Toast Posté 11 juillet 2005 Signaler Posté 11 juillet 2005 La production de « biens en général » dans la société dans laquelle nous vivons n’a d’autre raison d’être que de produire du profit. Le capitalisme ne constitue pas ainsi une réponse aux besoins de la société, mais à la nécessité d’accumulation du capital. En quoi le fait que la production de biens soit un moyen à l'accession au profit signifierait que le capitalisme n'apporte pas de réponse aux besoins de la société ? Nous disons juste que la satisfaction des besoins ou désirs exprimés par les individus ne sont pas la fin du capitalisme, c'est une condition sine qua non du profit, de ce point de vue, je ne vois pas ce que ça change.
Etienne Posté 11 juillet 2005 Signaler Posté 11 juillet 2005 La production de « biens en général » dans la société dans laquelle nous vivons n’a d’autre raison d’être que de produire du profit. Le capitalisme ne constitue pas ainsi une réponse aux besoins de la société, mais à la nécessité d’accumulation du capital. <{POST_SNAPBACK}> Cette recherche du profit peut être considérée comme but des actionnaires (puisqu'il n'y a pas qu'eux dans l'entreprise, et que les intérêts des différentes parties prenantes, ne convergent pas nécessairement), mais celà n'empéche pas - et ton argumentation ne répond nullement à ce point - que le moyen soit la satisfaction de besoins des individus, qui achétent les produits en question. Mais, c'est exactement la même chose pour les salariés, si on prend dans ton optique : les salariés louent leur force de travail, pour avoir un salaire, qui est leur but, mais cela induit comme moyen qu'ils respectent leur contrat de travail et participent à l'entreprise. Pour finir, il ne faut pas commettre l’erreur classique des bourgeois en considérant les conséquences sociales du système capitaliste, où tout est marchandise, comme preuve d’une nature individualiste, antisociale inhérente à l’homme. Le "tout est marchandise" ne veut strictement rien dire, à moins de croire à l'Etat-papa qui nous protège de l'échange. Tout échange induit une marchandise, mais ça ne dit rien sur le statut que l'on accorde à cette dite marchandise. Ca n'a rien de problèmatique. Petit rappel pour toi : "individualiste" et "antisociale" ne sont nullement associées, il suffit d'ouvrir un dico. Individualiste, c'est qui considère l'individu comme valeur supréme, ce qui veut dire simplement, qu'il juge les individus en tant qu'individus, et non en tant qu'appartenant à une ethnie, un groupe, ou autre (en clair, l'individualiste juge un arabe en tant qu'individu, et non en tant qu'arabe). Tu confonds "égoisme" et "individualisme". Quant à dire que le capitalisme libéral induit l'égoisme, c'est bien la preuve d'une réflexion en terme marxiste, avec superstructures associées, mais ça serait bien de savoir qu'en tant que philosophie du droit, le libéralisme ne dit rien sur la manière dont les individus doivent se comporter dans les limites de ce droit. Ouais, la solidarité est une nécessité, ouais, elle n'est pas forcément publique, et d'ailleurs elle a juste été accaparée par l'Etat. PS : Tu nous propose la possibilité d'existence d'un homme nouveau, ni plus ni moins.
Dilbert Posté 11 juillet 2005 Auteur Signaler Posté 11 juillet 2005 PS : Tu nous propose la possibilité d'existence d'un homme nouveau, ni plus ni moins. <{POST_SNAPBACK}> C'est bien pour ça qu'a priori les libéraux n'ont rien contre les communistes. S'ils veulent jouer entre eux à l'homme nouveau et à l'appropriation collective de leurs moyens de production, pas de souci. En revanche s'ils veulent contraindre les non-cocos à entrer dans leur paradis collectiviste, ce sont de tristes ordures contre lesquelles tous les moyens de résister seront bons.
