Invité Lafronde Posté 3 juillet 2005 Signaler Posté 3 juillet 2005 Il y a des jours où je me demande si j'écris la même langue que vous… Quand tu compares un sacrifice de certains individus pour garantir le bien être, avec le fait de choisir un régime où le moins d'individus sont tués, excuse-moi mais… euh, j'ai l'impression de re-lire Rothbard et ses élucubrations sur les situations où il estime légitime de balancer à la flotte un passager clandestin, parce que… "imposer le contraire serait de l'esclavage".En nettoyer ses lunettes, serait… euh… nécessaire peut-être! Concernant un système judiciaire concurrentiel, tu pars d'un postulat de base dont tu ne démontres pas la validité ou plutôt que tu estimes être une verité objective et indéniable (donc en excluant toute idée d'argumentation) et en conclues donc que les anarcaps s'opposant à toi sur ce sujet ne peuvent qu'avoir tort et doivent donc "nettoyer les lunettes". Le problème est là. Sans vouloir t'offenser, cela me fait penser à cette image du fou accusant tous les gens rationnels d'être des déments alors que lui seul est atteint de folie. La métaphore n'est certes pas très élégante mais tu en auras compris le fond.
Etienne Posté 3 juillet 2005 Auteur Signaler Posté 3 juillet 2005 Le problème c'est que tu te gargarises de mots, tu aimes ajouter des dizaines de lignes et de références qui n'apportent strictement rien à la discussion. Lorsqu'il y a moyen de faire simple, je ne vois vraiment pas pourquoi je devrais ressentir le besoin de faire compliqué. L'état viole le DN de par son existence même. Pas besoin d'aller plus loin pour réfuter ton affirmation que l'état respecte plus ou moins le DN. C'est comique comme tu me démontres par A plus B, qu'en une phrase toute la pensée politique d'esprits, un peu plus puissants que nous, est à chier et bonne à jeter. Donc, c'est simple, je pense que l'on devrait simplement dire, et je vais l'écrire, un résumé, une analyse et une synthèse de toute pensée politique valable : "L'état viole le DN de par son existence même." Amen Je n'y peux rien si tu as tort, mais il est vrai que j'ai parfois tendance à être elliptique ; c'est parce qu'avant toi, de nombreux autres étatistes sont venus sur le forum et ont écrit les mêmes arguments. Je vais tenter d'être plus didactique à l'avenir. <{POST_SNAPBACK}> Ahlala, cette discussion en est réellement hilarante, après avoir été traité de juspositiviste, me voila taxé d'étatisme, je m'en roule par terre. Allez, arretons les frais là, ça vaudra mieux. Et ces types attireront vers eux le lots de fonctionnaires et d'assités qui constituent leur clientèle. Ce ne sont pas les libéraux qui défendent le principe du libre-arbitre, et combattent celui de déterminisme? Nan, mais parfois je me demande… (Une réponse au plus long post de younglib, demain)
Etienne Posté 3 juillet 2005 Auteur Signaler Posté 3 juillet 2005 Concernant un système judiciaire concurrentiel, tu pars d'un postulat de base dont tu ne démontres pas la validité ou plutôt que tu estimes être une verité objective et indéniable (donc en excluant toute idée d'argumentation) et en conclues donc que les anarcaps s'opposant à toi sur ce sujet ne peuvent qu'avoir tort et doivent donc "nettoyer les lunettes". Le problème est là. <{POST_SNAPBACK}> Tiens, je suis dans ma période de bonne humeur, puisqu'il parait que c'est un postulat : LIS CETTE PUT*** DE PARTIE TROIS. Je veux bien avoir des postulats, mais des postulats qui font une page, ça me laisse perplexe de les appeller ainsi.
