squark Posté 21 juin 2005 Signaler Posté 21 juin 2005 j'essayais de trouver une critique communiste du libéralisme et voilà ce que j'ai trouvé aujourd'hui pour une réflxion sur le libéralisme qu'en pensez vous ?
melodius Posté 21 juin 2005 Signaler Posté 21 juin 2005 Pas bête du tout, même si on retrouve la confusion entre libéralisme et capitalisme d'état, mais après tout, certains grands esprits de ce forum ne considèrent-ils pas Dassault comme l'incarnation du libéralisme ? Ce texte explique également très bien pourquoi on peut s'interroger sur la compatibilité entre libéralisme et démocratie, entre liberté et pouvoir de la majorité.
labbekak Posté 21 juin 2005 Signaler Posté 21 juin 2005 Au premier paragraphe, j'ai cru qu'il avait tout compris … Je suis bien d'accord avec Melodius: le libéralisme n'est pas compatible avec la démocratie. Mais sorry, je préfère le libéralisme !
John Loque Posté 21 juin 2005 Signaler Posté 21 juin 2005 C'est pas ce que j'ai lu de plus mauvais venant des collectivistes mais il faut avouer qu'l y a quand même de belles conneries : La politique se retrouve réduite aux mouvements et à la volonté du Marché, comme si c’était là l’expression la plus sure et la plus fiable de l’ensemble volontés individuelles. C'est le cas. Tout d’abord, le plus borné des esprits peut comprendre que la santé et donc le droit aux soins est directement inclus dans le droit à la vie. Je suis donc inférieur au plus borné des esprits. Nous pouvons faire une analyse semblable en ce qui concerne le droit du travail. Le libéralisme propose l’idée que l’on accepte toujours librement un contrat - sans quoi on le refuserait - et qu’ainsi aucune des parties ne pourrait être lésée lorsqu’ils concluent un marché. Penser ainsi est un défi au pragmatisme le plus primaire, et l’Histoire comme l’actualité prouvent qu’une quantité incalculable de travailleurs acceptent des conditions de travails inhumaines et des salaires misérables afin de pouvoir survivre. L’exploitation est une nouvelle forme d’esclavagisme, car le choix réel de l’exploité est nul, et on ne lui permet pas le choix de vivre dignement. Si on doit admettre que toute personne accepte un travail seulement dans la mesure où celui-ci améliore d’une certaine façon sa situation, il est néanmoins évident que la liberté du travailleur exploité n’est pas respectée, ni son droit a vivre dignement, humainement (celui-ci en vue de l’égalité des chances dans la société).
John Loque Posté 21 juin 2005 Signaler Posté 21 juin 2005 Mais il faut avouer que l'auteur a fait un bel effort pour essayer de comprendre quelque chose au libéralisme. Malheureusement, il a abandonné trop tôt…
labbekak Posté 21 juin 2005 Signaler Posté 21 juin 2005 Mais il faut avouer que l'auteur a fait un bel effort pour essayer de comprendre quelque chose au libéralisme. Malheureusement, il a abandonné trop tôt… <{POST_SNAPBACK}> Peut-être pas irrécupérable …
melodius Posté 21 juin 2005 Signaler Posté 21 juin 2005 Nuance, il a très bien compris mais il n'est pas d'accord. Ca arrive.
Patrick Smets Posté 21 juin 2005 Signaler Posté 21 juin 2005 Nuance, il a très bien compris mais il n'est pas d'accord. Ca arrive. <{POST_SNAPBACK}> Oui et non ! Il semble avoir compris les bases et les accepter. Seulement, obsédé par le pognon comme tous les gauchistes, il refuse les conclusions pour des raisons pratiques. C'est le type même du gaucho retournable par quelques démonstrations économiques.
squark Posté 21 juin 2005 Auteur Signaler Posté 21 juin 2005 l'auteur dit que les libéraux sont attachés au droit à la vie .. ce n 'est pas comme ça que je comprend la pensée libérale ! J'ai compris que le corps de quelqu'un est sa propriété privée , qu'il est libre d'en faire ce qu'il veut , même de se donner la mort … par contre il est interdit à quelqu'un d'autre d'agresser cette propriété privée sans le consentement du propriéaire . L'auteur dit que certains doivent subir des conditions de travail inhumaines pour survivre … mais comment peut-on survivre à de conditions de travail inhumaines! Et de quel droit d'autres décideraient à la place du travailleur que les conditions sont inhumaines! J'ai aussi eu l'impression de comprendre que l'économie de marché implique une hausse de la productivité et je crois que des conditions de travail inhumaines ne sont pas compatibles avec la hausse de la productivité . Même à l'école française on nous apprend ce qu'est le toyotisme et ce qu'est le stacknovisme . D'un coté on a une amélioration des conditions de travail grace à l'utilisation maximale d'outils . De l'autre les conditions de travaillent stagnent et la productivité n'augmente pas .