Padawan Posté 11 juillet 2005 Signaler Posté 11 juillet 2005 En quoi le fait que la production de biens soit un moyen à […..] individus ne sont pas la fin du capitalisme, c'est une condition sine qua non du profit, de ce point de vue, je ne vois pas ce que ça change. <{POST_SNAPBACK}> Cette recherche du profit peut être considérée comme but des [….] est leur but, mais cela induit comme moyen qu'ils respectent leur contrat de travail et participent à l'entreprise. <{POST_SNAPBACK}> L’utilisation de la force de travail par le capital fournit à ce dernier la source de sa fructification. En ce sens, le travail salarié est la condition essentielle du capital. A l’inverse, le capital est la condition essentielle du travail salarié qui ne peut survivre s’il n’est employé par le capital. On peut donc dire qu’il existe une relation de réciprocité entre le travail salarié et le capital, qu’ils partagent des « intérêts communs ». Mais le rapport social entre travail salarié et capital est un rapport inégal. Le capital sort grandi de son association avec le travail salarié, alors que la force de travail salarié en sort simplement reproduite. Le "tout est marchandise" ne veut strictement rien dire, à moins de croire à l'Etat-papa qui nous protège de l'échange. Tout échange induit une marchandise, mais ça ne dit rien sur le statut que l'on accorde à cette dite marchandise. Ca n'a rien de problèmatique. On a toujours produit des biens utiles, mais on n’a pas toujours produit des marchandises. La production de marchandise a un origine historique. Elle a émergé progressivement sur la base du développement des forces productives et de l’apparition conséquente de la propriété privée des moyens de production. Il est essentiel de préciser que si l’échange est le canal par lequel se réalise la division du travail social dans la société marchande, il n’en est ainsi que parce que les moyens de production y sont propriété privée. Le cas de la commune primitive a permis de constater que la répartition du travail est effectuée directement, sans l’intermédiaire de l’échange, dans le cas de la propriété collective des moyens de production. Elle y est le résultat d’un plan et non du marché. Il en serait ainsi dans une société socialiste planifiée sur la base de la propriété collective des moyen de production, une société disposant désormais à la différence de la commune primitive, des immenses réalisations techniques léguées par le capitalisme. Petit rappel pour toi : "individualiste" et "antisociale" ne sont nullement associées, [….] la solidarité est une nécessité, ouais, elle n'est pas forcément publique, et d'ailleurs elle a juste été accaparée par l'Etat. Individualiste : qui agit uniquement dans son propre intérêt, qui privilégie l'intérêt de l'individu par rapport à celui de la collectivité. C’est le sens explicité dans le dictionnaire et le sens dans lequel que je souhaitais l’employer. Mais il est exact que j’ai été un peu vite. Le facteur économique a une importance première dans la conception matérialiste de l’Histoire. Il ne faut pas toutefois interpréter la théorie marxiste comme attribuant au seul facteur économique un rôle déterminant. Celui-ci est déterminant en dernière instance, comme l’a expliqué Engels, ce qui laisse toute leur importance aux divers éléments de la superstructure comme tu dis. S'ils veulent jouer entre eux à l'appropriation collective de leurs moyens de production, pas de souci. L’internationalisme du marxisme n’est plus à présenter. Les tentatives d’instauration du communisme dans un seul pays (l’URSS en est le meilleur exemple) ont montré les difficultés de sa réalisation dans un contexte de guerre économique et militaire face aux impérialismes.
Etienne Posté 11 juillet 2005 Signaler Posté 11 juillet 2005 Mais le rapport social entre travail salarié et capital est un rapport inégal. Le capital sort grandi de son association avec le travail salarié, alors que la force de travail salarié en sort simplement reproduite. <{POST_SNAPBACK}> La loi d'airain des salaires est fausse, de même que la loi de baisse tendancielle du taux de profit, du même que la théorie de la plus-value et de l'exploitation, parce que toutes, se basent sur la théorie de la valeur comme valeur-travail objective, et cette dernière est fausse, et ceci date d'avant Marx (Say, Cantillon, Condillac). Et Smith, et Ricardo sont des nouilles finies sur ce point. Le cas de la commune primitive a permis de constater que la répartition du travail est effectuée directement, sans l’intermédiaire de l’échange, dans le cas de la propriété collective des moyens de production. Elle y est le résultat d’un plan et non du marché. Donc, tu veux la régression au statut primitif, je n'en demandais pas tant, et je ne suis pas sur que celà soit très compatible avec une philosophie de l'Histoire que tout cela. Quand à la commune, très bien si elle est volontaire, mais one again, on n'impose pas ses choix de vie. Individualiste : qui agit uniquement dans son propre intérêt, qui privilégie l'intérêt de l'individu par rapport à celui de la collectivité.C’est le sens explicité dans le dictionnaire et le sens dans lequel que je souhaitais l’employer. Non, non, non, là tu me fiches de moi. Tu peux utiliser le terme d'égoïste, d'égocentriste, mais pas celui d'individualisme. Je cite, puisque les mots ont un sens même si celà soit d'une édition au service du Grand Capital : Individualisme n.m. 1. Tendance à s'affirmer indépendament des autres. 2. Tendance à privilégier la valeur et les droits de l'individu contre les valeurs et les droits des groupes sociaux. - PHILOS. Doctrine qui accorde la primauté à l'individun okace au fondement de toutes les valeurs et conçu comme la seule réalité véritable et le principe ultime d'explication des phénomènes collectif. SOCIOL. Individualisme méthodologique : méthode consistant à analyser les phénomènes collectifs, comme la résultante d'un ensemble d'actions, de croyances ou d'attitudes individuelles. Aucun rapport avec l'égoïsme, CQFD. Mais il est exact que j’ai été un peu vite. Le facteur économique a une importance première dans la conception matérialiste de l’Histoire. Il ne faut pas toutefois interpréter la théorie marxiste comme attribuant au seul facteur économique un rôle déterminant. Celui-ci est déterminant en dernière instance, comme l’a expliqué Engels, ce qui laisse toute leur importance aux divers éléments de la superstructure comme tu dis. Enfin, à partir du moment où je considère que les délires sur les superstructures, et en déterminisme historique, ne valent pas grand chose… L’internationalisme du marxisme n’est plus à présenter. Les tentatives d’instauration du communisme dans un seul pays (l’URSS en est le meilleur exemple) ont montré les difficultés de sa réalisation dans un contexte de guerre économique et militaire face aux impérialismes. Internationalisme, mais pas universalisme, au contraire du libéralisme. C'est tout. Quant au communisme, je l'accepte personnellement très bien à condition qu'il soit volontaire, et par exemple, qu'on ne me l'impose pas.