younglib Posté 3 juillet 2005 Signaler Posté 3 juillet 2005 Et ces types attireront vers eux le lots de fonctionnaires et d'assités qui constituent leur clientèle. Ce ne sont pas les libéraux qui défendent le principe du libre-arbitre, et combattent celui de déterminisme? Nan, mais parfois je me demande… (Une réponse au plus long post de younglib, demain) <{POST_SNAPBACK}> J'attend ta réponse avec impatience. Quand au phénomène de l'attirance, je suis depuis mon plus jeune âge follement attiré par les jolies filles et pour autant je ne me sens pas y perdre mon libre-arbitre. Mais peut-être vois-tu les choses autrement… Une remarque en passant : je ne pense nullement que libre-arbitre et déterminisme s'opposent (mais il s'agit là d'une autre discussion que celle qui nous préoccupe ici). Comme je l'ai écris sur Libertarian Kids : Libertarian Kids : l'esprit et la responsabilité "Je conseille à tous le monde la lecture de "Théorie évolutionniste de la liberté" de daniel dennett (un néo-darwiniste convaincu), où l'auteur montre que déterminisme et libre arbitre sont parfaitement conciliables. Je ne partage pas tout ce que dit cet auteur dans ce livre, mais son idée générale me paraît être la bonne. Amazon : théorie évolutionniste de la liberté D'après Dennett et moi-même le déterminisme des être vivants n'implique pas qu'il ne font pas de choix. Les être vivants font des choix, et la liberté (je parle de la liberté positive bien sûr, pas de la liberté politique) c'est le fait de pouvoir faire des choix (relire Von Mises). Que le libre-arbitre fonde ensuite la responsabilité, c'est parfaitement vrai. Et que la reconnaissance de la responsabilité des individus de leurs propres actes est au fondement de la société, c'est aussi parfaitement vrai."
Invité Lafronde Posté 4 juillet 2005 Signaler Posté 4 juillet 2005 Tiens, je suis dans ma période de bonne humeur, puisqu'il parait que c'est un postulat : LIS CETTE PUT*** DE PARTIE TROIS. Je veux bien avoir des postulats, mais des postulats qui font une page, ça me laisse perplexe de les appeller ainsi. Ok ok.. Sur quoi repose la perpétuation du Droit naturel dans une société anarcho-capitaliste? Sur le consentement mutuel et la reconnaissance de ces droits. Or, le point de rupture majeur est effectivement ici : le problème vient de la crainte, de la tension permanente pour l'individu de se voir reconnaître par autrui ses droits individuels. Le système de justice ne tient que par le respect du droit, et par la reconnaissance mutuelle des droits subjectifs…, c'est-à-dire au renoncement de chacun sur la part de pouvoir qu'il a de contester les droits d'autrui. Le point d'interrogation est donc à situer dans la persistance du consentement d'autrui, à me reconnaître mes droits, en même temps que je les lui reconnais. Sans Etat, sans puissance centralisatrice, rien ne me garantit de quitter cette crainte, cette incertitude persistante pouvant à tout moment entraîner le délitement du droit. La réciprocité dans la reconnaissance des droits est nécessaire à la viabilité de l'anarcho-capitalisme, et la crainte persistance, l'insécurité qu'il y a à garantir ce consentement mutuel, qui peut fort aisément partir en fumée par un relâchement de l'accord commun. En quoi une Justice étatique garantit cette réprocité à laquelle tu fais référence? Il y aura toujours des individus niant tes droits naturels de par leur volonté délinquante ou criminelle ; puissance centralisatrice ou non, la nature humaine est partiellement ainsi faite. Quant à savoir si un système judiciaire concurrentiel accroît ce risque, je ne le crois pas mais à ce degré là du débat, un peu d'effort d'imagination ne serait pas de trop. En anarcapie, ce système judiciaire concurrentiel met face à face la victime et le coupable, cela prend donc la forme d'un contrat, ce qui est à mille lieux de la collectiviste toile idéologique de fond d'une justice étatique confrontant la "société" au coupable et excluant ainsi la victime de la procédure. Cela rassure les délinquants et les criminels de savoir qu'ils auront affaire à une pseudo-représentation des intérêts de la "société" à travers le verdict final, il sera dès lors plus aisé de contourner et de s'arranger au mieux pour parer la sentence de la "société" (aux intérêts impossibles à définir avec précision) que dans le cas d'une justice privée dans laquelle le coupable aura affaire aux intérêts de la victime, intérêts qui ne ménageront pas le coupable d'où une responsabilisation certaine. C'est parce qu'une justice privée met la victime au coeur de l'affaire que les individus craignent dès lors de remettre en cause les droits d'autrui en commettant une agression que les vicimes seront partiellement en droit de juger. Une confrontation de ces deux intérêts privés est nettement plus dissuassive que la confrontation d'un mythique intérêt général et du coupable car les intérêts de la "société" sont tellement vaguement interprétables qu'il y ait peu de chance que justice soit aussi bien rendue que si un arbitrage privé met victime et coupable face à face. Une confrontation mano a mano -si j'ose dire- rendrait les sanctions appropriées plus aisément executables car dans le contexte d'une justice privée les intérêts de la victime ne peuvent être interprétés de 36 manières au contraire d'une collectiviste justice d'Etat interprétant l'intérêt sociétal comme bon lui semble. D'où une responsabilisation plus accrue des individus, s'exposant ainsi à de gros risques si matérialisation de la volonté de nuire il y a. Je suis conscient d'avoir été très vague, les mots me manquent à vrai dire, d'autres te répondront bien mieux que moi.
