ITER

[Antoninov]

Elle peut être jouable, en effet, mais elle ne l'est pas. L'ensemble des contrats de recherche financés par des boîtes (sciences toujours très appliquées) laissent la même impression. Ce n'est jamais de la belle science, car coupée dans son élan par un besoin d'efficacité à court terme.

Je ne dis pas que les boites sont incapables de faire de la recherche, je dis que le financement public de la recherche permet de faire de la science de meilleure qualité.

D'où la question: un progrès scientifique important est-il fondamental ou non ? Car s'il est uniquement privé, il ne peut être que plus lent car plus contraint.

+1, mais l'inverse.

J'ai lu tous les messages precedents et je constate que vous vivez sur une autre planete.

La France est independente a + de 80% pour son energie electrique grâce au Nucleaire et le reste vient en grande partie des Centrales au petrole.

J'ai lu tout ton message et je constate que tu vis sur une autre planète: tu ne sais pas que grâce au monopole étatique de la production de l'électricité, la France est dépendante à 80% du nucléaire.

Le Petrole cote en ce moment+ pres de 60$ le baril que de 50$ et vous devez vous en rendre compte a la pompe.

Je m'en fous je prends toujours pour 30 euros.

[Sous-Commandant Marco]

[…]

Ce n'est qu'un pari et non une certitude qui pourra servir a la terre entiere si l'essai est transforme.

<{POST_SNAPBACK}>

Ce doit être sympa de faire des paris avec l'argent des autres. Tiens, passe-moi ta carte bancaire et le code qui va avec, moi aussi j'ai envie d'aller faire un tour au casino de Monte-Carlo.

[marcuswh]

Turuk

Heureusement que tu vis dans ta bulle et si ça continus tu t'eclaireras avec une bougie en cire d'abeille et tu n'auras rien a mettre dans ton reservoir pour 30€.

Encore un qui croit tout savoir et qui ne sait pas grand chose.

Le sujet portait sur ITER et tout de suite il y a derive.

[Mobius]

dis l'homme qui est sa propre référence ^^

[Sous-Commandant Marco]

Turuk

Heureusement que tu vis dans ta bulle et si ça continus tu t'eclaireras avec une bougie en cire d'abeille et tu n'auras rien a mettre dans ton reservoir pour 30€.

Tu n'as pas compris notre objection à ce projet. On se bat les bretelles de savoir si l'énergie nucléaire sera mieux adaptée que les énergies fossiles dans 10, 20, 30 ou 50 ans ou que la France soit indépendant énergétiquement (ce qui est un concept parfaitement dangereux, l'autarcie étant la vertu des idiots). Ce que nous critiquons, c'est que l'état impose par la force ses propres choix énergétiques.

Si l'énergie nucléaire est si géniale que cela, pourquoi obliger les contribuables à payer? Pourquoi ne pas laisser les entrepreneurs, les financiers, les ingénieurs, etc… se débrouiller entre eux?

[Etienne]

ce qui est un concept parfaitement dangereux, l'autarcie étant la vertu des idiots

<{POST_SNAPBACK}>

Et de Mussolini…

[marcuswh]

Sous-Commandant Marco

Si l'Etat ne prenait ces decisions strategiques pour l'alimentation en Energie tu irais pleurer chez ta mere qu'il n'y a pas de courant pour t'eclairer,te chauffer en hiver et regarder ta TV en couleur.

Pour tout ça il faut tous payer.

Le rasage gratuit c'est pour les elections seulement.

Et c'est un piege à GOGO.

[Sous-Commandant Marco]

Sous-Commandant Marco

Si l'Etat ne prenait ces decisions strategiques pour l'alimentation en Energie tu irais pleurer chez ta mere qu'il n'y a pas de courant pour t'eclairer,te chauffer en hiver et regarder ta TV en couleur.

Pour tout ça il faut tous payer.

Le rasage gratuit c'est pour les elections seulement.

Et c'est un piege à GOGO.