Serge Posté 11 juillet 2005 Signaler Posté 11 juillet 2005 Tout le monde sait que cela ne marche pas… alors pourquoi insister avec le marxisme ?
pankkake Posté 11 juillet 2005 Signaler Posté 11 juillet 2005 Il en serait ainsi dans une société socialiste planifiée sur la base de la propriété collective des moyen de production, une société disposant désormais à la différence de la commune primitive, des immenses réalisations techniques léguées par le capitalisme. Ce qui conduirait, au mieux, à la stagnation.
Coldstar Posté 11 juillet 2005 Signaler Posté 11 juillet 2005 L’utilisation de la force de travail par le capital fournit à ce dernier la source de sa fructification. En ce sens, le travail salarié est la condition essentielle du capital. A l’inverse, le capital est la condition essentielle du travail salarié qui ne peut survivre s’il n’est employé par le capital. On peut donc dire qu’il existe une relation de réciprocité entre le travail salarié et le capital, qu’ils partagent des « intérêts communs ». Mais le rapport social entre travail salarié et capital est un rapport inégal. Le capital sort grandi de son association avec le travail salarié, alors que la force de travail salarié en sort simplement reproduite.(…) L’internationalisme du marxisme n’est plus à présenter. Les tentatives d’instauration du communisme dans un seul pays (l’URSS en est le meilleur exemple) ont montré les difficultés de sa réalisation dans un contexte de guerre économique et militaire face aux impérialismes. <{POST_SNAPBACK}> Pour le premier passage en gras: mais peut-on simplement exprimer un rapport? En quelque valeur qu'on l'exprime, ce rapport est un ressenti subjectif. Il existe des individus plus ou moins averses au risque, dans l'investissement en capital ou l'entrepreneuriat… Comment soutenir la thèse d'un rapport inégal? Au fait, et comment actualiser la vision du capitaliste à une époque où nombre de capitalistes sont petits épargnants, i.e. à une époque où tu peux monter une entreprise en levant des capitaux dont les propriétaires ne vivent pas de leur rente? Deuxième passage en gras: Pas qu'un seul pays. Essaierais-tu de soutenir que le meilleur système politique n'est pas assez qualitatif pour supporter la concurrence de régimes alternatifs? Non. Excuse-moi, mais j'ai une vision simple du communisme. C'est une doctrine fondée sur une philosophie certes généreuse dans le fond (mais l'enfer est pavé de bonnes intentions) mais pseudoscientifique, qui propose une théorie de la justice arbitraire, dont il découle tout aussi arbitrairement que seules certaines classes sociales sont aptes à gouverner, au détriment de toutes les autres. Les idées communistes sont dangereuses dès lors qu'en sont tirées des postulats mortifères, comme quoi la théorie de la justice communiste étant par nature supérieure, elle doit être imposée car elle n'à pas à supporter la comparaison / concurrence avec des théories alternatives; les individus ne rentrant pas dans le corpus idéologiquessont alors éliminés des sphères politiques, puis des sphères d'influence sociale (?), ce qui justifie rapidement une "mise à l'écart" pour ceux qui réchappent à l'élimination physique.
