Invité Pentium Posté 30 novembre 2004 Signaler Posté 30 novembre 2004 La propagandeet le combat des idées ne servent à rien car les hommes ne sont pas soumis aux idées, mais aux conditions sociales de leur existence. C'est en celà que c'est contre-intuitif, pcq qu'on a l'impression (selon lui) que les idées guident le monde. C'est de cette impression qu'il faut se défaire pour comprende que les idées ne sont que le reflet des conditions matérielles de production (dixit : l'illusion de l'époque)<{POST_SNAPBACK}> C'est Hegel remis sur ses pieds.
Patrick Smets Posté 30 novembre 2004 Signaler Posté 30 novembre 2004 C'est Hegel renversé. Mais l'inverse d'une erreur n'est pas nécessairement une vérité.
wapiti Posté 30 novembre 2004 Signaler Posté 30 novembre 2004 Les économistes se 'vantent' souvent du fait que la science économique est contre-intuitive. Je trouve que c'est un peu exagéré. Certains faits peuvent êtres suprenants la première fois qu'on les découvre, mais la logique est assez simple quand même. Et une fois qu'on la comprise, on ne se laisse plus avoir.
Patrick Smets Posté 30 novembre 2004 Signaler Posté 30 novembre 2004 Les explications contre-intuitives excercent une certaine fascination sur les intellectuels littéraires. Moi, j'aime le bon sens paysan de Claire.
Punu Posté 30 novembre 2004 Signaler Posté 30 novembre 2004 Je répondrai demain ou après-demain. Ton dernier post est, par contre, tout à fait exact.
Ronnie Hayek Posté 30 novembre 2004 Signaler Posté 30 novembre 2004 Quelqu'un pourrait-il résumer en toute objectivité les arguments des prohibitionistes? <{POST_SNAPBACK}> "La santé n'est pas une marchandise. Le gouvernement, soucieux de l'intérêt général, veille à responsabiliser les individus en leur interdisant de commettre des crimes sans victime."
melodius Posté 30 novembre 2004 Signaler Posté 30 novembre 2004 "Mais ne voyez-vous pas qu'il faut absolument faire quelque chose !"
Ronnie Hayek Posté 30 novembre 2004 Signaler Posté 30 novembre 2004 Tant qu'on y est, je pense qu''il doit exister une corrélation inverse entre l'hermétisme et l'intelligence (et la validité également, mais dans une moindre mesure) d'une théorie vérifiable. Je viens d'y penser en me souvenant de ce livre : <{POST_SNAPBACK}> Jean Bricmont fut, entre parenthèses, sur une liste communiste aux élections communales de 2000…
Punu Posté 30 novembre 2004 Signaler Posté 30 novembre 2004 Jean Bricmont fut, entre parenthèses, sur une liste communiste aux élections communales de 2000… <{POST_SNAPBACK}> Tout à fait, et Alan Sokal partit enseigner chez les sandinistes. Comme Otto de Habsbourg fut (est ?) un sympathisant d'extrême-droite. Et alors ? Dans le bouquin, ils parlent des conneries post-modernes à la Derrida, Deleuze, Kuhn, Lacan, Baudrillard, Kristeva, Latour, Irigaray, etc. Il n'y a pas le moindre contenu politique, car ce sont deux physiciens de premier plan qui parlent ; il y a même un excellent chapitre sur l'épistémologie. Je conseille le livre à tous ceux qui s'intéressent à l'épistémologie et au relativisme ambiant.
Ronnie Hayek Posté 30 novembre 2004 Signaler Posté 30 novembre 2004 Tout à fait, et Alan Sokal partit enseigner chez les sandinistes. Comme Otto de Habsbourg fut (est ?) un sympathisant d'extrême-droite. Et alors ?<{POST_SNAPBACK}> Et alors ? Rien, j'ai bien aimé son bouquin. Bon, je veux simplement te montrer que, malgré ses idées politiques stupides, Bricmont est tout sauf un imbécile. Preuve en est que tu cites son ouvrage en référence.
Punu Posté 30 novembre 2004 Signaler Posté 30 novembre 2004 Et alors ? Rien, j'ai bien aimé son bouquin. Bon, je veux simplement te montrer que, malgré ses idées politiques stupides, Bricmont est tout sauf un imbécile. Preuve en est que tu cites son ouvrage en référence. <{POST_SNAPBACK}> Ok, mais je ne vois pas ce que ça a à voir ? Si tu penses à ma corrélation intelligence/orientation politique, il s'agit de moyennes. Je n'ai jamais dit que tous les étatistes étaient des cons, bien au contraire ! Einstein, par exemple, était un socialiste convaincu, mais c'était un génie en astrophysique.