<{POST_SNAPBACK}>

Ce sont des entreprises privées qui ont créé les premiers réseaux de production et de distribution d'électricité. L'état n'a fait que récupérer cette bonne idée en les nationalisant et en créant EDF en 1946. De façon plus générale, si on avait dû attendre que l'état prenne toutes les décisions importantes en détroussant les contribuables, nous serions encore à l'âge de pierre.

Il y en a encore beaucoup, des thuriféraires des décisions stratégiques de l'état dans ton genre? Parce qu'à un tel niveau, cela deviendra vite lassant.

[Invité critico]

Tu n'as pas compris notre objection à ce projet. On se bat les bretelles de savoir si l'énergie nucléaire sera mieux adaptée que les énergies fossiles dans 10, 20, 30 ou 50 ans ou que la France soit indépendant énergétiquement (ce qui est un concept parfaitement dangereux, l'autarcie étant la vertu des idiots). Ce que nous critiquons, c'est que l'état impose par la force ses propres choix énergétiques.

Si l'énergie nucléaire est si géniale que cela, pourquoi obliger les contribuables à payer? Pourquoi ne pas laisser les entrepreneurs, les financiers, les ingénieurs, etc… se débrouiller entre eux?

<{POST_SNAPBACK}>

Personne ne les a empéchés de se débrouiller entre eux .

C'est ça le libéralisme .

Ils auraient pu le faire .

Mais ils ne l'ont pas fait .

( bis repetita….)

Pas très libéraux ces PDG et ces milliardaires !

Tu devrais prendre ton air satanique et les engueuler comme ils le méritent .

Laisser les Etats prendre les choses en mains, c'est pas bon ça …

Parce que si ça marche, on dira merci à qui ???

Maintenant soyons sérieux .

Ne prends surtout pas ces privés pour des cons .

Ils savent faire des prévisions à très long terme et surtout estimer le retour sur investissement .

Fais un petit calcul actuariel avec un investissement de 30 milliards sur 30 ans et un retour à partir de la 50 ° année .

Un petit 6% net est plus rentable et plus sûr.

C'est ça aussi le libéralisme…..pragmatique .

Avec un grand gagnant : le Japon .

[Sous-Commandant Marco]

Personne ne les a empéchés de se débrouiller entre eux .

C'est ça le libéralisme .

Ils auraient pu le faire .

Mais ils ne l'ont pas fait .

( bis repetita….)

Errare humanum est sed perseverare …

Critico, tu n'iras pas très loin en ayant systématiquement 3 posts de retard sur moi. Il te faut combien de temps pour lire et comprendre ce que j'écris, puis pour réagir?

Au risque de me répéter, je te rappelle que c'est le secteur privé qui a commencé la distribution d'électricité chez les gens. Donc, tu es dans l'erreur… C'est ensuite que l'état est arrivé, a récupéré la mise et essaie maintenant de nous faire croire que sans lui, nous en serions encore à la bougie.

Pas très libéraux ces PDG et ces milliardaires !

Qui a dit qu'il fallait être libéral pour faire du business?

[…]

Fais un petit calcul actuariel avec un investissement de 30 milliards sur 30 ans et un retour à partir de la 50 ° année .

Un petit 6% net est plus rentable et plus sûr.

C'est ça aussi le libéralisme…..pragmatique .

Avec un grand gagnant : le Japon .

<{POST_SNAPBACK}>

Sérieusement, je n'ai rien compris!

Par contre, pas besoin de sortir de HEC pour comprendre que le vol dans la poche des contribuables pour financer des danseuses nucléaires rapporte plus qu'un travail honnête.

[Invité critico]

Beaucoup d'affirmations péremptoires dans ce discours. Il me semble qu'il serait judicieux de prouver tout cela dans la mesure où ce genre de "grands travaux" est financé par de l'argent volé.

<{POST_SNAPBACK}>

Si les Etats lancent des emprunts obligations à très long terme , ton argument massue te revient sur la tronche .

Autre solution en France : réduire le nombre de fonctionnaires qui coûtent actuellement 80 milliards .