Padawan Posté 11 juillet 2005 Signaler Posté 11 juillet 2005 La loi d'airain des salaires est fausse, de même que la loi de baisse tendancielle du taux de profit, du même que la théorie de la plus-value et de l'exploitation, parce que toutes, se basent sur la théorie de la valeur comme valeur-travail objective, et cette dernière est fausse, et ceci date d'avant Marx (Say, Cantillon, Condillac). Et Smith, et Ricardo sont des nouilles finies sur ce point. La dénomination de la théorie marxiste comme théorie objective de la valeur est inappropriée dans la mesure où, retenant ce que la théorie marxiste a en commun avec les autres théories qui expliquent la valeur par les conditions de la production, elle tend à la réduire à ce caractère commun. Marx n’étudie pas le travail en tant qu’élément technique de la production. Il étudie l’activité de travail comme fondement de la vie sociale, dans une société où la connexion entre les individus ne peut s’exprimer que sous une forme matérielle, sous la forme des produits du travail, dans l’échange. Donc, tu veux la régression au statut primitif, je n'en demandais pas tant, et je ne suis pas sur que celà soit très compatible avec une philosophie de l'Histoire que tout cela. Quand à la commune, très bien si elle est volontaire, mais one again, on n'impose pas ses choix de vie. Si le communisme possédait toutes les caractéristiques du communisme primitif, on aurait gardé cette dénomination. Le communisme, loin d’être un retour en arrière, est le stade supérieur succédant inévitablement au capitalisme. Non, non, non, là tu me fiches de moi. Tu peux utiliser le terme d'égoïste, d'égocentriste, mais pas celui d'individualisme. Je cite, puisque les mots ont un sens même si celà soit d'une édition au service du Grand Capital : Aucun rapport avec l'égoïsme, CQFD. Tu me sembles bien pointilleux sur ce point… A quel moment ai-je d’ailleurs parlé d’égoïsme ? Voilà ce que j’ai écris : […] une nature individualiste, antisociale inhérente à l’homme. Je maintiens cette formule, avec la définition que tu as toi-même tiré du Larousse : « Tendance à privilégier la valeur et les droits de l'individu contre les valeurs et les droits des groupes sociaux ». Ce qui conduirait, au mieux, à la stagnation. Et par quelle sacro-sainte loi éternelle bourgeoise ? Au fait, et comment actualiser la vision du capitaliste à une époque où nombre de capitalistes sont petits épargnants, i.e. à une époque où tu peux monter une entreprise en levant des capitaux dont les propriétaires ne vivent pas de leur rente? Certains travailleurs c’est vrai sont en mesure d’épargner une partie de l’argent qu’ils reçoivent comme salaire, de le conserver comme argent et par conséquent de s’enrichir. Mais cela n’est possible que s’ils s’abstiennent de consommer la totalité de leur salaire ou s’ils sacrifient davantage de leur temps de repos pour fournir plus d’heures de travail. Quel que soit le moyen par lequel ils parviennent à épargner, il s’agit d’un enrichissement d’un type différent de celui du capitaliste. L’enrichissement du travailleur a pour point de départ la circulation simple, M-A-M (marchandise-argent-marchandise), celui du capitaliste est le produit d’une autre circulation, celle du capital, A-M-A’ . L’épargne accumulée par les travailleurs est certes le résultat non seulement des nouvelles sommes épargnés chaque année, par exemple, mais aussi des intérêts de leurs dépôts bancaire, obligations d’épargne, fonds mutuels, etc… Et de ce point de vue, il est indéniable que son accroissement est lié à la circulation du capital, dont la fructification permet le versement d’intérêts et de dividendes. Mais l’épargne des travailleurs,l e plus souvent réalisée comme moyen de répartir leurs dépenses de manières rationnelle en prévision de maladies, difficultés financières ou d’une retraite plus aisée, sera ultimement dépensée, replongée dans la circulation simple et non dans la circulation du capital, destinée à la consommation finale de valeurs d’usage. La consommation n’est alors que reportée dans le temps, éventuellement accrue grâce à l’épargne accumulée, si l’inflation n’a pas réduit cet accroissement à néant en termes réels… Essaierais-tu de soutenir que le meilleur système politique n'est pas assez qualitatif pour supporter la concurrence de régimes alternatifs? Je pointais les difficultés de réalisation du socialisme dans un seul pays face aux belliqueux impérialismes étrangers.
pankkake Posté 11 juillet 2005 Signaler Posté 11 juillet 2005 Et par quelle sacro-sainte loi éternelle bourgeoise ? <{POST_SNAPBACK}> J'avais lu un texte de Trosky - hilarant, sur l'inéluctabilité d'une révolution communiste aux Etats-Unis, et que tout le monde il allait être gentil - disant que le communisme avait échoué en URSS* parce qu'elle n'avait pas connu le capitalisme. Y aurait-il donc une chose que le communisme soit incapable d'effectuer ? Sacro-sainte loi éternelle bourgeoise** : S'il n'y a pas d'incitation, il n'y a pas d'innovation. * Mais rassurez-vous : il n'avait aucune préocupation pour les morts, c'était seulement économique. ** Ca ne sert à rien de mettre des termes péjoratifs par dizaines, moi aussi je peux le faire.