(V) Posté 4 juillet 2005 Signaler Posté 4 juillet 2005 Bravo pour ton texte, Eti-N. Mais pourquoi admettre l’existence d’un droit naturel, quelque soit son contenu ? Ce n’est certes pas la recherche du fondement du droit qui pose problème, tu as raison de mettre cette question de côté. Mais qu’en est-il de son contenu ? Si il est censé se découvrir, il faut admettre qu’il sera donc toujours dépendant de ses inventeurs. Le terme « inventeur » est volontairement utilisé pour son ambiguïté, puisqu’il veut autant dire « découvreur » que « créateur » : en effet, qui peut garantir que les juristes de droit naturel ne sont pas en réalité en train de créer de toutes pièces un ensemble de lois ? Si la question du fondement du droit dépend de la théorie, sa révélation par contre relève bien d’une pratique. Le droit naturel n’a pas été mis à jour une bonne fois pour toute par Rothbard -ou par les rédacteurs de la DDHC (cf. article 2)- : « droit naturel » ne veut pas dire « respect absolu de la propriété », et n’importe qui peut donc prétendre avoir découvert le « vrai » droit naturel, n’importe qui peut s’auto-proclamer Messie. Qu’il faille trancher entre différents droits, où laisser certaines personnes se charger de « l’inventer », le droit résulte bien d’un rapport de force, de luttes idéologiques, politiques, de franchissements d’obstacles institutionnels, sociaux, etc. et se trouve donc bien sur le même plan que le pouvoir, est bien soumis lui aussi à des contingences, contrairement ce que tu exposes (cf. I). (C’est d’ailleurs l’erreur, pour ainsi dire, qui fait que tu te retrouves en plein dans la ligne de mire des anarcaps, car tu acceptes leur vision, tu te places dans leur champ conceptuel, pour ensuite le bousculer de l’intérieur). En fait, tenir pour vrai le droit naturel pose le problème de la prescription de la vérité, directement liée à la capacité de certains individus –messies prétendus ou auto-proclamés- de conquérir les esprits ou de s’imposer à eux, et donc de disposer des moyens tant pour assurer la communication de leur propre révélation que pour bloquer celle des concurrents. La formation définitive des énoncés légaux auxquels peut renvoyer l’expression « droit naturel » est donc bien plus que de seulement se situer sur le même plan que la formation du pouvoir, étant carrément elle-même une lutte de pouvoir.
Invité jabial Posté 4 juillet 2005 Signaler Posté 4 juillet 2005 Il y a des jours où je me demande si j'écris la même langue que vous… Quand tu compares un sacrifice de certains individus pour garantir le bien être, avec le fait de choisir un régime où le moins d'individus sont tués, excuse-moi mais… euh, j'ai l'impression de re-lire Rothbard et ses élucubrations sur les situations où il estime légitime de balancer à la flotte un passager clandestin, parce que… "imposer le contraire serait de l'esclavage".En nettoyer ses lunettes, serait… euh… nécessaire peut-être! <{POST_SNAPBACK}> Poussons ta logique jusqu'à son terme - dans le tiers-monde des milliers de gens meurent de faim. Il faut leur livrer la nourriture pour survivre, ainsi que des hôpitaux, de l'eau salubre, etc… Il suffirait d'imposer tout le monde à 80%. Et moins de gens mourraient.
