqu'elle justifie en quelque sorte la censure et le non respect de la liberté d'expression! sous pretexte que l'homme est "faible" il faudreit qu'un pouvoir controle ce qui est bon ou pas?
Wart Dark Posté 7 juin 2005 Signaler Posté 7 juin 2005 Lapin kulta a dit : La tu parles des individus faibles: il est bien plus facile de suivre comme un mouton que de s'informer et developper un esprit critique.Comme le disait Mises l'homme a toujours des bonnes raisons pour agir comme il le fait. Je pense que ton analogie est assez dangereuse puisqu'elle justifie en quelque sorte la censure et le non respect de la liberté d'expression! sous pretexte que l'homme est "faible" il faudreit qu'un pouvoir controle ce qui est bon ou pas? <{POST_SNAPBACK}> Décidemment je suis un incompris ! Je dis que ces gens que tu qualifies de "faibles" (je préfère le terme naïf ou aveuglé car il sous-entends que l'on peut les éclairer) doivent être réveillé, on doit non pas choisir la très dangereuse solution communiste ou paternaliste mais celle de la dénonciation des méfaits ! Je suis libéral et je ne m'oppose pas du tout à la liberté d'expression au contraire : Je veux que tout le monde puisse s'exprimer pour qu'un choix en toute connaissance de cause puisse être effectué par chacun. Le problème c'est que le choix libre est impossible aujourd'hui pour la majorité. En effet les mouvements anti-pubs comme les libéraux sont en situation d'infériorité sur la scène médiatique. Les premiers répondent par de la dégradation de biens (ce qui viole la propriété privée) les seconds créent des forums libéraux (j'en connais un sympa : http://www.liberaux.org/) Pour être bref et clair je résume tout cela en une phrase : Mon combat contre la pub est un combat libéral.
Patrick Smets Posté 7 juin 2005 Signaler Posté 7 juin 2005 y/o/o/o/k a dit : S'il y a au niveau purement commercial, une certaine défense des consommateurs contre certaines publicités, il n'y a pas de droit de réponse au niveau idéologique. Il n'y a pas d'espace médiatique pour un discours critique. Personne n'ira demander dix minutes par heure sur le petit écran pour exprimer son désaccord sur les modèles d'existence prônés par la publicité. Ni la femme maltraitée dans l'image donnée d'elle, ni l'enfant frustré par l'achat qui n'a pas tenu ses promesses, ni le travailleur insulté par la récupération caricaturale de son image, ni l'humaniste qui voit flétrir les valeurs auxquelles il croit, ne peuvent dénoncer la violence morale qui leur est faite. La résistance à l'idéologie publicitaire ne peut suivre que la voie de la protestation privée, dans la quasi-clandestinité. ben, mon vieux, on doit pas regarder la même télé. Tiens, comment vous expliquer que toutes les marques sont floutées, mais que dès qu'un politicien prend la parole, on met en gros le nom de son parti en bas de l'écran….
Patrick Smets Posté 7 juin 2005 Signaler Posté 7 juin 2005 Wart Dark a dit : Pour être bref et clair je résume tout cela en une phrase :Mon combat contre la pub est un combat libéral. <{POST_SNAPBACK}> Et les armes te sont fournies par Moscou ! Demande aux gars du POUM comment ce genre de truc se finit….
Toast Posté 7 juin 2005 Signaler Posté 7 juin 2005 Je ne pense pas que la publicité pose un réel problème quant à notre liberté. Il est évident que nous sommes tous influencés (ou déterminés, on ne va pas refaire le débat ici) par les autres individus, par notre environnement, etc. A partir de cela, une publicité suffisamment bien conçue pour nous donner le goût d'aller manger à McDo n'est pas plus "manipulatrice" que le conseil d'un ami, qu'une chanson que nous avons encore en tête, ou encore, que le film que nous venons de regarder. Pour en revenir sur la notion de liberté, le fait que l'on soit influencé par une publicité (ou par tout autre chose à vrai dire) ne la remet absolument pas en cause. Lorsque nous ne sommes pas soumis à une quelconque contrainte, nous voulons ce que nous faisons, même si cette volonté a été déterminée par une cause que l'on ignore.
Lapin kulta Posté 7 juin 2005 Signaler Posté 7 juin 2005 DocMacToast a dit : Je ne pense pas que la publicité pose un réel problème quant à notre liberté. Il est évident que nous sommes tous influencés (ou déterminés, on ne va pas refaire le débat ici) par les autres individus, par notre environnement, etc.A partir de cela, une publicité suffisamment bien conçue pour nous donner le goût d'aller manger à McDo n'est pas plus "manipulatrice" que le conseil d'un ami, qu'une chanson que nous avons encore en tête, ou encore, que le film que nous venons de regarder. Pour en revenir sur la notion de liberté, le fait que l'on soit influencé par une publicité (ou par tout autre chose à vrai dire) ne la remet absolument pas en cause. Lorsque nous ne sommes pas soumis à une quelconque contrainte, nous voulons ce que nous faisons, même si cette volonté a été déterminée par une cause que l'on ignore. <{POST_SNAPBACK}> Tout a fait d'accord. Si tu penses que les gens choisissent mal, a toi de les convaincre! Cela se nomme justement de la publicté…..