Pour économiser 1 milliard ,il suffit d'une compression de 1,25 % .

En nombre seulement 30000 !

Je te laisse le soin d'en toucher 2 mots à Breton .

[Sous-Commandant Marco]

Si les Etats lancent des emprunts obligations à très long terme , ton argument massue te revient sur la tronche .

Autre solution en France : réduire le nombre de fonctionnaires qui coûtent actuellement  80 milliards .

Pour économiser 1 milliard ,il suffit d'une compression de 1,25 % .

En nombre seulement 30000 !

Je te laisse le soin d'en toucher 2 mots à Breton .

<{POST_SNAPBACK}>

A conserver dans la série "Les Pieds Nicklés font de l'économie."

[gaelsendai]

Oui, peut-être, mais c'est précisément une des raisons pour laquelle un projet comme SuperPhénix ou Iter ne devrait pas être laissé dans les mains de l'état. Les hommes politiques ont comme unique horizon les prochaines élections, c'est à dire au maximum 5 ans de distance. Comment mener un projet à long terme dans ces conditions? En l'occurrence, les écolos sont arrivés au pouvoir avec la gauche plurielle et il fallait les brosser dans le sens du poil, donc exit SuperPhénix. Et puis, les nombreux gaspillages et dysfonctionnements qui ont affecté SuperPhénix ne sont-ils pas caractéristiques de la gabegie qui accompagne beaucoup de projets publics?

<{POST_SNAPBACK}>

Je reconnais en effet le danger du passage entre les mains politiciennes du projet (que je distingue des mains étatiques). On aurait peut-être du laisser le projet s'implanter au Japon. Ils sont beaucoup plus carrés dans leurs décisions.

Par la suite, si les mouvements écolos ne sont pas suivis, les changements de gouvernement n'affecteront pas le projet. L'avantage est que le regroupement à 6 partenaires devrait limiter les dérives. Je vois mal les Etats-Unis et le Japon laisser faire ce qui est arrivé à SuperPhénix. C'est peut-être d'ailleurs ça qui me fait pencher du côté de l'optimisme pour ce projet.

[Sous-Commandant Marco]

Je ranime ce sujet pour citer Jean-Pierre Petit, directeur de recherche au CNRS, qui se livre à une analyse sans complaisance du projet ITER:

http://www.jp-petit.com/nouv_f/parapente_Annecy.htm

En voici un extrait:

Fort de l'expérience anglaise, les scientifiques réunis à Cadarache réussiront à produire des réactions de fusion dans la vaste chambre annulaire inventée il y a quarante ans part Artsimovitch. Mais les atomes d'hydrogène les plus rapides, franchissant la barrière magnétique, détacheront des atomes lourds de la paroi qui, en s'ionisant, refroidiront le gaz d'électrons par "rayonnement de freinage", ou "Bremmstrahlung". Le gaz d'électrons refroidira à son tour le plasma d'hydrogène ainsi pollué par des atomes sources d'un puissant refroidissement radiatif ( qui croît comme le carré des charges électriques de leurs noyaux ) et très vite ce poêle dispendieux s'étouffera.

- D'accord,diront les scientifiques, 70 années pour démarrer un projet, c'est long, il faut en convenir. Mais donnez-nous cent milliards d'euros et le prochain coup, ça marchera.

Cela m'écoeure de voir des gens lancer des projets aussi dispendieux que vains, en justifiant tout cela par "des créations d'emplois". En fait c'est une immense foutaise, une escroquerie. C'est pour la "classe scientifique" ( chez nous pour des centaines de polytechniciens ) le moyen de voyager à tout va, de tenir des congrès aux quatre coins de la planète. La première qualité d'ITER c'est son implantation dans une des plus belles régions du monde. Le ski, tout près, la mer, aussi. Aix en Provence à vingt minutes par l'autoroute. Du tourisme tous azimuts. Vous verrez qu'on construira même une station de TGV à Cadarache pour que ces messieurs puisse aller au théâtre à Paris. ITER c'est l'Eurodisneyland de la physique.