Sous-Commandant Marco Posté 11 juillet 2005 Signaler Posté 11 juillet 2005 […]Si le communisme possédait toutes les caractéristiques du communisme primitif, on aurait gardé cette dénomination. Le communisme, loin d’être un retour en arrière, est le stade supérieur succédant inévitablement au capitalisme. […] <{POST_SNAPBACK}> Si l'arrivée du communisme est inévitable, pourquoi persister à vouloir prendre le pouvoir? Pourquoi ne pas instaurer le capitalisme partout (à Cuba, en Corée du Nord, en Chine, etc…) puis le laisser évoluer vers le communisme? A part cela, je constate que tu crois te tirer de l'objection majeure sur la valeur-travail par une pirouette purement dialectique, qui ne trompe personne. Sur le plan économique, malgré sa barbe, malgré les tentatives désespérées de ripolinage (voir Attali & Co), Marx est à poils. La fausseté de la valeur-travail provoque l'effondrement total de sa construction théorique. Depuis Marx (et même avant), de courageux économistes libéraux ont prouvé que la valeur est beaucoup plus "humaine" que Marx ne le pensait. De ce fait, le marxisme est fini et toute forme de communisme est bonne pour les poubelles de l'histoire.
glace Posté 11 juillet 2005 Signaler Posté 11 juillet 2005 bonsoir à toi sous commandant marco, ici le moussaillon prolétaire. Ah mais un libéral justement n'est-il pas pret à accepter toute décision du peuple et des individus qui peut être, éventuellement, celle du choix marxiste?
Toast Posté 11 juillet 2005 Signaler Posté 11 juillet 2005 La dénomination de la théorie marxiste comme théorie objective de la valeur est inappropriée dans la mesure où, retenant ce que la théorie marxiste a en commun avec les autres théories qui expliquent la valeur par les conditions de la production, elle tend à la réduire à ce caractère commun. Marx n’étudie pas le travail en tant qu’élément technique de la production. Il étudie l’activité de travail comme fondement de la vie sociale, dans une société où la connexion entre les individus ne peut s’exprimer que sous une forme matérielle, sous la forme des produits du travail, dans l’échange. C'est joli mais cela ne nous explique toujours pas la réalité de la théorie de la valeur-travail. Sans cette théorie, pas d'exploitation par les capitalistes, pas de coalition des patrons, en clair, la théorie marxiste toute entière tombe à l'eau. Tu me sembles bien pointilleux sur ce point…A quel moment ai-je d’ailleurs parlé d’égoïsme ? Voilà ce que j’ai écris : […] une nature individualiste, antisociale inhérente à l’homme. Je maintiens cette formule, avec la définition que tu as toi-même tiré du Larousse : « Tendance à privilégier la valeur et les droits de l'individu contre les valeurs et les droits des groupes sociaux ». L'individualisme n'est pas "antisocial", seul l'égoïsme l'est. Considérer l'individu en tant que tel avant le groupe ne préjuge en rien sur la nature de ses actes (qui peuvent donc être aussi bien altruistes qu'égoïstes). Ah mais un libéral justement n'est-il pas pret à accepter toute décision du peuple et des individus qui peut être, éventuellement, celle du choix marxiste? Si, mais dans le respect des minorités, ce que le communisme ne permet pas. Le seul communisme compatible avec le libéralisme est le communisme volontaire.
glace Posté 11 juillet 2005 Signaler Posté 11 juillet 2005 C'est quoi la théorie de la valeur-travail?
Toast Posté 11 juillet 2005 Signaler Posté 11 juillet 2005 C'est quoi la théorie de la valeur-travail? <{POST_SNAPBACK}> http://www.liberaux.org/wiki/index.php?title=Valeur-travail
glace Posté 11 juillet 2005 Signaler Posté 11 juillet 2005 "Quels que soient les salaires qu'il leur accorde, il les exploite" Intéressant ce qu'ils disent sur ce site à propos des patrons. Ils ont oublié d'ajouter qu'ils les exploitent d'autant plus qu'ils détiennent sans aucune raison le capital de production qui a été volé aux prolétaires. M'enfin ca pourrait être intéressant cette notion, car le bourgeois qui ne travaille pas (c'est bien beau de parler de valeur-travail alors que les nantis ne travaillent pas) apparait aussitot comme le parasite qu'il est. Il ne produit rien, consomme les produits de luxe que le prolétaire lui fabrique, et par conséquent est pire qu'une absence de valeur puisqu'il ne fait que consommer cette valeur produite par les prolétaires.
