[dévié]La Seconde Mort De Van Gogh

[melodius]

Je ne vais pas en rajouter au niveau moral, Fabrice, Pentium et RH ont raison de manière tellement évidente que c'est inutile.

Par contre, un petit message aux apprentis terroristes: appeller au meutre de fonctionnaires ou l'excuser, si vous voulez qu'un jour votre opinion pèse sur les événements, c'est un truc vachement intelligent à faire, surtout sur un forum public. Et "on" se hâtera de nous ressortir ces très intelligentes discussions - et quand je dis "nous", je songe à ceux pour qui vous êtes des fous furieux - au moment opportun. Il me semble d'ailleurs que c'est contraire aux règles du forum, et si ce ne l'est pas, ce devrait l'être.

Ah oui, et ne vous étonnez pas si dorénavant vous entendez des grésillements bizarres quand vous téléphonez, ce n'est que la DST qui vous surveille. Pas facile de faire la révolution.

[Antoninov]

Voici les art. 416 et 417 du Code pénal belge:

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"A moins qu'il ne soit établi"…

donc c'est au ministère public / à une éventuelle partie civile de montrer qu'il n'y avait pas réellement légitime défense?

[Punu]

Et excuser le meurtre d'un cinéaste, est-ce que c'est contraire aux règles du forum ? Si ce ne l'est pas, ça devrait l'être.

[walter-rebuttand]

En tout cas, je pense qu'on retombe dans un travers habituel: vouloir qu'une règle de Droit résolve toutes les situations fâcheuses de la vie en société.

Si tu tires sur quelqu'un qui est rentré chez toi, en Anarcapie, une enquète déterminera ce qui s'est passé. Il n'y aura ni "il est rentré chez toi, tu as le droit de l'abattre sans restrictions aucunes" ni "ah mais en fait son flingue était vide donc la réponse à l'agression était disproportionnée".

Le cambriolé bénéficiera de la présomption de la légitime défense, sous réserve de la preuve du contraire. (ex: des témoins prouvent qu'il a abattu froidement le cambrioleur qui s'était endu).

On ne va pas jeter au bac les fondements de la civilisation sous prétexte que la loi sur la légitime défense a été inscrite dans le code pénal étatique.

[Ronnie Hayek]

En tout cas, je pense qu'on retombe dans un travers habituel: vouloir qu'une règle de Droit résolve toutes les situations fâcheuses de la vie en société.

Si tu tires sur quelqu'un qui est rentré chez toi, en Anarcapie, une enquète déterminera ce qui s'est passé. Il n'y aura ni "il est rentré chez toi, tu as le droit de l'abattre sans restrictions aucunes" ni "ah mais en fait son flingue était vide donc la réponse à l'agression était disproportionnée".

Le cambriolé  bénéficiera de la présomption de la légitime défense, sous réserve de la preuve du contraire. (ex: des témoins prouvent qu'il a abattu froidement le cambrioleur qui s'était endu).

On ne va pas jeter au bac les fondements de la civilisation sous prétexte que la loi sur la légitime défense a été inscrite dans le code pénal étatique.

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Exactement.

[melodius]

Et excuser le meurtre d'un cinéaste, est-ce que c'est contraire aux règles du forum ? Si ce ne l'est pas, ça devrait l'être.

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Si c'est à moi que tu t'adresses, tu n'as pas dû lire ce que j'ai écrit, ou alors tu es d'une mauvaise foi crasse. Je suis certain que la deuxième branche de l'alternative peut être écartée d'emblée !

[Ventura]

On ne tire pas à bout portant sur le boubou fonctionnaire d'Etat du forum, SVP, merci.

J'avoue ne pas avoir pris pour moi ces disgressions 'border line' sur les fonctionnaires, mais rendez vous clairement compte des dégâts que peuvent occasionner de tels élan sur d'autres personnes qui, bien qu'on le rappelle réguilèrement sur ce forum et qu'on puisse le déplorer, ont un certain mal à faire la disctinction entre 'actes' et 'intentions'.