C'est le résultat de la connivence de chercheurs et d'ingénieurs plus intéressés par la qualité de la vie que par la science et la production d'énergie. Je vous garantis que si avait voulu l'implanter en Islande il y aurait eu moins d'enthousiasme et de clients.

[Sous-Commandant Marco]

Encore de la nécrofilie ! Comme on pouvait s'en douter, le chaudron coûte plus cher que prévu :

L'Europe s'alarme de l'explosion du coût du réacteur à fusion nucléaire ITER

http://www.lemonde.fr/planete/article/2010…tor=AL-32280184

Et hop, 4,5 milliards de plus. Ca commence à faire cher la marmite géante. Et ça ne fait que commencer.

[Poil à gratter]

Et hop, 4,5 milliards de plus. Ca commence à faire cher la marmite géante. Et ça ne fait que commencer.

Justement, les nuages qui s'amoncellent au dessus de la zone euro ne seront-ils pas un excellent prétexte pour se sortir du piège abscons(1) Iter ? Sans compter que les partenaires internationaux ne doivent pas non plus avoir trop d'argent à dépenser. La crise laisse une porte de sortie sans perdre la face.

1. http://menteur.com/La-theorie-de-l-engagement

[TODA]

Merci d'avoir relancé ce fil

Je ranime ce sujet pour citer Jean-Pierre Petit, directeur de recherche au CNRS, qui se livre à une analyse sans complaisance du projet ITER:

<a href="http://www.jp-petit.com/nouv_f/parapente_Annecy.htm" target="_blank">http://www.jp-petit.com/nouv_f/parapente_Annecy.htm</a>

En voici un extrait:

Encore de la nécrofilie ! Comme on pouvait s'en douter, le chaudron coûte plus cher que prévu :

L'Europe s'alarme de l'explosion du coût du réacteur à fusion nucléaire ITER

http://www.lemonde.fr/planete/article/2010…tor=AL-32280184

Et hop, 4,5 milliards de plus. Ca commence à faire cher la marmite géante. Et ça ne fait que commencer.

Justement, les nuages qui s'amoncellent au dessus de la zone euro ne seront-ils pas un excellent prétexte pour se sortir du piège abscons(1) Iter ? Sans compter que les partenaires internationaux ne doivent pas non plus avoir trop d'argent à dépenser. La crise laisse une porte de sortie sans perdre la face.

1. http://menteur.com/La-theorie-de-l-engagement

[Luis]

1. http://menteur.com/La-theorie-de-l-engagement

Il est marrant cet article : j'ai commencé à tiquer sur les premiers exemples rencontrés, puis l'exemple du mariage l'a fait apparaître au grand jour. Les auteurs escamotent complètement l'éthique de l'engagement : quand on s'engage dans quelque chose, il est bon de s'y tenir, même si les circonstances font apparaître l'engagement initial comme une mauvaise décision.

C'est particulièrement vrai pour ce qui est du mariage : quelles que soient les épreuves traversées, un couple doit faire front, et il faut ne voir que le côté utilitariste du mariage pour faire le genre de remarques qui est faite dans l'article ("un couple qui aurait eu toutes les raisons de se séparer"). Le mariage n'est pas un engagement rationnel. Il n'est pas question de raison lorsqu'on dit à quelqu'un d'autre "à la vie, à la mort". Evidemment, c'est plus difficilement compréhensible aujourd'hui puisqu'on fait du mariage un contrat comme un autre.

Pour prendre un autre exemple, en ce qui me concerne, je ne me vois pas quitter ma boîte, même si celle-ci va très mal financièrement, avant le jour de la faillite, car je me sens avoir pris un engagement à durée indéterminée envers elle.

Les auteurs voient ensuite que les gens qui s'engagent dans certaines choses vont les justifier a posteriori en dépit du bon sens, mais ceci arrive en fait parce qu'on demande aujourd'hui aux gens de justifier leurs engagements. Chose qui n'arriverait pas si l'on considérait qu'un engagement est toujours, à la base, irrationnel, et qu'il n'y a pas à poser de questions dessus, mais simplement à assumer et à faire de son mieux jusqu'au bout.