Ronnie Hayek Posté 21 juin 2005 Signaler Posté 21 juin 2005 Peux-tu m'expliquer en quoi le droit à la vie constitue un obstacle au droit de se suicider ?
labbekak Posté 21 juin 2005 Signaler Posté 21 juin 2005 l'auteur dit que les libéraux sont attachés au droit à la vie .. ce n 'est pas comme ça que je comprend la pensée libérale ! <{POST_SNAPBACK}> C'est l'éternelle distinction que les gens ne parviennent pas à faire : le droit de vivre n'implique pas un droit à la vie, et encore moins ce que ce droit à la vie peut sous-tendre de pervers en terme de libertés.
squark Posté 21 juin 2005 Auteur Signaler Posté 21 juin 2005 Peux-tu m'expliquer en quoi le droit à la vie constitue un obstacle au droit de se suicider ? <{POST_SNAPBACK}> le droit à la vie n'est en aucun cas un obstacle au droit de se suicider .
Calembredaine Posté 21 juin 2005 Signaler Posté 21 juin 2005 C'est l'éternelle distinction que les gens ne parviennent pas à faire : le droit de vivre n'implique pas un droit à la vie, et encore moins ce que ce droit à la vie peut sous-tendre de pervers en terme de libertés. <{POST_SNAPBACK}> Hélas, l'expression "droit à la vie" est souvent employée par les libéraux. C'est très ambigu surtout quand l'on tente d'expliquer que les "droits à" sont de faux droits. Il faut impérativement, à mon avis, promouvoir l'expression "le droit de vivre".
labbekak Posté 21 juin 2005 Signaler Posté 21 juin 2005 Hélas, l'expression "droit à la vie" est souvent employée par les libéraux. C'est très ambigu surtout quand l'on tente d'expliquer que les "droits à" sont de faux droits.Il faut impérativement, à mon avis, promouvoir l'expression "le droit de vivre". <{POST_SNAPBACK}> L'expression droit à … indique que tu détiens une créance positive sur autrui, alors que le droit de … indique que tu détiens une créance négative sur autrui (que tu as droit à ce qu'on ne t'ôte pas la vie). Oui, tu as le droit de vivre, non, tu n'as pas le droit de demander quoi que ce soit à qui que ce soit parce que tu détiens ce droit.
melodius Posté 21 juin 2005 Signaler Posté 21 juin 2005 Je crois surtout qu'on se focalise beaucoup trop sur un truc purement grammatical: "droit de" super, "droit à" caca. Ce n'est pas la préposition qui pose problème, donc "droit à la vie", c'est très bien.
Ronnie Hayek Posté 21 juin 2005 Signaler Posté 21 juin 2005 Droit à la vie, droit de vivre… Si, déjà, certains amis libertariens pouvaient admettre que c'est le socle à partir duquel s'élève le droit de propriété - et non que ce dernier serait l'alpha et l'omega du droit naturel - ce serait un immense progrès. EDIT: là, c'est vraiment les Dupond-Dupont !!
Coldstar Posté 21 juin 2005 Signaler Posté 21 juin 2005 L'expression qui me frappe c'est "volonté du marché". Le marché n'est pas un être, donc n'a pas de volonté. La chute au fond du précipice totallitaire commence par de petites glissades sémantiques.