Invité jabial Posté 4 juillet 2005 Signaler Posté 4 juillet 2005 Il reproche à l'anarcapie un problème typiquement étatique, tout en postulant que "ce serait pire". Whouaffff, whouafff. Did you read what I've written? Et la partie III/ ? Bon, allez, je suis gentil, je ne m'énerve pas devant ce type d'arguments, qui sonnent comme le disque rayé, je préfére arrêter cette discussion au moins avec vous deux. <{POST_SNAPBACK}> Peut-être que si nos objections sonnent comme un disque rayé, c'est qu'on nous oppose toujours les mêmes erreurs. Tu crois qu'il te suffit de répéter vingt fois la même faute d'orthographe pour que ça devienne normal d'écrire TOATURE? Et bien, non. Tu crois qu'on va laisser passer un paralogisme aussi lourd et simplement continuer la suite du raisonnement? Et bien non. Pour qu'un raisonnement soit erronné il suffit qu'une de ses parties le soit. Commence par réfuter ce que je dis (c'est-à-dire, je le rappelle, que tous les points que tu soulèves en défaveur de l'anarcapie peuvent être reprochés à des Etats existants), et après on verra.
Invité jabial Posté 4 juillet 2005 Signaler Posté 4 juillet 2005 Le droit naturel n’a pas été mis à jour une bonne fois pour toute par Rothbard -ou par les rédacteurs de la DDHC (cf. article 2)- : « droit naturel » ne veut pas dire « respect absolu de la propriété », et n’importe qui peut donc prétendre avoir découvert le « vrai » droit naturel, n’importe qui peut s’auto-proclamer Messie. Qu’il faille trancher entre différents droits, où laisser certaines personnes se charger de « l’inventer », le droit résulte bien d’un rapport de force, de luttes idéologiques, politiques, de franchissements d’obstacles institutionnels, sociaux, etc. et se trouve donc bien sur le même plan que le pouvoir, est bien soumis lui aussi à des contingences, contrairement ce que tu exposes (cf. I). <{POST_SNAPBACK}> Ce n'est pas parce que les physiciens se disputent pour savoir si l'Univers est en expansion ou pas qu'il faut refuser de but en blanc la notion de gravité. Et l'argent et le pouvoir politique des créationnistes ne les a pas empêchés d'être vaincus par la force de la raison. Croire en l'Etat, c'est tomber dans un élitisme magique, en ce sens que c'est à la fois faire preuve d'un manque de confiance singulier dans les gens, et d'une confiance déraisonnée envers ceux qui justement ont le plus intérêt à la trahir.
Punu Posté 4 juillet 2005 Signaler Posté 4 juillet 2005 D'après Dennett et moi-même le déterminisme des être vivants n'implique pas qu'il ne font pas de choix. Les être vivants font des choix, et la liberté (je parle de la liberté positive bien sûr, pas de la liberté politique) c'est le fait de pouvoir faire des choix (relire Von Mises). Que le libre-arbitre fonde ensuite la responsabilité, c'est parfaitement vrai. Et que la reconnaissance de la responsabilité des individus de leurs propres actes est au fondement de la société, c'est aussi parfaitement vrai." <{POST_SNAPBACK}> Ah, quelles bonnes lectures tu as ! J'ai déjà conseillé cet excellent livre plusieurs fois ici.
Punu Posté 4 juillet 2005 Signaler Posté 4 juillet 2005 Permet-moi de me limiter aux Etats dits démocratiques, et en particulier à la France… Euh, un exemple, dans les 20-30 dernières années?! <{POST_SNAPBACK}> Deux pour le prix d'un : Bérégovoy, Yann Piat. En Belgique : André Cools.