[neuneu2k]

Les auteurs voient ensuite que les gens qui s'engagent dans certaines choses vont les justifier a posteriori en dépit du bon sens, mais ceci arrive en fait parce qu'on demande aujourd'hui aux gens de justifier leurs engagements.

Si j'ai fait une promesse solennelle, je ne vois pas de raison de trouver des justifications pour expliquer que tenir ma promesse est une bonne idée, c’est un impératif d’honneur, pas un arbitrage quotidien de l’utilité de ne pas être un parjure…

[Randian shithead]

Les auteurs voient ensuite que les gens qui s'engagent dans certaines choses vont les justifier a posteriori en dépit du bon sens, mais ceci arrive en fait parce qu'on demande aujourd'hui aux gens de justifier leurs engagements. Chose qui n'arriverait pas si l'on considérait qu'un engagement est toujours, à la base, irrationnel, et qu'il n'y a pas à poser de questions dessus, mais simplement à assumer et à faire de son mieux jusqu'au bout.

Oui et non, les pièges abscons existent bel et bien et sont distincts de l'engagement. Il n'y a pas de composante morale dans le fait d'attendre un bus qui ne vient ou de se forcer à utiliser un gadget dont on n'a finalement pas l'utilité.

L'erreur de l'auteur est de mélanger les deux.

[Sous-Commandant Marco]

Moui, enfin ici on parle d'engagement envers les contribuables, au sujet du prix d'un fait-tout géant en inox. Si un commerçant augmentait subitement son prix au moment de vous tendre la marchandise ou si un constructeur augmentait son devis au cours de la construction, vous êtes fondé à penser qu'il y a escroquerie dès le départ.

[Luis]

Oui et non, les pièges abscons existent bel et bien et sont distincts de l'engagement. Il n'y a pas de composante morale dans le fait d'attendre un bus qui ne vient ou de se forcer à utiliser un gadget dont on n'a finalement pas l'utilité.

L'erreur de l'auteur est de mélanger les deux.

Parce qu'attendre le bus n'engage que nous-même a priori, sauf si le bus fait un détour exprès pour venir nous chercher. D'autre part, il y a bien sûr des arbitrages à faire entre les différents engagements que l'on a pris.

Moui, enfin ici on parle d'engagement envers les contribuables, au sujet du prix d'un fait-tout géant en inox. Si un commerçant augmentait subitement son prix au moment de vous tendre la marchandise ou si un constructeur augmentait son devis au cours de la construction, vous êtes fondé à penser qu'il y a escroquerie dès le départ.

Entièrement d'accord. Comme souvent avec nos Etats, les conflits d'intérêt (et donc d'engagement : l'Etat normalement s'engage aussi à user des ressources de la Nation de manière raisonnable, en vue du bien commun) sont gigantesques.

[Poil à gratter]

Il est marrant cet article : j'ai commencé à tiquer sur les premiers exemples rencontrés, puis l'exemple du mariage l'a fait apparaître au grand jour. Les auteurs escamotent complètement l'éthique de l'engagement : quand on s'engage dans quelque chose, il est bon de s'y tenir, même si les circonstances font apparaître l'engagement initial comme une mauvaise décision.

Alors dans le livre dont discute ce blog, ce point n'est pas escamoté, puisque les expériences de psychologie sociale tiennent compte de la différence entre engagement public et engagement privé. Il est alors évident qu'un engagement public est beaucoup plus difficile à rompre qu'un engagement privé puisqu'il y a des personnes qui sont là pour rappeler l'engagement. Je conseille de lire le livre, le blog n'étant là que pour résumer rapidement le concept.