Ronnie Hayek Posté 21 juin 2005 Signaler Posté 21 juin 2005 L'expression qui me frappe c'est "volonté du marché". Le marché n'est pas un être, donc n'a pas de volonté.La chute au fond du précipice totallitaire commence par de petites glissades sémantiques. <{POST_SNAPBACK}> Absolument. A partir du moment où le "Marché" est doté par certains d'une volonté propre, animé au sens strict en somme, la voie est ouverte à la personnification de l'Etat, présenté comme un justicier intergalactique à la Spectreman qui fera mordre la poussière au monstre envoyé par l'infâme Dr Gori. Mais je m'égare…
labbekak Posté 21 juin 2005 Signaler Posté 21 juin 2005 … justicier intergalactique à la Spectreman qui fera mordre la poussière au monstre envoyé par l'infâme Dr Gori. Mais je m'égare… <{POST_SNAPBACK}> pas du tout
Coldstar Posté 21 juin 2005 Signaler Posté 21 juin 2005 Le passage précédent est également intéressant: Craindre le pouvoir de l’Etat, c’est en effet soit affirmer que l’Etat ne représente pas la souveraineté populaire, ou bien c’est craindre le choix démocratique. Par ailleurs on pourrait noter que le libéralisme considère la majorité comme insuffisante pour contraindre la minorité, et au nom de la liberté, la minorité doit pouvoir agir comme elle l’entend pour peu qu’elle respecte la liberté la vie et la propriété d’autrui. Cette vision me parait une bonne intention, et peut être la base d’une société laïque et pluraliste. Pourtant, l’impossibilité de gérer une politique économique et sociale, c’est reprendre a la démocratie presque toute sa raison d’être, c’est retirer au peuple la souveraineté pour laisser les élites (financières) agir librement. plus loin Oserait-on me rétorquer que l’Etat devient dangereux s’il détient l’instruction, possédant ainsi un pouvoir de manipulation et d’embrigadement idéologique bien trop risqué ? Je dirais qu’il est bien plus dangereux de confier l’instruction a des entreprises dont l’intérêt est l’argent, alors que l’Etat démocratique est justement sous le contrôle du peuple. On voit qu'il ne parvient pas à résoudre le paradoxe: d'un côté, la contrainte de la minorité est une mauvaise chose quand on est dans la minorité, on ne veut pas la subir. Cependant, que l'on parvienne au pouvoir, et l'on veut exercer cette tyrannie qui devient légitime, Peuple souverain bla bla bla… En fait, il ressort de ce texte ce qu'on pourrait appeler l'axiome du Socialisme: la seule constante de ce système, c'est que le pouvoir n'est définitivement légitime que s'il est exercée que par une certaine classe de la population, et pas par les classes antagonistes. Les Intellectuels Eclairés du Socialisme sont supérieurement habilités pour déterminer qui doit exercer et bien sur ce qui doit être appliqué.
Coldstar Posté 21 juin 2005 Signaler Posté 21 juin 2005 … Pour corroborer mon hypothèse, faites cette expérience: 1/prenez les interventions télévisées d'élus socialistes et communistes après des élections. 2/Comptabiliser l'emploi des termes "expression de la souveraineté du peuple" les soirées de victoire électorale. 3/Comptabiliser la même chose les soirs de défaite. 4/Observer la différence abyssal et les retournements sémantiques, exemple: Peuple souverain —> triomphe de la démagogie. Voici un texte autrement plus gratiné pris sur le même site: http://bellaciao.org/fr/article.php3?id_article=16425 Le premier qui dit "tiens, on dirait des libertariens qui parlent de l'UMP" …. Observer surtout les champs lexicaux: la « violence croissante des manifestations » est une formule vague dont l’objectif est de jeter l’opprobre contre un mouvement dont l’une des caractéristiques est justement un haut niveau de discipline et d’organisation. Ce texte lamentable rappelle à quel point le Parti Socialiste a échappé au contrôle de la jeunesse et de la classe ouvrière de notre pays. Bla bla bla Travailleurs / paysans vs. réactionnaires et gna gna gna …
Wart Dark Posté 21 juin 2005 Signaler Posté 21 juin 2005 On voit qu'il ne parvient pas à résoudre le paradoxe: d'un côté, la contrainte de la minorité est une mauvaise chose quand on est dans la minorité, on ne veut pas la subir. Cependant, que l'on parvienne au pouvoir, et l'on veut exercer cette tyrannie qui devient légitime, Peuple souverain bla bla bla… <{POST_SNAPBACK}> Je pense que la mauvaise interprétation de ce genre de personne est autre : ils percoivent les intérêts privés comme devant être à tout prix respecté lorsqu'il s'agit d'individus et d'associations à but non lucratif, mais dès lors qu'il s'agit d'entreprises on se trouve confronter à une schizophrénie paranoïaque. Les entreprises sont perçues uniquement comme de puissants consortiums qui réussissent en