walter-rebuttand Posté 20 juin 2005 Signaler Posté 20 juin 2005 Il y a aujourd'hui un paradoxe dans l'analyse de l'état de la liberté en Occident. Une analyse objective et simple de la situation et les témoignages des plus anciens montrent sans grand doute que la liberté est régression constante depuis la guerre (impôts mirobolants, flicage fiscal, contrôles de vitesse sur la route, fumée, liberté d'expression, politiquement correct,…). Or, il semble que plus la liberté est restreinte, plus on proclame partout qu'elle est la valeur essentielle et qu'elle ne s'est jamais aussi bien portée. Des gens apparemment intelligents affirment sans rire qu'on est bien plus libre que dans les années 50. les médias, les psychosociologues, et les micro-trottoirs " nous parlent sans cesse d'une société de la liberté dans laquelle nous vivrions: société imaginaire, mensonge à grande échelle, fantasme collectif?
melodius Posté 20 juin 2005 Signaler Posté 20 juin 2005 C'est très simple, tes interlocuteurs entendent par liberté ce qu'on appelait avant "licence", c'est-à-dire la dissolution de la morale traditionnelle.
Patrick Smets Posté 20 juin 2005 Signaler Posté 20 juin 2005 C'est très simple, tes interlocuteurs entendent par liberté ce qu'on appelait avant "licence", c'est-à-dire la dissolution de la morale traditionnelle. <{POST_SNAPBACK}> Licence que les gauchistes critiquent sous le nom de "privatisme des comportements". Le problème vient à mon avis du fait qu'on est le nez sur le guidon et qu'on se complet dans des images stéréotypées du passé pour les jeunes et dans des images tronquées du présent pour les vieux. Ceux qui ont pu gouter à la liberté des années 50 ont aujourd'hui minimum 70 piges et ne savent plus ce qu'est une feuille d'impot.
melodius Posté 20 juin 2005 Signaler Posté 20 juin 2005 Licence que les gauchistes critiquent sous le nom de "privatisme des comportements".<{POST_SNAPBACK}> Il faudra que tu me présentes ces phénomènes de musée.
Salatomatonion Posté 20 juin 2005 Signaler Posté 20 juin 2005 J'ai eu ce week-end avec des proches une discussion très caractéristique de ce que tu décris walter. Ayant cité plusieurs exemples concrets de liberté à reconquérir sur des points clés de la vie quotidienne (assurance maladie, création d'entreprise, négociation libre des horaires de travail), j'ai été sidéré par les réactions suscitées. Mes interlocuteurs ont bien pesé le gouffre qui les sépare d'une réelle liberté d'agir et de vivre. Mais la seule chose qu'il en ont retenu c'est la peur et le vertige (on se lance, on assume ses responsabilités, on révolutionne sa façon de gérer ses dépenses etc…). L'image que j'utilise peut sembler simpliste et amusante mais je trouve qu'elle est très représentative de la frilosité qui paralyse la cervelle de beaucoup de gens aujourd'hui.
DiabloSwing Posté 20 juin 2005 Signaler Posté 20 juin 2005 Je pense que c'est tout simplement l'abondance de biens et de loisirs, la prospérité économique (même sur fond de dépression depuis 30 ans et plus) qui agissent comme un trompe l'oeil sur les gens. Ils ne savent plus ce qu'est la liberté *réélle* (et pas son artefact matérialiste : "je suis libre car je gagne bien ma vie").
labbekak Posté 20 juin 2005 Signaler Posté 20 juin 2005 Je pense que c'est tout simplement l'abondance de biens et de loisirs, la prospérité économique (même sur fond de dépression depuis 30 ans et plus) qui agissent comme un trompe l'oeil sur les gens. Ils ne savent plus ce qu'est la liberté *réélle* (et pas son artefact matérialiste : "je suis libre car je gagne bien ma vie"). <{POST_SNAPBACK}> Si tu n'as pas un rouble dans tes poches et que tu as faim, tu es certainement libre … Je ne pense pas que le bonheur se trouve au fond d'un tonneau.