C'est particulièrement vrai pour ce qui est du mariage : quelles que soient les épreuves traversées, un couple doit faire front, et il faut ne voir que le côté utilitariste du mariage pour faire le genre de remarques qui est faite dans l'article ("un couple qui aurait eu toutes les raisons de se séparer"). Le mariage n'est pas un engagement rationnel. Il n'est pas question de raison lorsqu'on dit à quelqu'un d'autre "à la vie, à la mort". Evidemment, c'est plus difficilement compréhensible aujourd'hui puisqu'on fait du mariage un contrat comme un autre.

Cet exemple est très discutable, et dans le livre original, ce n'est franchement pas l'exemple que j'ai retenu. L'exemple le plus convaincant est celui de la voiture d'occasion qu'on répare alors que c'est un gouffre à pognon qui va finir par tomber définitivement en rade. L'idée c'est qu'on continue à la réparer parcequ'on a déjà beaucoup investi dedans, alors qu'en racheter une autre serait le choix le plus rationel et économe.

Pour Superphénix ou Iter, mon sentiment c'est qu'arrivé à un certain stade, on continue d'injecter de l'argent parcequ'on a déjà trop investi pour faire marche arrière sans se ridiculiser devant une partie non négligeable de la planète. Sans compter que même si c'est finalement une idée à la noix, il y a tellement de gens engagés fortement dans le projet, qu'il ne laisseront pas tomber d'un claquement de doigts.

Pour prendre un autre exemple, en ce qui me concerne, je ne me vois pas quitter ma boîte, même si celle-ci va très mal financièrement, avant le jour de la faillite, car je me sens avoir pris un engagement à durée indéterminée envers elle.

Et bien ce n'est pas bien grave, mais tu risques de passer à côté de belles opportunités, de perdre de l'argent, bref de ne pas maximiser tes chances. Ce n'est pas un peu dommage ?

Chose qui n'arriverait pas si l'on considérait qu'un engagement est toujours, à la base, irrationnel, et qu'il n'y a pas à poser de questions dessus, mais simplement à assumer et à faire de son mieux jusqu'au bout.

Quand on met des millions voire des milliards sur la table pour investir dans une entreprise ou un projet scientifique, il me semble qu'il y a interêt à ce que l'engagement de base soit rationel. Assumer et faire de son mieux quand le projet est faisandé dès le début, ça peut paraître honorable, mais en fait ça ne l'est pas du tout. En tous cas je suis persuadé par expérience que persister quelque soit l'évolution du projet est le meilleur moyen de se planter en beauté, certes droit dans ses bottes, mais quand même de se planter. Les meilleurs décisionnaires sont ceux qui savent rapidement reconnaître leurs erreurs, justement pour éviter ce piège abscons et ne pas s'enfermer dans une voie sans issue.

[TODA]

Pour Superphénix ou Iter, mon sentiment c'est qu'arrivé à un certain stade, on continue d'injecter de l'argent parcequ'on a déjà trop investi pour faire marche arrière sans se ridiculiser devant une partie non négligeable de la planète. Sans compter que même si c'est finalement une idée à la noix, il y a tellement de gens engagés fortement dans le projet, qu'il ne laisseront pas tomber d'un claquement de doigts.

…

Quand on met des millions voire des milliards sur la table pour investir dans une entreprise ou un projet scientifique, il me semble qu'il y a interêt à ce que l'engagement de base soit rationel. Assumer et faire de son mieux quand le projet est faisandé dès le début, ça peut paraître honorable, mais en fait ça ne l'est pas du tout. En tous cas je suis persuadé par expérience que persister quelque soit l'évolution du projet est le meilleur moyen de se planter en beauté, certes droit dans ses bottes, mais quand même de se planter. Les meilleurs décisionnaires sont ceux qui savent rapidement reconnaître leurs erreurs, justement pour éviter ce piège abscons et ne pas s'enfermer dans une voie sans issue.

voilà…

[Luis]

Et bien ce n'est pas bien grave, mais tu risques de passer à côté de belles opportunités, de perdre de l'argent, bref de ne pas maximiser tes chances. Ce n'est pas un peu dommage ?

Maximiser mes chances de quoi, au fond ?