Largo Winch Posté 11 juillet 2005 Signaler Posté 11 juillet 2005 Tu me sembles bien pointilleux sur ce point…A quel moment ai-je d’ailleurs parlé d’égoïsme ? Voilà ce que j’ai écris : […] une nature individualiste, antisociale inhérente à l’homme. Je maintiens cette formule, avec la définition que tu as toi-même tiré du Larousse Eti-N n'est pas pointilleux, mais précis. Car dire que l'individualisme est anti-social, c'est justement méconnaître les fondements du "social". Une libre association entre les hommes ne peut émerger que de relations inter-individuelles. Cela ne peut se faire en niant les individualités, comme le propose l'approche communiste.Ceux qui disent que chacun pour soi et chacun pour tous s'excluent croient qu'une incompatibilité existe entre l'individualisme et l'association. Ils pensent que chacun pour soi implique l'isolement ou tendance à l'isolement; que l'intérêt personnel désunit au lieu d'unir, et qu'il aboutit au chacun chez soi, c'est-à-dire à l'absence de toutes relations sociales. En cela, ils se font de la société une vue tout à fait fausse, à force d'être incomplète. Alors même qu'ils ne sont mûs que par leur intérêt personnel, les hommes cherchent à se rapprocher, à combiner leurs efforts, à unir leurs forces, à travailler les uns pour les autres, à se rendre des services réciproques, à s'ocier ou s'associer. Il ne serait pas exact que de dire qu'ils agissent ainsi malgré l'intérêt personnel; non, ils agissent ainsi par intérêt personnel… L'individualisme accomplit donc ici l'oeuvre que les sentimentalistes de notre temps voudraient confier à la fraternité, à l'abnégation ou à je ne sais quel autre mobile opposé à l'amour de soi (…) En définitive, avec le chacun pour soi, tous les efforts de l'individualisme surexcité agissent dans le sens de chacun pour tous…
Sous-Commandant Marco Posté 11 juillet 2005 Signaler Posté 11 juillet 2005 bonsoir à toi sous commandant marco, ici le moussaillon prolétaire.Ah mais un libéral justement n'est-il pas pret à accepter toute décision du peuple et des individus qui peut être, éventuellement, celle du choix marxiste? <{POST_SNAPBACK}> Salut glace, Si tu te réfères à ma signature, tu comprendras que, pour moi, l'expression "décision du peuple" n'a pas de sens. Je te renvoie au théorème d'impossibilité d'Arrows, qui démontre que toute tentative de construire une décision collective à partir de choix individuels est affectée de défauts rédhibitoires. Une majorité, fût-elle de 99,99%, ne peut pas légitimement enfreindre les droits d'une minorité, fût-elle d'un seul individu. Comme je te l'ai déjà expliqué, les communistes peuvent toujours s'unir et bâtir le communisme entre eux. Rien ne les en empêche. Si cela marche si bien, je n'ai nul doute que le reste de l'humanité les suivra, réduisant le marché et le capitalisme à néant. Autrement dit, il y a pour moi deux formes de communisme: 1. Le communisme coopératif, fondé sur le refus du marché et du capitalisme mais qui n'impose pas ses choix aux non-communistes. Ce communisme-là, je l'accepte et même je t'encourage à l'essayer, ne serait-ce que par pure curiosité intellectuelle. 2. Le communisme coercitif, fondé sur la contrainte et la spoliation redistribution du capital des non-communistes et qui suppose l'intervention d'un état surpuissant pour atteindre ses objectifs. Ce communisme-ci, dans ses variantes PCF, LO, LCR, je le combattrai aussi sûrement qu'un cambrioleur s'introduisant chez moi. "Il faut éclairer les consciences et non les contraindre." Montesquieu? (je ne suis plus sûr)
Toast Posté 11 juillet 2005 Signaler Posté 11 juillet 2005 "Quels que soient les salaires qu'il leur accorde, il les exploite" Intéressant ce qu'ils disent sur ce site à propos des patrons. Ils ont oublié d'ajouter qu'ils les exploitent d'autant plus qu'ils détiennent sans aucune raison le capital de production qui a été volé aux prolétaires. <{POST_SNAPBACK}> Le job de l'entrepreneur, ce qui le justifie, c'est la prise de risque. Il ne sait absolument rien du futur. Le profit n'est ni plus ni moins que la rémunération de ce risque.
glace Posté 11 juillet 2005 Signaler Posté 11 juillet 2005 Oui le bourgeois va s'unir avec les pauvres pour résoudre leurs problemes. Il ne peut y avoir union libre entre deux individus que s'il n'y a pas une hiérarchie établie entre eux. Or, le bourgeois, détenant le capital et toutes les richesses se trouve forcement en position de force. C'est pourquoi, afin d'assurer que les associations soient pleinement libres entre les individus il convient d'alleger de son capital et de ses richesses le bourgeois, afin qu'aucune hiéarchie subiste dans un contrat réalisé entre deux ou plusieurs individus.
glace Posté 11 juillet 2005 Signaler Posté 11 juillet 2005 Sous commandant Marco, j'avais bien compris ce que tu m'avais déjà dit sur les 99.99% ne suffisant pas à imposer aux autres leur volonté. Mais je te parlais d'un 100% de personnes désirant adhérer au marxisme. Apres tout la théorie libérale n'empeche en rien cette réjouissante perspective.