Punu Posté 4 juillet 2005 Signaler Posté 4 juillet 2005 C'est comique comme tu me démontres par A plus B, qu'en une phrase toute la pensée politique d'esprits, un peu plus puissants que nous, est à chier et bonne à jeter. Ce genre d'argument d'autorité ne vaut rien. Donc, c'est simple, je pense que l'on devrait simplement dire, et je vais l'écrire, un résumé, une analyse et une synthèse de toute pensée politique valable : "L'état viole le DN de par son existence même." Amen Mais enfin ? Je sais que tu es intelligent, donc je n'éprouvais pas le besoin d'épiloguer. Quelle est la caractéristique principale de l'état ? Le monopole de la violence "légitime". Et comment l'assoit-il ? En levant des impôts. Sans impôts l'état n'existe pas. Or l'impôt viole le DN puisqu'il s'agit d'une violation de la propriété qui ne répond pas à une agression/condamnation. Les contribuables sont des innocents qu'on rase par le fait du Prince. Pour résumer : A/ Dès lors que l'existence même de l'état suppose l'impôt (sinon ce serait une entreprise) et que B/ l'impôt est toujours une violation du DN, C/ l'état viole le DN par définition. Pas besoin d'aller plus loin. Ahlala, cette discussion en est réellement hilarante, après avoir été traité de juspositiviste, me voila taxé d'étatisme, je m'en roule par terre. Allez, arretons les frais là, ça vaudra mieux. Mais c'est le cas. Et dans ma bouche ça n'a rien de particulièrement négatif.
Toast Posté 4 juillet 2005 Signaler Posté 4 juillet 2005 Mais c'est le cas. Et dans ma bouche ça n'a rien de particulièrement négatif. <{POST_SNAPBACK}> Considérer un libéral classique comme un étatiste me fait penser aux anarcho-capitalistes prenant Mises ou Hayek pour des sociaux-démocrates, c'est quand même un peu osé, non ?
Invité Lafronde Posté 4 juillet 2005 Signaler Posté 4 juillet 2005 Considérer un libéral classique comme un étatiste me fait penser aux anarcho-capitalistes prenant Mises ou Hayek pour des sociaux-démocrates, c'est quand même un peu osé, non ? Pas pour Hayek.
Punu Posté 4 juillet 2005 Signaler Posté 4 juillet 2005 Considérer un libéral classique comme un étatiste me fait penser aux anarcho-capitalistes prenant Mises ou Hayek pour des sociaux-démocrates, c'est quand même un peu osé, non ? <{POST_SNAPBACK}> Mais non, le minarchisme est un étatisme. Donc les minarchistes sont des étatistes. Toutefois il ne s'agit pas d'une insulte pour moi. Seulement un constat.
younglib Posté 4 juillet 2005 Signaler Posté 4 juillet 2005 Ah, quelles bonnes lectures tu as ! J'ai déjà conseillé cet excellent livre plusieurs fois ici. <{POST_SNAPBACK}> Et bien en fait c'est Fabrice qui m'a fait découvrir cet auteur et ce livre. En effet, avant qu'il n'achète ce livre, il avait écrit sur ce forum qu'une de ces prochaine lecture ce serait ce livre. Je me suis de suite dit, mec, il faut que t'achète ce livre, ça a l'air super interessant. Donc merci Fabrice et merci libéraux.org (donc merci Fabrice une deuxième fois) !