Patrick Smets Posté 7 juin 2005 Signaler Posté 7 juin 2005 Si l'influence de la pub est une limitation de notre liberté, alors c'est mille fois plus grave pour l'éducation qu'on a reçu de nos parents ! On ne parle pas assez de la dictature des parents, du lavage de cerveau qu'il nous ont fait subir, de la manipulation mentale à laquelle ils se livrent. A quand un livre "no papa" pour démonter tout celà ? A quand des émissions de télés pour dénoncer les effets pervers de l'éducation ? Je crois que je vais leur faire un procès (c'est incoryable le nombre d'informations partielles, tronquées voire erronnées qu'ils m'ont communiqué. les salauds)
Largo Winch Posté 7 juin 2005 Signaler Posté 7 juin 2005 DocMacToast a dit : Je ne pense pas que la publicité pose un réel problème quant à notre liberté. Il est évident que nous sommes tous influencés (ou déterminés, on ne va pas refaire le débat ici) par les autres individus, par notre environnement, etc.A partir de cela, une publicité suffisamment bien conçue pour nous donner le goût d'aller manger à McDo n'est pas plus "manipulatrice" que le conseil d'un ami, qu'une chanson que nous avons encore en tête, ou encore, que le film que nous venons de regarder. Pour en revenir sur la notion de liberté, le fait que l'on soit influencé par une publicité (ou par tout autre chose à vrai dire) ne la remet absolument pas en cause. Lorsque nous ne sommes pas soumis à une quelconque contrainte, nous voulons ce que nous faisons, même si cette volonté a été déterminé par une cause que l'on ignore. <{POST_SNAPBACK}> Totalement d'accord. J'étais justement en train de taper quelque chose du même genre. (du coup, j'ai effacé, c'était mieux exprimé par Doc) Les relations humaines sont toujours empreintes d'influences. Promouvoir une société aseptisée où il n'y aurait plus la possibilité pour chacun d'influencer autrui, c'est, à mon avis, chercher à nier les individualités.
Largo Winch Posté 7 juin 2005 Signaler Posté 7 juin 2005 Wart Dark a dit : Je ne cherches pas à les guider, c'est tout le contraire ! J'explique que la pub, comme nos amis communistes et fascistes, cherche à imposé un style de vie, à définir ce qui est bon ou mauvais, et en ce sens je me permet de parler de dictature de l'image. Et bien ! Ton argumentation repose justement sur les mêmes erreurs que celles du communisme. Les communistes dénoncent la dictature du marché comme tu dénonce la dictature de LA pub. Or, évidemment, le marché étant un lieu d'échanges entre individus où s'exprime la diversité des désirs de chacun, il est faux de dire que le marché impose sa vue aux individus. De même, il est faux de croire qu'il y aurait LA pub qui imposerait UN style de vie, puisqu'il existe une grande diversité de pubs qui véhiculent une grande diversité de messages, les entreprises cherchant justement à se distinguer les unes des autres. Il n'existe donc aucun pouvoir d'une publicité unifiée qui s'imposerait à chacun.
y/o/o/o/k Posté 7 juin 2005 Signaler Posté 7 juin 2005 Schnappi a dit : ben, mon vieux, on doit pas regarder la même télé.Tiens, comment vous expliquer que toutes les marques sont floutées, mais que dès qu'un politicien prend la parole, on met en gros le nom de son parti en bas de l'écran…. <{POST_SNAPBACK}> Justement, tu soulignes pile-poil ce que je voulais dire : Une pub pour Fanta peut passer en boucle toute la journée, mais des qu'un individu lambda veut dire "Fanta c'est merdique" , il n'a pas le droit de le faire. Le message critique ne peut pas (plus) passer. La marque sera floutée… plus le droit de l'évoquer. Circulez! Il etait une epoque ou Hara-Kiri le fameux journal, nous pondait de merveilleuses pubs détournées : "Evian, l'eau des caniveaux " en pleine page. As tu encore le droit de faire ça aujourd'hui ? Medites la dessus si tu crois que la pub c'est le reflet d'une bienveillante liberté d'expression. ARG !