Punu Posté 11 juillet 2005 Signaler Posté 11 juillet 2005 La dénomination de la théorie marxiste comme théorie objective de la valeur est inappropriée dans la mesure où, retenant ce que la théorie marxiste a en commun avec les autres théories qui expliquent la valeur par les conditions de la production, elle tend à la réduire à ce caractère commun. Marx n’étudie pas le travail en tant qu’élément technique de la production. Il étudie l’activité de travail comme fondement de la vie sociale, dans une société où la connexion entre les individus ne peut s’exprimer que sous une forme matérielle, sous la forme des produits du travail, dans l’échange. N'importe quoi. Incompréhensible. Noyage de poisson. Marx, Le Capital, livre 1 : "Comment mesurer la grandeur de valeur? Par le quantum de substance "créatrice de valeur" contenue en lui, du travail". La valeur-travail est la clé de voûte de l'analyse "économique" marxiste, tout comme la valeur-utilité est celle de l'économie classique. D'ailleurs, Marx propose de calculer les salaires de tous en se basant sur la quantité de travail nécessaire à la production de la force de travail. Si le communisme possédait toutes les caractéristiques du communisme primitif, on aurait gardé cette dénomination. Le communisme, loin d’être un retour en arrière, est le stade supérieur succédant inévitablement au capitalisme. Oh mon dieu, n'importe quoi. Quelque chose pour étayer ton affirmation ? Autre qu'un quatrain des Centuries. L’enrichissement du travailleur a pour point de départ la circulation simple, M-A-M (marchandise-argent-marchandise), celui du capitaliste est le produit d’une autre circulation, celle du capital, A-M-A’. Incroyable. Je laisse tomber tellement tu es con.
Sous-Commandant Marco Posté 11 juillet 2005 Signaler Posté 11 juillet 2005 "Quels que soient les salaires qu'il leur accorde, il les exploite" Intéressant ce qu'ils disent sur ce site à propos des patrons. Ils ont oublié d'ajouter qu'ils les exploitent d'autant plus qu'ils détiennent sans aucune raison le capital de production qui a été volé aux prolétaires.[…] <{POST_SNAPBACK}> glace, descends un peu de la planète Marx et renseigne-toi! Tu savais qu'en France, un tiers des nouvelles entreprises sont fondées par des chômeurs? Que la plupart des entrepreneurs ont d'abord été salariés (c'est à dire exploités selon tes propres termes)? Que la plupart des emplois sont dans les petites et moyennes entreprises et non pas dans les grandes entreprises qui appartiennent à des bourgeois? Qu'une nouvelle entreprise sur deux fait faillite avant 5 ans? Que beaucoup d'entrepreneurs (et de spéculateurs) perdent de l'argent? Le bourgeois en haut de forme qui compte ses rentes, c'est fini!
Sous-Commandant Marco Posté 11 juillet 2005 Signaler Posté 11 juillet 2005 Sous commandant Marco, j'avais bien compris ce que tu m'avais déjà dit sur les 99.99% ne suffisant pas à imposer aux autres leur volonté.Mais je te parlais d'un 100% de personnes désirant adhérer au marxisme. Apres tout la théorie libérale n'empeche en rien cette réjouissante perspective. <{POST_SNAPBACK}> OK, c'est alors le communisme coopératif dont je parlais: si 100% des gens décident de ne plus aller faire leur marché et s'en remettent intégralement au marxisme, alors je n'ai effectivement plus aucun problème! Mais bon, c'est pas demain la veille.
glace Posté 11 juillet 2005 Signaler Posté 11 juillet 2005 OK, c'est alors le communisme coopératif dont je parlais: si 100% des gens décident de ne plus aller faire leur marché et s'en remettent intégralement au marxisme, alors je n'ai effectivement plus aucun problème! Mais bon, c'est pas demain la veille. <{POST_SNAPBACK}> Hé hé hé hé avoue que ca te fait mal de le dire….
Sous-Commandant Marco Posté 11 juillet 2005 Signaler Posté 11 juillet 2005 Hé hé hé hé avoue que ca te fait mal de le dire…. <{POST_SNAPBACK}> Oui, c'est vrai que j'ai un gros doute. Après ma disparition, peut-être!