younglib Posté 4 juillet 2005 Signaler Posté 4 juillet 2005 Bravo pour ton texte, Eti-N.Mais pourquoi admettre l’existence d’un droit naturel, quelque soit son contenu ? Ce n’est certes pas la recherche du fondement du droit qui pose problème, tu as raison de mettre cette question de côté. Mais qu’en est-il de son contenu ? Si il est censé se découvrir, il faut admettre qu’il sera donc toujours dépendant de ses inventeurs. Le terme « inventeur » est volontairement utilisé pour son ambiguïté, puisqu’il veut autant dire « découvreur » que « créateur » : en effet, qui peut garantir que les juristes de droit naturel ne sont pas en réalité en train de créer de toutes pièces un ensemble de lois ? Si la question du fondement du droit dépend de la théorie, sa révélation par contre relève bien d’une pratique. Le droit naturel n’a pas été mis à jour une bonne fois pour toute par Rothbard -ou par les rédacteurs de la DDHC (cf. article 2)- : « droit naturel » ne veut pas dire « respect absolu de la propriété », et n’importe qui peut donc prétendre avoir découvert le « vrai » droit naturel, n’importe qui peut s’auto-proclamer Messie. Qu’il faille trancher entre différents droits, où laisser certaines personnes se charger de « l’inventer », le droit résulte bien d’un rapport de force, de luttes idéologiques, politiques, de franchissements d’obstacles institutionnels, sociaux, etc. et se trouve donc bien sur le même plan que le pouvoir, est bien soumis lui aussi à des contingences, contrairement ce que tu exposes (cf. I). (C’est d’ailleurs l’erreur, pour ainsi dire, qui fait que tu te retrouves en plein dans la ligne de mire des anarcaps, car tu acceptes leur vision, tu te places dans leur champ conceptuel, pour ensuite le bousculer de l’intérieur). En fait, tenir pour vrai le droit naturel pose le problème de la prescription de la vérité, directement liée à la capacité de certains individus –messies prétendus ou auto-proclamés- de conquérir les esprits ou de s’imposer à eux, et donc de disposer des moyens tant pour assurer la communication de leur propre révélation que pour bloquer celle des concurrents. La formation définitive des énoncés légaux auxquels peut renvoyer l’expression « droit naturel » est donc bien plus que de seulement se situer sur le même plan que la formation du pouvoir, étant carrément elle-même une lutte de pouvoir. <{POST_SNAPBACK}> Mais le droit naturel n'est pas un droit arbitraire ! C'est simplement la recherche d'un droit universalisable qui tienne compte de la nature humaine (ie. de ce que tout les hommes ont en commun en tout temps et en tout lieu). Qu'il soit découvert par des gens, ça c'est obligé, car seul les Hommes découvrent des choses. Qu'il faille recourir à la force (ou à la menace de la force) pour le faire respecter, ça aussi c'est obligé, c'est d'ailleur la caractéristique de tout droit. Ce ne sont pas des arguments contre le droit naturel. Un bon texte concernant le droit naturel écrit dernièrement par alpheccar : Alpheccar : Droit Naturel Valentin tu dis : "Mais pourquoi admettre l’existence d’un droit naturel, quelque soit son contenu ?". Tout d'abord le Droit naturel ne peut pas avoir n'importe quel contenu, il n'en qu'un. Ensuite je te pose la question : pourquoi ne pas croire à la possibilité d'un droit naturel (ie. universalisable et qui tienne compte de la nature humaine) ? Surtout quand on a des gens qui nous font des démonstration impeccable de son existence et de son contenu (Rothbard, Hoppe - Hoppe ne parle pas de droit naturel mais ça revient au même).
Calembredaine Posté 4 juillet 2005 Signaler Posté 4 juillet 2005 Ce qui signifie donc que tu es prêt à sacrifier certains individus pour garantir le bien être d'autres. Honte à toi. <{POST_SNAPBACK}> D'autant que je ne vois pas comment on peut "mieux garantir la vie des individus" en négligeant de garantir le droit de propriété. Les deux notions sont bien évidemment fortement liées et le droit de propriété est LA condition nécessaire à la "garantie de vie des individus", si tant est que j'ai bien compris cette notion fort floue…
Taisei Yokusankai Posté 4 juillet 2005 Signaler Posté 4 juillet 2005 Deux pour le prix d'un : Bérégovoy, Yann Piat. En Belgique : André Cools. <{POST_SNAPBACK}> Et Kennedy a été assasiné par la CIA
younglib Posté 4 juillet 2005 Signaler Posté 4 juillet 2005 Et Kennedy a été assasiné par la CIA <{POST_SNAPBACK}> Avec la collaboration passive de la CIA, voilà qui n'est pas exclu.
Punu Posté 4 juillet 2005 Signaler Posté 4 juillet 2005 Et Kennedy a été assasiné par la CIA <{POST_SNAPBACK}> Tu as un argument objectif à apporter ?