Dans la même lignée, on peut aussi tirer sur tout ce qui est Autre dans ce qu'il est Autre. Ca s'apparente, sans en être vraiment, à du raisonnement raciste. En effet, on ne naît pas fonctionnaire, en même temps, face aux contingences de l'existence, on peut se trouver dans la situation intellectuelle d'estimer que c'est le meilleur choix que l'on a à faire pour soi, même s'il est essentiel de réfléchir sur l'injustice étatique existante aujourd'hui en France.

Merci d'avance, pour vous et pour les autres, de votre compréhension …

[Invité jabial]

Je n'appelle pas au meurte et je n'excuse aucun meurtre.

Par contre, il y a une différence fondamentale entre les fonctionnaires qui exercent une activité qui constitue une oppression en soi (inspecteurs du travail, contrôleurs des impôts, brigade des stups) et ceux qui exercent un métier honnête (policiers, postiers, médecins hospitaliers, pompiers).

On ne peut pas tenir un employé pour responsable de l'activité frauduleuse de son employeur.

[Chitah]

On ne peut pas tenir un employé pour responsable de l'activité frauduleuse de son employeur.

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Les hommes politiques disent "je suis au service des français, ce sont les français mes patrons".

Donc eux aussi ne sont pas responsables, et on peut dire à l'extrême que ce sont les français les employeurs ultimes.

[Invité jabial]

Les hommes politiques disent "je suis au service des français, ce sont les français mes patrons".

Donc eux aussi ne sont pas responsables, et on peut dire à l'extrême que ce sont les français les employeurs ultimes.

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On est toujours responsable de ce qu'on fait, de ce qu'on organise. Le SS est responsable des meurtres qu'il commet même s'il reçoit des ordres. Son commandant est responsable aussi, même s'il transmet des ordres. Hitler est responsable, même s'il n'a jamais personnellement tué quiconque. Mais le balayeur au service de la SS n'a pas de responsabilité là-dedans, et le postier de la wermarcht non plus.

[Ventura]

On est toujours responsable de ce qu'on fait, de ce qu'on organise. Le SS est responsable des meurtres qu'il commet même s'il reçoit des ordres. Son commandant est responsable aussi, même s'il transmet des ordres. Hitler est responsable, même s'il n'a jamais personnellement tué quiconque. Mais le balayeur au service de la SS n'a pas de responsabilité là-dedans, et le postier de la wermarcht non plus.

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Je suis d'accord avec toi, Jabial, mais je ne plaide pas la complète innocence.

Qui, du reste, peut plaider la complète innocence ? …

[Chitah]

Je suis d'accord avec toi, Jabial, mais je ne plaide pas la complète innocence.

Qui, du reste, peut plaider la complète innocence ? …

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Tu fais quoi comme boulot Boubou? Si tu es opérationnel (ie qui a un vrai travail, comme flic, infirmiere, prof, etc…) , tu es pardonné, sinon tu n'es pas pardonné.

[Ventura]

Tu fais quoi comme boulot Boubou? Si tu es opérationnel (ie qui a un vrai travail, comme flic, infirmiere, prof, etc…) , tu es pardonné, sinon tu n'es pas pardonné.

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Je suis prof' pour infirmières destinées à travailler pour les flics. Mais si j'étais un gratte-papier, j'aurais péter un câble depuis longtemps.

[Rolanddezar]

Je ne vais pas en rajouter au niveau moral, Fabrice, Pentium et RH ont raison de manière tellement évidente que c'est inutile.

Par contre, un petit message aux apprentis terroristes: appeller au meutre de fonctionnaires ou l'excuser, si vous voulez qu'un jour votre opinion pèse sur les événements, c'est un truc vachement intelligent à faire, surtout sur un forum public. Et "on" se hâtera de nous ressortir ces très intelligentes discussions - et quand je dis "nous", je songe à ceux pour qui vous êtes des fous furieux - au moment opportun. Il me semble d'ailleurs que c'est contraire aux règles du forum, et si ce ne l'est pas, ce devrait l'être.

Ah oui, et ne vous étonnez pas si dorénavant vous entendez des grésillements bizarres quand vous téléphonez, ce n'est que la DST qui vous surveille. Pas facile de faire la révolution.

<{POST_SNAPBACK}>

Waou, oh oui, encore de la morale !

On croirait entendre des socialos la bouche en coeur.