Wart Dark Posté 7 juin 2005 Signaler Posté 7 juin 2005 Largo Winch a dit : Et bien ! Ton argumentation repose justement sur les mêmes erreurs que celles du communisme. Les communistes dénoncent la dictature du marché comme tu dénonce la dictature de LA pub. Or, évidemment, le marché étant un lieu d'échanges entre individus où s'exprime la diversité des désirs de chacun, il est faux de dire que le marché impose sa vue aux individus. De même, il est faux de croire qu'il y aurait LA pub qui imposerait UN style de vie, puisqu'il existe une grande diversité de pubs qui véhiculent une grande diversité de messages, les entreprises cherchant justement à se distinguer les unes des autres. Il n'existe donc aucun pouvoir d'une publicité unifiée qui s'imposerait à chacun. <{POST_SNAPBACK}> Pour mettre "amusez" à analyser dans un zolie rapport des centaines de pubs télés provenant d'entreprises diverses et variés et diffusées sur les mois de juillet et décembre 2004 je peux te dire qu'on retrouve des discours extrement similaires dans les pubs d'image : le plaisir immédiat, l'effet de groupe, la solidarité sont les thèmes les plus récurrents. La sécurité (au sens très large) et la famille arrivent après. (Noël étant étonnament plus présenté sous l'aspect du plaisir immédiat que de la famille). Cette analyse se focalisait sur des secteurs extrement différents : automobile, agroaliementaire, santé et hygiène, et pourtant les résultats sont invariants. Je suis donc intimement convaincu que l'on peut parler d'un message unifié des publicitaires qu'il font d'ailleurs passer en caricaturant les bons vieux clichés. Ce message est plutôt de tolérance et peu conservateur (la sexualité est évoqué bien plus souvent que la famille)
melodius Posté 7 juin 2005 Signaler Posté 7 juin 2005 y/o/o/o/k a dit : Ce qui est pervers, c'est le rapport de force inégal entre le consommateur et l'annonceur. Et je n'aime pas les rapports de force totalitaires.S'il y a au niveau purement commercial, une certaine défense des consommateurs contre certaines publicités, il n'y a pas de droit de réponse au niveau idéologique. <{POST_SNAPBACK}> Et là, vous faites quoi ? J'espère que vous ne vous imaginez pas que votre discours est totalement original ?
Wart Dark Posté 7 juin 2005 Signaler Posté 7 juin 2005 melodius a dit : Et là, vous faites quoi ? J'espère que vous ne vous imaginez pas que votre discours est totalement original ? <{POST_SNAPBACK}> On essaye déjà ce matin de convaincre une petite dizaine de personnes que la publicité peut mener à des dérives dangereuses. Un premier pas. Ensuite j'essaye de décrypter la pub et d'informer mon entourage des dangers de certaines consommations (4X4, excès de lipides, et tutti quanti). Il faut responsabiliser la population, c'est à dire l'informer. Le problème c'est que les associations vivent dans l'indifférence ou se rattache à des discours socialistes (c'est le cas de pas mal de mouvements écolos) ou alors utilise la violence comme moyen d'expression (les anti-pubs). Moi je ne veux ni l'aide de l'Etat, ni le communisme, ni la lutte armée et la violation de la propriété privée. Je prêche dans le désert…
Patrick Smets Posté 7 juin 2005 Signaler Posté 7 juin 2005 Citation la publicité peut mener à des dérives dangereuses des exemples, bordel ! je te demande sans cesse des exemples. Quoi ? McDo peut rendre gros ! Oui, où est le rapport avec la pub ? Toutes les pubs mcdo sont cucul la praline à mort avec des papys et des gosses qui rigolent comme sur un tract des disciples de Jéhova. Qu'est-ce que tu vas faire ? Interdire à McDo d'avoir une campagne de pub ? Donnes-moi des vrais exemples de dérives dangereuses plutot que de ressasser le discours de N. Klein sous couvert de libéralisme avant-gardiste.
Largo Winch Posté 7 juin 2005 Signaler Posté 7 juin 2005 Wart Dark a dit : On essaye déjà ce matin de convaincre une petite dizaine de personnes que la publicité peut mener à des dérives dangereuses. Un premier pas. De quelles dérives dangereuses parles-tu ? Edit : pris de vitesse par Schnappi
Patrick Smets Posté 7 juin 2005 Signaler Posté 7 juin 2005 y/o/o/o/k a dit : Justement, tu soulignes pile-poil ce que je voulais dire : Une pub pour Fanta peut passer en boucle toute la journée, mais des qu'un individu lambda veut dire "Fanta c'est merdique" , il n'a pas le droit de le faire. Le message critique ne peut pas (plus) passer. La marque sera floutée… plus le droit de l'évoquer.Circulez! Encore une fois, on ne voit pas la même télé. Dès qu'il s'agit de dénoncer un produit qui peut augmenter le risque de cancer de 0,3 % après 150 ans de consommation quadri-quotidienne, tous les médias sont là pour crier au loup. Quand on veut dire du bien, ou juste illustrer une scène de vie quotidienne, bardaf, flouttage. Citation Il etait une epoque ou Hara-Kiri le fameux journal, nous pondait de merveilleuses pubs détournées : "Evian, l'eau des caniveaux " en pleine page.As tu encore le droit de faire ça aujourd'hui ? Medites la dessus si tu crois que la pub c'est le reflet d'une bienveillante liberté d'expression. ARG ! <{POST_SNAPBACK}> SI c'est interdit, c'est dommage. MAis ca n'a rien à voir avec le sujet. Les radios libres (un grand moment de libéralisme) n'ont pu se lancer qu'en contournant toutes les reglementations anti-pubs. ("Nous allons maintenant appelé un auditeur… Monsieur Dannone ! Vous êtes en forme ce matin. Hé bien, monsieur Dannone est en forme tous les matins…)
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