Taisei Yokusankai Posté 4 juillet 2005 Signaler Posté 4 juillet 2005 Tu as un argument objectif à apporter ? <{POST_SNAPBACK}> Et toi? Cools, assassinat d'Etat? Bérégovoy? J'attends autre chose que des supputations et des "on nous cache tout, on nous dit rien".
Punu Posté 4 juillet 2005 Signaler Posté 4 juillet 2005 Je pense que tu dois être un des derniers êtres humains sur terre (avec les journalistes des télévisions étatiques) à croire qu'il s'agit de suicides ou autres.
younglib Posté 4 juillet 2005 Signaler Posté 4 juillet 2005 Trouvé sur wikipedia : Wikipedia : Pierre Bérégovoy "Il meurt le 1er mai 1993, à Paris après avoir été transporté par hélicoptère depuis Nevers (Nièvre) où il avait été retrouvé une heure auparavant dans le coma avec une balle dans la tête. Les enquêteurs de police ont conclu au suicide, confirmant ainsi les déclarations du garde du corps de Pierre Bérégovoy qui avait affirmé que celui-ci avait subtilisé son arme de service, placée dans la boîte à gants de la voiture de fonction avant d'aller se promener sur les bords de la Nièvre. La plupart des proches de Pierre Bérégovoy avaient d'ailleurs constaté l'état de dépression avancée de l'ancien premier ministre depuis la défaite de la gauche aux élections législatives du mois de mars et la polémique à propos de l'achat d'un appartement dans le XVIe arrondissement grâce à un prêt à 0 % consenti par Roger-Patrice Pelat (voir l'affaire Pelat). Nombre de ses proches ont déclaré croire avec certitude qu'il s'était suicidé, bien que son épouse eût exprimé des doutes parce qu'il n'avait pas laissé la moindre lettre ni le moindre message à ses proches. Le président Mitterrand affirma que son fidèle lieutenant avait été lâché aux chiens (les journalistes, les médias). Mais à l'occasion du dixième anniversaire de sa mort en 2003, la thèse de l'assassinat a de nouveau circulé dans les médias. Selon cette thèse très contestée, Pierre Bérégovoy aurait été assassiné dans le but d'étouffer certaines affaires jugées trop compromettantes pour le président de la République, François Mitterrand. Cette thèse s'appuie notamment sur un certain nombre de cas similaires survenus dans l'entourage du chef de l'État, tel celui de René Lucet, directeur de la sécurité sociale (retrouvé mort « suicidé » avec deux balles dans la tête le 4 mars 1982), de François de Grossouvre (ancien conseiller du Président, retrouvé mort le 7 avril 1994 avec une balle dans la tête dans le Palais de l'Élysée), ou de Pierre-Yves Guézou (responsable des écoutes téléphoniques de l'Élysée retrouvé pendu à son domicile le 12 décembre 1994)."
Taisei Yokusankai Posté 4 juillet 2005 Signaler Posté 4 juillet 2005 Je pense que tu dois être un des derniers êtres humains sur terre (avec les journalistes des télévisions étatiques) à croire qu'il s'agit de suicides ou autres. <{POST_SNAPBACK}> Quels arguments! Tu peux prouver ce que tu dis? Parce que jusqu'ici c'est plutôt toi qui tombes dans le domaine de la croyance.