Le niveau est tombé bien bas : d'ailleurs on peut remarquer que les quotes ont disparu. On fait dire ce qu'on veut à son interlocuteur, et on se place en tant que saint. Comme Harald dans le fil de la libéralisation de la drogue. Nul.

Dommage.

[Ventura]

Waou, oh oui, encore de la morale !

On croirait entendre des socialos la bouche en coeur.

Le niveau est tombé bien bas : d'ailleurs on peut remarquer que les quotes ont disparu. On fait dire ce qu'on veut à son interlocuteur, et on se place en tant que saint. Comme Harald dans le fil de la libéralisation de la drogue. Nul.

Dommage.

<{POST_SNAPBACK}>

Dis, donc, mon vieux, sans un peu de morale le monde aura vite fait de sombrer dans la barbarie. Encore faut il bien comprendre ce qu'est la morale et sa place au sein d'une réflexion.

Il ne s'agit pas d'agir directement au nom d'une morale, ce serait de l'angélisme ou du démonisme, mais enfin il y a un certain nombre d'interdits qu'il est de bon ton de respecter, c'est une règle de civilité et même une loi observée dans la nature.

[melodius]

Faudrait apprendre à lire mon lapin.

Je n'ai précisément pas parlé de morale, mais d'intelligence stratégique, qui est donc NULLE dans le chef de ceux qui tiennent ce genre de propos.

[Invité jabial]

Je suis d'accord avec toi, Jabial, mais je ne plaide pas la complète innocence.

Qui, du reste, peut plaider la complète innocence ? …

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Attention à ce type de phrase. Un coupable est d'abord quelqu'un qu'on peut punir pour son crime. Dire "tous coupables" justifie l'arbitraire étatique soi-disant destiné à rééquilibrer les relations entre les individus.

Un principe de Droit essentiel au libéralisme est la présomption d'innocence : quiconque est réputé innocent (oui, absolument innocent) tant qu'il n'est pas prouvé qu'il a commis un crime.

[Patrick Smets]

J'aurais dû lire cefil plus tot, maintenantil est vraiment trop long.

Je voulais juste dire que, moi aussi, je trouve la blague sur le caramel excellente.

[noord]

Faudrait apprendre à lire mon lapin.

Je n'ai précisément pas parlé de morale, mais d'intelligence stratégique, qui est donc NULLE dans le chef de ceux qui tiennent ce genre de propos.

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Bon OK, il faut pas dire ce que l'on aurait pu penser ici même dans un moment d'égarement, la police de la pensée veille et le promoteur de la discussion pourrait avoir des emmerdes par notre faute, faudra peut être inventer une langue, des codes. En tout cas moins j'ai rien pensé d'autre que ce que l'on entend sur les chaînes de tv, je serais prêt à en jurer.

Sinon à part cela on fait quoi, je peux chanter une chanson si cela vous fait bien plaisir.

[wapiti]

Bon OK, il faut pas dire ce que l'on aurait pu penser ici même dans un moment d'égarement, la police de la pensée veille et le promoteur de la discussion pourrait avoir des emmerdes par notre faute, faudra peut être inventer une langue, des codes. En tout cas moins j'ai rien pensé d'autre que ce que l'on entend sur les chaînes de tv, je serais prêt à en jurer.

Sinon à part cela on fait quoi, je peux chanter une chanson si cela vous fait bien plaisir.

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Tu peux penser ce que tu veux et le dire, moi ce que j'en pense c'est que les maniaques de la gachette en ton genre n'ont rien compris à l'esprit du libéralisme.

[nobody]

Peut-être faut-il lui organiser un procès pour déviationnisme anti-libertarien?

ceci dit je n'ai pas lu le fil en entier non plus…

[wapiti]

Les idées n'ont pas à faire l'objet de procès, les lecteurs jugeront bien tous seuls.

(et c'est plus anti-libéral qu'anti-libertarien, il y a malheureusement chez les libertariens pas mal de partisans de ce genres d'idées)

[Ronnie Hayek]

Les idées n'ont pas à faire l'objet de procès, les lecteurs jugeront bien tous seuls.

(et c'est plus anti-libéral qu'anti-libertarien, il y a malheureusement chez les libertariens pas mal de partisans de ce genres d'idées)

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Des noms, des noms !