Lapin kulta Posté 11 juillet 2005 Signaler Posté 11 juillet 2005 Oui le bourgeois va s'unir avec les pauvres pour résoudre leurs problemes. Il ne peut y avoir union libre entre deux individus que s'il n'y a pas une hiérarchie établie entre eux. Or, le bourgeois, détenant le capital et toutes les richesses se trouve forcement en position de force.C'est pourquoi, afin d'assurer que les associations soient pleinement libres entre les individus il convient d'alleger de son capital et de ses richesses le bourgeois, afin qu'aucune hiéarchie subiste dans un contrat réalisé entre deux ou plusieurs individus. <{POST_SNAPBACK}> Dans une entreprise il y a bien une hiérarchie et pourtant les gens travaillent ensemble! Quand j'étais à l'usine les ouvriers avaient bien leur monde à eux mais ils étaient fier de travailler pour l'entreprise, de participer à la production…..En effet que ce soit le cadre ou l'ouvrier nous avions vraiment la sensation de travailler ensemble, dans le but de réaliser un projet commun! Il est faux de croire que tous les ouvriers détestent leurs patrons, que tous les cadres sont des monstres "bourgeois" ne pensant qu'aux profits! C'est plutôt la coopération qui regne!
glace Posté 11 juillet 2005 Signaler Posté 11 juillet 2005 Oui, c'est vrai que j'ai un gros doute. Après ma disparition, peut-être! <{POST_SNAPBACK}> lol faudra rentrer dans le rang… Tout seul au goulag tu vas t'ennuyer!
pankkake Posté 11 juillet 2005 Signaler Posté 11 juillet 2005 Hé hé hé hé avoue que ca te fait mal de le dire…. <{POST_SNAPBACK}> Non, car ça rentre tout à fait dans la théorie anarcho-capitaliste*. Ces gens là seront anarcaps ET communistes volontaires. * Qui reprend le terme "capitalisme" pour se démarquer des (faux) anarchistes de gauche, on pourrait préférer le terme d'anarcho-individualisme.
Etienne Posté 11 juillet 2005 Signaler Posté 11 juillet 2005 La dénomination de la théorie marxiste comme théorie objective de la valeur est inappropriée dans la mesure où, retenant ce que la théorie marxiste a en commun avec les autres théories qui expliquent la valeur par les conditions de la production, elle tend à la réduire à ce caractère commun. Marx n’étudie pas le travail en tant qu’élément technique de la production. Il étudie l’activité de travail comme fondement de la vie sociale, dans une société où la connexion entre les individus ne peut s’exprimer que sous une forme matérielle, sous la forme des produits du travail, dans l’échange. <{POST_SNAPBACK}> Les autres ont répondu aussi bien que moi, je ne vais pas faire de doublon, tu t'en tires par une pirouette, puisque la valeur-travail est la prémisse indispensable à toute la théorie économique marxiste. Cette théorie de la valeur-travail, est fausse, c'est con. Si le communisme possédait toutes les caractéristiques du communisme primitif, on aurait gardé cette dénomination. Le communisme, loin d’être un retour en arrière, est le stade supérieur succédant inévitablement au capitalisme. Outre la pétition de principe : "je connais le sens de l'histoire, et pas toi", je peux avoir d'autres élèments. C'est bien, mais épistémologiquement, il ne peut y avoir de sens de l'histoire, pas plus que de déterminisme historique. Le critère de l'induction n'est pas valide dans le cas de l'Histoire, c'est con mais c'est comme ça. Voilà ce que j’ai écris : […] une nature individualiste, antisociale inhérente à l’homme.Je maintiens cette formule, avec la définition que tu as toi-même tiré du Larousse : « Tendance à privilégier la valeur et les droits de l'individu contre les valeurs et les droits des groupes sociaux ». Tu n'as pas compris grand chose, Largo, t'as répondu, mais je voudrais ajouter une chose : jurer les individus pour ce qu'ils sont des individus, et les protéger de la puissance de l'Etat, n'est absolument pas antisocial. Pour fait, d'ailleurs, que je n'ai pas particulièrement de tendances antisociales, heureusement pour moi. Et par quelle sacro-sainte loi éternelle bourgeoise ? Et un petit coup de polylogisme, quand on est à cours d'arguments. "Oui, alors ce sont des bourgeois, donc de toute façon, ce sont des salauds, ils obéissent à la superstructure, et par conséquent, ils ont tord"?. Bien, bien, qui a parlé de discussion rationnelle? L’enrichissement du travailleur a pour point de départ la circulation simple, M-A-M (marchandise-argent-marchandise), celui du capitaliste est le produit d’une autre circulation, celle du capital, A-M-A’ . Mouafff, très fort ça aussi. Pour info, chez la quasi-intégralité des gens, les deux processus sont mélés, et tu as une putain de vision statique qui empéche toute analyse correcte. Pour info, les prolétaires deviennent aussi des salauds de bourgeois, et ça marche aussi dans l'autre sens dans certains pays (aux USA, pour ne pas les citer).
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