younglib Posté 4 juillet 2005 Signaler Posté 4 juillet 2005 Un arcticle du point de Christophe Deloire, Le Point 05/04/02, N°1542, page 15, sur le suicide de Pierre de Grossouvre : Doutes sur un suicide… Ce fut l'un des épisodes macabres du second septennat de Mitterrand. Le 7 avril 1994, on trouvait dans un bureau de l'Elysée le cadavre de François de Grossouvre, mort d'une balle dans la tête. Depuis, une question taraude ses proches : le responsable des chasses présidentielles, ex-éminence grise du président de la République, s'est-il bien suicidé ? Jusqu'à ce jour, la famille du défunt a toujours respecté un mutisme sans faille. Mais, aujourd'hui, son fils Patrick, qui avait partagé son ultime déjeuner, évoque pour la première fois ses « doutes ». Consul général de Monaco à Lyon, Patrick de Grossouvre a été convaincu de rompre le silence après la publication par Le Point (n°1533) d'extraits du livre « Dernières volontés, derniers combats, dernières souffrances » ; Pierre Péan y décrit le conseiller de l'Elysée s'échinant alors à salir le président. « Au contraire, réagit le fils de l'intéressé, c'est la Cour de l'Elysée qui n'a eu de cesse de salir mon père post mortem. » « A ses obsèques, l'un de mes frères a détourné la tête quand Mitterrand lui a serré la main. Dans l'église, à son passage, certains le huaient tout bas tandis que d'autres lui tournaient le dos. Après la cérémonie, nous avons songé que le président avait dû se sentir humilié, bafoué. Je suis donc venu le voir deux jours plus tard au palais de l'Elysée. J'ai contesté ses déclarations sur la santé morale de mon père. Agacé, Mitterrand a coupé court et m'a asséné que "ni lui ni nous n'avions intérêt au tumulte des médias qui allait se calmer de lui-même". » Personne n'a entendu de coup de feu dans le palais. Aurait-on abattu le conseiller avec un silencieux ? Des rumeurs ont couru, d'autant que des gendarmes de la présidence ont fouillé en douce son appartement de fonction, avant que la police judiciaire perquisitionne. Patrick de Grossouvre s'étonne de n'avoir « jamais retrouvé un manuscrit de souvenirs que [son] père avait mis en chantier ». Après enquête préliminaire, le parquet n'a pas jugé bon d'ouvrir une information judiciaire. Mais Patrick de Grossouvre a pu consulter les procès-verbaux. « Le rapport de police qui liste le mobilier du bureau de mon père omet de mentionner le coffre-fort où il rangeait les notes qu'il adressait à Mitterrand. Il n'y a pas eu d'expertise balistique et l'on ne sait pas si la balle logée dans le plafond a bien été tirée par son arme. Le rapport d'autopsie précise que le corps présentait "une luxation avant de l'épaule gauche et une ecchymose à la face". Mon père n'est pas tombé, il a été retrouvé assis dans son fauteuil. Le rapport note que la luxation doit être la conséquence du tir. Moi, je ne me l'explique pas. Un médecin légiste m'a raconté que ce genre de trace était souvent la conséquence d'une torsion arrière du bras. »
Punu Posté 4 juillet 2005 Signaler Posté 4 juillet 2005 Si je me souviens bien, c'est à celui qui infirme la thèse qu'incombe la charge de la preuve. De toute façon, je sais que tu es payé par l'internationale socialiste pour démentir partout les réalités les plus triviales. Cools est mort de quoi, alors ? Et pourquoi ?
Punu Posté 4 juillet 2005 Signaler Posté 4 juillet 2005 Concernant Mitterrand, Philippe Muray a parlé de "régime nécrophile", tant les (assassinats) suicides se sont succédés.
Taisei Yokusankai Posté 4 juillet 2005 Signaler Posté 4 juillet 2005 Si je me souviens bien, c'est à celui qui infirme la thèse qu'incombe la charge de la preuve. De toute façon, je sais que tu es payé par l'internationale socialiste pour démentir partout les réalités les plus triviales.Cools est mort de quoi, alors ? Et pourquoi ? <{POST_SNAPBACK}> Je tiens à rappeler que c'est bien toi qui veut infirmer la thèse généralement admise. je te renvoie donc la balle. Considérer l'assasinat d'un cacique local en perte de vitesse par un groupe d'apparatchiks de son propre parti, apparement à la solde de son ex-meilleur ami, comme un assassinat d'Etat me stupéfie. On peut douter de l'exactitude de la version officielle, mais il faut bien admettre qu'aucune des versions divergentes ne tient plus la route, bien au contraire.
Punu Posté 4 juillet 2005 Signaler Posté 4 juillet 2005 Je sais des choses de très bonne source, mais je n'en parlerai pas ici. Il s'agit bel et bien d'un assassinat commandité par plusieurs politiciens du PS.
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