[wapiti]

Je n'ai pas envie d'aller éplucher les site libertariens, c'est une impression générale qui ressort de leur lecture.

[nobody]

je précise: j'étais ironique pour l'histoire du procès…

[noord]

Tu peux penser ce que tu veux et le dire, moi ce que j'en pense c'est que les maniaques de la gachette en ton genre n'ont rien compris à l'esprit du libéralisme.

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Ouvre l'édition des Belles Lettres de l'Ethique de la Liberté et lit en préface la tirade du Révérend Elisha Williams, après tu parleras.

Harald Troll

[wapiti]

Vos désirs sont des ordres cher troll, oui, et bien c'est très bien ce qu'il raconte ce brave Elisha, mais il y a déjà un saut entre ces considérations générales et l'implémentation un peu plus hardcore de Rothbard, et un encore plus grand saut entre Rothbard et les révolutionnaires à la petite semaine comme toi, qui sont près à justifier moralement le meurtre des personnes qui n'ont pas eu l'heureuse idée de faire de l'Ethique de la liberté leur livre de chevet exclusif.

[noord]

Vos désirs sont des ordres cher troll, oui, et bien c'est très bien ce qu'il raconte ce brave Elisha, mais il y a déjà un saut entre ces considérations générales et l'implémentation un peu plus hardcore de Rothbard, et un encore plus grand saut entre Rothbard et les révolutionnaires à la petite semaine comme toi, qui sont près à justifier moralement le meurtre des personnes qui n'ont pas eu l'heureuse idée de faire de l'Ethique de la liberté leur livre de chevet exclusif.

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Mais dis donc, c'est que t'es pas gentil toi …

Allez, fais moi plaisir, relis le et retiens bien la dernière phrase :

Ainsi, comme nous l’indique la raison, tous les hommes sont nés naturellement égaux c’est-à-dire dotés d’un Droit égal sur leur personne (disposition de soi s'oppose à l'esclavage, disposition de soi par un autre), et aussi d’un Droit égal à leur conservation […] et comme chaque homme possède un Droit de propriété sur sa propre personne, le travail de son corps et l’œuvre de ses mains lui appartient en propre et personne n’y a Droit que lui-même ; il s’ensuit donc que lorsqu’il tire n’importe quel objet de l’état où la nature l’avait mis, il y mêle son travail et joint quelque chose qui lui appartient ; ainsi il en fait sa propriété … Aussi, puisque chaque homme a un Droit naturel sur sa propre personne (il en est propriétaire) et sur ses propres actions et travail, ce que nous appelons la propriété, il s’ensuit sans aucun doute que personne ne dispose d’aucun Droit sur la personne (pas de service militaire) ni la propriété d’autrui (pas d’impôts ni de redevances ou taxes). Et si chacun possède un Droit sur sa personne et sa propriété, il a aussi le Droit de les défendre […] et donc le Droit de punir toute offense infligée à sa personne et à sa propriété.

Le Révérend Elisha Williams (1744)

[wapiti]

J'avais très bien lu la dernière phrase, mais punir de mort un contrôleur des impôts (outre que c'est totalement con vu le rapport de force) n'est pas proportionné et est injustifié puisque le rôle de la punition n'est pas de soulager ses nerfs, mais de faire en sorte de dissuader l'agresseur et ses éventuels congénères de recommencer.

Je te renvoie au fil "Punition, réparation, dissuasion" : selon Locke, le droit de se défendre et d'obtenir réparation n'est que le droit de protéger sa propre propriété, le droit de punir vient du droit que l'on a à preserver le 'genre humain en général', il ne doit pas être compris comme une compensation pour le dommage subi.

L'application au cas de l'imposition est donc à mon avis qu'il est légitime de frauder le fisc, mais qu'il est par contre illégitime d'exercer quelque violence que ce soit à l'encontre des agents de l'Etat tant que l'on est pas certain que cela aura pour effet de dissuader les princes qui nous gouvernent de nous taxer. La le seul effet que l'on peut envisager est que l'Etat prenne des mesures pour faire accompagner les contrôleurs des impôts de forces de police, ce qui est clairement le contraire du but recherché, à savoir faire diminuer l'agression de la part de l'Etat.

[Invité jabial]

Je ne m'exprimerai pas sur le sujet car cela dérange le propriétaire.