Legion Posté 20 juin 2005 Signaler Posté 20 juin 2005 Si tu n'as pas un rouble dans tes poches et que tu as faim, tu es certainement libre …Je ne pense pas que le bonheur se trouve au fond d'un tonneau. <{POST_SNAPBACK}> Tention c'est le raisonement socialiste typique ça "Non, la liberté c'est aussi la liberté de ne pas mourir de faim !" Être libre n'est pas équivalent à être heureux.
labbekak Posté 20 juin 2005 Signaler Posté 20 juin 2005 Tention c'est le raisonement socialiste typique ça "Non, la liberté c'est aussi la liberté de ne pas mourir de faim !" Être libre n'est pas équivalent à être heureux. <{POST_SNAPBACK}> Ce n'est quand même pas parceque les socialistes disent quelque chose que c'est forcément faux ? C'est leur donner beaucoup d'importance, ça …
walter-rebuttand Posté 20 juin 2005 Auteur Signaler Posté 20 juin 2005 Tu peux être pauvre et libre, oui. PS:Ce n'est quand même pas parce que les socialistes disent quelque chose que c'est forcément faux, mais il y a quand même de fortes chances.
labbekak Posté 20 juin 2005 Signaler Posté 20 juin 2005 Tu peux être pauvre et libre, oui.PS:Ce n'est quand même pas parce que les socialistes disent quelque chose que c'est forcément faux, mais il y a quand même de fortes chances. <{POST_SNAPBACK}> tu reconnaitras que tu as plus de chances de te sentir libre en étant riche … et je n'ai jamais dit que ce sentiment de liberté constituait un droit …
walter-rebuttand Posté 20 juin 2005 Auteur Signaler Posté 20 juin 2005 tu reconnaitras que tu as plus de chances de te sentir libre en étant riche … et je n'ai jamais dit que ce sentiment de liberté constituait un droit … <{POST_SNAPBACK}> Pas forcément: un étudiant qui a ses journées libres et va à la bibliothèque, au bistro se sent-il moins libre qu'un cadre super-stressé à l'agenda surchargé?
labbekak Posté 20 juin 2005 Signaler Posté 20 juin 2005 Pas forcément: un étudiant qui a ses journées libres et va à la bibliothèque, au bistro se sent-il moins libre qu'un cadre super-stressé à l'agenda surchargé? <{POST_SNAPBACK}> Je ne suis pas certain que le plus riche des deux soit le cadre …
walter-rebuttand Posté 20 juin 2005 Auteur Signaler Posté 20 juin 2005 Je ne suis pas certain que le plus riche des deux soit le cadre … <{POST_SNAPBACK}> C'est une habile tentative pour jouer sur les mots?
labbekak Posté 20 juin 2005 Signaler Posté 20 juin 2005 C'est une habile tentative pour jouer sur les mots? <{POST_SNAPBACK}> Pas du tout, l'étudiant que tu me décris n'a pas l'air de crever la dalle. Il montre une certaine désinvolture que le cadre stressé ne peut à mon avis pas se permettre. La richesse ne doit pas se mesurer, à mon avis en € sur compte en banque, mais en ressources par rapport aux besoins. Deux situations différentes ne peuvent pas être jugées de la même façon. Ton étudiant n'a certainement pas de prêt hypothécaire en cours, d'enfants aux études, de pension alimentaire à payer à son ex-femme, … Le cadre stressé ne peut probablement pas s'offrir le luxe de prendre congé pour aller glander au bistrot du campus ou bouquiner en bibliothèque, … Tu vas trouver des gens surendettés divorcés qui en faisant trois temps pleins par semaine, vont gagner leur 3000 € par mois, ils ne sont pas riches pour autant !!! Ils n'ont peut-être pas de quoi manger décemment tous les jours … Quelle est leur liberté ?
Ronnie Hayek Posté 20 juin 2005 Signaler Posté 20 juin 2005 Je pense que c'est tout simplement l'abondance de biens et de loisirs, la prospérité économique (même sur fond de dépression depuis 30 ans et plus) qui agissent comme un trompe l'oeil sur les gens. Ils ne savent plus ce qu'est la liberté *réélle* (et pas son artefact matérialiste : "je suis libre car je gagne bien ma vie"). <{POST_SNAPBACK}> Oui, il y a une confusion profonde entre l'accroissement du confort (technologique ou autre) et l'état de la liberté. Toute proportion gardée, c'est un peu comme s'imaginer que parce que, demain, tout le monde sera payé, mettons, 1000000 $ la richesse aura augmenté. Ce faisant, on néglige que la liberté ne dépend pas de considération matérielles, mais d'un certain type d'environnement juridique et politique.
Salatomatonion Posté 20 juin 2005 Signaler Posté 20 juin 2005 Oui, il y a une confusion profonde entre l'accroissement du confort (technologique ou autre) et l'état de la liberté. <{POST_SNAPBACK}> Au passage c'est amusant de voir que notre mode de vie peut nous enfermer dans la prison des gadgets high tech dont la communication est souvent basée sur l'idée du "vous êtes plus libres".
timburton Posté 20 juin 2005 Signaler Posté 20 juin 2005 la prison des gadgets high tech <{POST_SNAPBACK}> J'aime bien (enfin, façon deparler…) ce genre de métaphore.