Quand on met des millions voire des milliards sur la table pour investir dans une entreprise ou un projet scientifique, il me semble qu'il y a interêt à ce que l'engagement de base soit rationel. Assumer et faire de son mieux quand le projet est faisandé dès le début, ça peut paraître honorable, mais en fait ça ne l'est pas du tout. En tous cas je suis persuadé par expérience que persister quelque soit l'évolution du projet est le meilleur moyen de se planter en beauté, certes droit dans ses bottes, mais quand même de se planter. Les meilleurs décisionnaires sont ceux qui savent rapidement reconnaître leurs erreurs, justement pour éviter ce piège abscons et ne pas s'enfermer dans une voie sans issue.

Savoir reconnaître ses erreurs et ne pas s'enfermer dans une voie sans issue ne revient pas forcément à revenir sur un engagement dans un projet particulier. Le contraire arrive souvent même : "les gars, jusqu'ici on a complètement merdé. Pour autant, je ne lâche pas le projet, mais on va réorganiser tout ça".

Les Américains ont mis des milliards sur la table pour le programme Apollo. Je ne crois pas que l'engagement de, mettons, Kennedy à aller sur la Lune avant 1970 avait quoi que ce soit de rationnel. Et pourtant, les Américains s'y sont tenus !

Bon, ma réaction à l'article vient simplement du fait que se tenir à un engagement qui peut paraître, à un instant t, "irrationnel", n'a pas seulement une base utilitaire (on veut éviter le ridicule de reconnaître s'être planté - cela arrive aussi, bien sûr) mais aussi une base morale. Et malgré les apparences, en deça de la morale, je pense qu'il y a un grand avantage au long terme à persister dans tous ses projets, même ceux qui capotent : déjà, cela donne d'y réfléchir à deux fois avant de s'engager les fois suivantes.

Pour ce qui concerne ITER, en l'état actuel d'incertitude, je ne vois pas pourquoi l'Etat ne continuerait pas. L'exemple d'ITER montre juste que quand un Etat qui brasse la moitié du PIB de la nation s'engage dans un chantier pharaonique, ben les conséquences sont très lourdes. Mais ce serait au fond aussi vrai d'une grande entreprise que d'un Etat.

[Mike]

Les meilleurs décisionnaires sont ceux qui savent rapidement reconnaître leurs erreurs, justement pour éviter ce piège abscons et ne pas s'enfermer dans une voie sans issue.

Texas Hold'em #1 Rule.

[Poil à gratter]

Maximiser mes chances de quoi, au fond ?

Maximiser tes chances de faire une belle carrière, de gagner plus d'argent, d'avoir du travail intéressant, que sais-je, chacun ses préférences.

Les Américains ont mis des milliards sur la table pour le programme Apollo. Je ne crois pas que l'engagement de, mettons, Kennedy à aller sur la Lune avant 1970 avait quoi que ce soit de rationnel. Et pourtant, les Américains s'y sont tenus !

Apollo avait des chances raisonnables d'aboutir, parce que le programme Apollo arrive après une suite de percées techniques et scientifiques qui ont montré qu'il était possible de faire voler des missiles sur des kilomètres, puis des centaines de kilomètres, puis d'un continent à un autre. Ensuite qu'il était possible d'arracher une fusée aux forces de gravitation terrestre, et enfin qu'on pouvait satelliser un objet (le Spoutnik). D'ailleurs si quelqu'un a les chiffres, je serais curieux de connaître le coût d'Apollo en dollars constants par rapport à ITER. Mais l'engagement de s'y tenir avant 1970, retrospectivement, ça semble plus un gros coup de chance qu'autre chose.