volant/exploitant leurs clients et leurs salariés, ce qu'un minimum de bon sens et de connaissance économique peut facilement réfuter. D'une part si l'on accepte un contrat (achat/vente, salariat) on est consentant et d'autre part l'entreprise à tout intérêt à entrer dans un système gagnant-gagnant, à augmenter la productivité par le progrès technique. Finalement toute la rhétorique gauchiste sous-tend une vision que l'on retrouve aussi dans le christianisme : « l'argent est un mal qui pervertit, qui dresse les hommes les uns contre les autres ». Ainsi les riches ne chercheraient qu'à obtenir plus de pouvoirs et d'argent en s'affranchissant des lois et en créant une sorte de pouvoir despotique. Une telle société auquel pourrait mener le capitalisme d'Etat ne correspond pas à une société libérale dans laquelle tout les individus et associations d'individus (entreprises, nation, majorité au pouvoir…) sont égaux devant la loi (l'isonomie). La principal contradiction de la pensée gauchiste est donc de percevoir le libéralisme comme un despotisme, alors même que les idéaux qu'ils encensent sont quant à eux de véritables despotismes : démocratie et "redistribution sociale" (ou racket organisé par le pouvoir selon le point de vue)
Ronnie Hayek Posté 21 juin 2005 Signaler Posté 21 juin 2005 Finalement toute la rhétorique gauchiste sous-tend une vision que l'on retrouve aussi dans le christianisme : « l'argent est un mal qui pervertit, qui dresse les hommes les uns contre les autres ». Ainsi les riches ne chercheraient qu'à obtenir plus de pouvoirs et d'argent en s'affranchissant des lois et en créant une sorte de pouvoir despotique. <{POST_SNAPBACK}> Le christianisme n'appelle pas à l'expropriation des gens riches, que je sache.
flavien Posté 21 juin 2005 Signaler Posté 21 juin 2005 En fait, il ressort de ce texte ce qu'on pourrait appeler l'axiome du Socialisme: la seule constante de ce système, c'est que le pouvoir n'est définitivement légitime que s'il est exercée que par une certaine classe de la population, et pas par les classes antagonistes. <{POST_SNAPBACK}> Très très juste.
timburton Posté 21 juin 2005 Signaler Posté 21 juin 2005 Le christianisme n'appelle pas à l'expropriation des gens riches, que je sache. <{POST_SNAPBACK}> Quoique dans la "théologie de la libération"
Ronnie Hayek Posté 21 juin 2005 Signaler Posté 21 juin 2005 Quoique dans la "théologie de la libération" <{POST_SNAPBACK}> Qui n'est pas reconnue par l'Eglise… De même, Münzer et les anabaptistes n'ont jamais spécialement été en odeur de sainteté.
Invité jabial Posté 22 juin 2005 Signaler Posté 22 juin 2005 Je crois surtout qu'on se focalise beaucoup trop sur un truc purement grammatical: "droit de" super, "droit à" caca. Oui, ça date de Bastiat, et c'est pour une bonne raison. Ce n'est pas la préposition qui pose problème, donc "droit à la vie", c'est très bien. <{POST_SNAPBACK}> Non, justement, non - ça conduira fatalement, si c'est appliqué, à des dérives graves.
labbekak Posté 22 juin 2005 Signaler Posté 22 juin 2005 Droit à la vie, droit de vivre… Si, déjà, certains amis libertariens pouvaient admettre que c'est le socle à partir duquel s'élève le droit de propriété - et non que ce dernier serait l'alpha et l'omega du droit naturel - ce serait un immense progrès.EDIT: là, c'est vraiment les Dupond-Dupont !! J'ai du mal à admettre une hiérarchie dans les droits fondamentaux, à mon sens, le droit "de" vivre, le droit de posséder et le droit d'être libre sont un seul et même droit vu sous des angles différents. Je suis bien d'accord que la question sémantique que j'ai relevée peut paraître complètement ridicule, voire stupide, mais tout glissement vers les droits de créance mène inévitablement à la définition de la collectivité en tant que débiteur de ces droits …
timburton Posté 22 juin 2005 Signaler Posté 22 juin 2005 Qui n'est pas reconnue par l'Eglise… <{POST_SNAPBACK}> 1 - L'église catholique ne reflète pas la totalité du christianisme. Il y a les églises réformées les églises orthodoxes, etc… Quelle que soit la position propre à l'église catholique, son interprétation des textes bibliques n'est pas la seule au sein des mouvances chrétiennes. 2- Le fait est que la théologie de la libération est effectivement née au sein de l'église catholique (à vérifier quand même) 3 - Tu as parlé en premier lieu de christianisme et non de catholicisme. Si, demain, les adeptes de la théologie de la libération se séparaient définitivement de l'église catholique pour fonder leur propre culte, ils ne seraient certes plus catholiques, ils n'en resteraient pas moins chrétiens ( c'est à dire se référant à JC)
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