Salatomatonion Posté 20 juin 2005 Signaler Posté 20 juin 2005 J'aime bien (enfin, façon deparler…) ce genre de métaphore. <{POST_SNAPBACK}> Qu'est-ce qui te chiffonnes dans cette expression ?
DiabloSwing Posté 20 juin 2005 Signaler Posté 20 juin 2005 J'ajouterais que ce débat me rappelle celui de la distinction entre "droits à" et "droit de".
cronofab Posté 21 juin 2005 Signaler Posté 21 juin 2005 Je pense que c'est tout simplement l'abondance de biens et de loisirs, la prospérité économique (même sur fond de dépression depuis 30 ans et plus) qui agissent comme un trompe l'oeil sur les gens. Ils ne savent plus ce qu'est la liberté *réélle* (et pas son artefact matérialiste : "je suis libre car je gagne bien ma vie"). <{POST_SNAPBACK}> Cela signifie-t-il que les écologistes et autres gauchistes critiquant la société actuelle ont en partie vu juste?
Legion Posté 21 juin 2005 Signaler Posté 21 juin 2005 Cela signifie-t-il que les écologistes et autres gauchistes critiquant la société actuelle ont en partie vu juste? <{POST_SNAPBACK}> Pas dans le fond, mais ils ne sont pas stupides au point de ne pas voir que quelque chose ne vas pas, même s'ils n'ont comprennent ni les causes réels ni les solutions souhaitables.
timburton Posté 21 juin 2005 Signaler Posté 21 juin 2005 Rappel (éventuellement utile ) : - la criminalisation de l'homosexualité en France, n'a été abolie qu'en 1981 - la libéralisation des ondes date de la même époque Il me semble aussi qu'avec la gauche, la censure s'est relachée.
labbekak Posté 21 juin 2005 Signaler Posté 21 juin 2005 Rappel (éventuellement utile ) :- la criminalisation de l'homosexualité en France, n'a été abolie qu'en 1981 - la libéralisation des ondes date de la même époque Il me semble aussi qu'avec la gauche, la censure s'est relachée. <{POST_SNAPBACK}> Ce qui est clair, c'est que la droite est rarement libérale, même quand elle le clame haut et fort
Calembredaine Posté 21 juin 2005 Signaler Posté 21 juin 2005 Ce qui est clair, c'est que la droite est rarement libérale, même quand elle le clame haut et fort <{POST_SNAPBACK}> Ce qui m'a le plus surpris, c'est la création de la chaîne Canal+, chaîne payante et plus libre que les autres grâce au cryptage, par des gens de gauche avec la bénédiction d'un gouvernement de gauche.
labbekak Posté 21 juin 2005 Signaler Posté 21 juin 2005 Ce qui m'a le plus surpris, c'est la création de la chaîne Canal+, chaîne payante et plus libre que les autres grâce au cryptage, par des gens de gauche avec la bénédiction d'un gouvernement de gauche. <{POST_SNAPBACK}> ite missa est
P-A. Posté 21 juin 2005 Signaler Posté 21 juin 2005 Rappel (éventuellement utile ) :- la criminalisation de l'homosexualité en France, n'a été abolie qu'en 1981 - la libéralisation des ondes date de la même époque Il me semble aussi qu'avec la gauche, la censure s'est relachée. <{POST_SNAPBACK}> Ce qui tend à confirmer, pour ceux qui en doutent, que le libéralisme n'est ni de droite ni de gauche et qu'il ne se réduit pas une composante économique. Reste maintenant à l'expliquer au reste du monde ! (c'est pô gagné)
Freeman Posté 22 juin 2005 Signaler Posté 22 juin 2005 Sur un plan anglo-saxon, comparez Clinton à Bush. Il n'y a pas photo ! Bien que malheureusement, même les démocrates ne sont pas encore libertariens… Peut-être un jour ???
Invité jabial Posté 22 juin 2005 Signaler Posté 22 juin 2005 Sur un plan anglo-saxon, comparez Clinton à Bush. Il n'y a pas photo ! Bien que malheureusement, même les démocrates ne sont pas encore libertariens… Peut-être un jour ??? <{POST_SNAPBACK}> Mouaaais. Pour ce que je connais de Clinton, à mon avis, dans la posiiton de Bush il aurait fait la guerre tout pareil - d'ailleurs Kerry a voté pour la guerre. Simplement, au lieu de redistribuer le butin à certains lobbys industriels, il l'aurait filé à des lobbys de la fonction publique.
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.