D'un autre côté, notre fameux ITER, et ce depuis que j'ai entendu parler des premiers Tokamaks (et ça doit faire 15 ans), n'a toujours pas fait d'incrément ni de percée significatifs. Le pire étant qu'on tente de passer directement du stade de vague prototype qui arrive à produire un plasma en dépensant plus d'énergie qu'il n'en produit au stade de réacteur de test. Flippant. Un peu comme si on avait lancé le programme Apollo juste après les premiers V2. Il leur reste donc à résoudre le problème de produire une réaction qui produit plus d'énergie qu'elle n'en consomme. Reste aussi à résoudre le problème du confinement de la réaction thermonucléaire, ce qui revient en gros à trouver de quoi contenir l'équivalent d'une petite bombe H, sans que ça casse. Sans compter avec les avis des scientifiques cités dans ce fil qui considèrent que ça n'a aucune chance d'aboutir sur du concret.

Et finalement, il existe tout de même quelques certitudes en matière d'investissement - d'engagement - personnel ou public :

- l'argent, le temps et les ressources sont en quantité limitée.

- tout ce qu'on va allouer sur un projet ne sera donc pas alloué ailleurs.

Donc, tenir la barre sur un projet qui capote, c'est louable et ça forge le caractère, s'obstiner sur un projet qui n'a aucune chance d'aboutir c'est une perte de temps, d'argent ainsi qu'une source de deceptions et de frustrations.

Texas Hold'em #1 Rule.

Je ne suis pas sûr de comprendre la référence : c'est une règle de poker ?

[Jérôme]

Je partage entièrement l'analyse de gaelsendai. Pourquoi un projet scientifique et technologique serait-il un gaspillage inefficace dès lors qu'il est financé par l'Etat ? Quant à Claude Allègre, on ne peut pas dire que ses analyses soient vraiment crédibles…

On sait depuis longtemps qu'il faudra des décennies avant de maîtriser l'énergie de la fusion. Arrêter en cours de route constituerait par contre un gaspillage énorme.

[Sous-Commandant Marco]

Je partage entièrement l'analyse de gaelsendai. Pourquoi un projet scientifique et technologique serait-il un gaspillage inefficace dès lors qu'il est financé par l'Etat ? Quant à Claude Allègre, on ne peut pas dire que ses analyses soient vraiment crédibles…

On sait depuis longtemps qu'il faudra des décennies avant de maîtriser l'énergie de la fusion. Arrêter en cours de route constituerait par contre un gaspillage énorme.

Tu ne sais rien du tout vu qu'à peu près aucune révolution technologique ou scientifique majeure n'est sortie de la recherche étatisée. Internet est la seule exception et encore, Internet ne s'est développé que lorsque les ISPs privés sont apparus, à la faveur de la dérèglemenation des télécoms aux Etats-Unis.

Je me permets de citer le prophète SCM, il y a à peu près 5 ans :

[…] Le fait que c'est l'état qui s'en charge démontre que cela ne doit pas casser trois pattes à un canard ou alors que l'investissement total sera bien plus élevé, un peu comme SuperPhénix, où il fallait sans arrêt remettre au pot pour éviter de perdre le résultat des recherches précédentes.

[…]

On sait depuis longtemps qu'Iter passe complètement à côté du problème principal des usines à gazfait-touts à plasma étatiques, qui sont voués à s'étouffer en quelques secondes au mieux. Je cite Jean-Pierre Petit :

Fort de l'expérience anglaise, les scientifiques réunis à Cadarache réussiront à produire des réactions de fusion dans la vaste chambre annulaire inventée il y a quarante ans part Artsimovitch. Mais les atomes d'hydrogène les plus rapides, franchissant la barrière magnétique, détacheront des atomes lourds de la paroi qui, en s'ionisant, refroidiront le gaz d'électrons par "rayonnement de freinage", ou "Bremmstrahlung". Le gaz d'électrons refroidira à son tour le plasma d'hydrogène ainsi pollué par des atomes sources d'un puissant refroidissement radiatif ( qui croît comme le carré des charges électriques de leurs noyaux ) et très vite ce poêle dispendieux s'étouffera.

[Jérôme]

Tu ne sais rien du tout vu qu'à peu près aucune révolution technologique ou scientifique majeure n'est sortie de la recherche étatisée.

Les fusées, l'ordinateur, le nucléaire ?