Ronnie Hayek Posté 30 novembre 2004 Signaler Posté 30 novembre 2004 Ok, mais je ne vois pas ce que ça a à voir ? Si tu penses à ma corrélation intelligence/orientation politique, il s'agit de moyennes. Je n'ai jamais dit que tous les étatistes étaient des cons, bien au contraire ! Einstein, par exemple, était un socialiste convaincu, mais c'était un génie en astrophysique. <{POST_SNAPBACK}> Encore une fois, je ne vois pas l'intérêt de raisonner en moyennes statistiques. Désolé si tu ne réussis toujours pas à me convaincre.
Punu Posté 30 novembre 2004 Signaler Posté 30 novembre 2004 L'oeil ne sera jamais dialectique. Sartre
Ronnie Hayek Posté 30 novembre 2004 Signaler Posté 30 novembre 2004 Juste une petite précision quant à ce tombereau d'immondices déversé ci-dessus. La différence entre toi et moi, c'est qu'à mes yeux la vie est la chose la plus précieuse qui soit et particulièrement celle des enfants. Que tu ne veuilles pas de cette responsabilité c'est tout compte fait pas plus mal car à part tes petites convictions idéologiques tu ne respectes rien ni personne. Quel bel idéal que de vouloir voir son idéologie triompher sans se soucier des conséquences qu'elle pourrait entraîner. Rien à foutre, l'idéologie c'est l'idéologie et c'est tout. Rien à foutre que des gens en crèvent, rien à foutre seule compte l'idéologie. Les types dans ton genre m'ont toujours foutu la trouille car ils ne voient rien d'autre que leur système, ils nient la vie qui est la perpétuelle recherche du meilleur équilibre, donc du compromis. Un jour, Dieu m'en préserve, pour peu que l'on file un quelconque pouvoir à des mecs comme toi on te retrouvera dans une tchéka ou dans une gestapo car comme toi c'étaient des purs et durs qui voulaient le triomphe de leur idéologie. Bats toi tu finiras bien un jour par pouvoir imposer le libéralisme en bon kommissar politik. <{POST_SNAPBACK}> Les purs et durs du "pragmatisme" qui veulent réglementer la vie des autres sont, eux, réellement inquiétants. Dans le cas qui nous occupe, vous ne vous rendez même pas compte que votre chère prohibtion a causé la ruine, la mort et la maladie de millions de personnes depuis des années.
Invité jabial Posté 1 décembre 2004 Signaler Posté 1 décembre 2004 Je pense que l'argument des prohibitionnistes se résume à ceci : (1) les gens sont présumés irresponsables et (2) toute loi est toujours applicable à condition d'y consacrer assez de ressources. En tout premier lieu les drogués sont irresponsables, sinon ils ne se drogueraient pas (tautologie : "si tu ne vis pas selon ma morale alors tu es irresponsable"). Il faut donc les empêcher de se droguer. En second lieu les parents sont irresponsables, sinon des enfants ne se drogueraient pas. Par conséquent il faut que l'Etat assume l'autorité parentale. Et enfin, ils s'accrochent au rêve que si on met assez de policiers au coin de chaque rue, on arrivera à empêcher le trafic de drogue, ce qui n'a même pas été le cas en Russie soviétique malgré le fait que le KGB participait aux campagnes anti-drogue et utilisait la torture sur les dealers.
Chitah Posté 1 décembre 2004 Signaler Posté 1 décembre 2004 Je pense que l'argument des prohibitionnistes se résume à ceci : (1) les gens sont présumés irresponsables et (2) toute loi est toujours applicable à condition d'y consacrer assez de ressources. Ce sont exactement les deux hypothèses sous-jacentes!
Constantin_H Posté 1 décembre 2004 Signaler Posté 1 décembre 2004 Juste une petite précision quant à ce tombereau d'immondices déversé ci-dessus. Que vous ne soyez pas d'accord avec Gadrel est une chose. Mais cela ne justifie en rien l'emploi de telles locutions. Parce qu'alors, tant qu'à faire, je peux vous dire que votre prose misérabiliste c'est de la merde. Donc, un peu de tenue, je vous prie. La différence entre toi et moi, c'est qu'à mes yeux la vie est la chose la plus précieuse qui soit et particulièrement celle des enfants. Que tu ne veuilles pas de cette responsabilité c'est tout compte fait pas plus mal car à part tes petites convictions idéologiques tu ne respectes rien ni personne. A nos yeux, la vie est aussi la chose la plus précieuse qui soit. Je ne vous empêche pas de protéger vos enfants comme vous le jugez bon, y compris en les surveillant tout le temps. Mais par contre je conteste votre volonté d'imposer VOTRE vision du monde au reste de la société. C'est avec des raisonnements comme ça qu'on finit dans une dictature. Quel bel idéal que de vouloir voir son idéologie triompher sans se soucier des conséquences qu'elle pourrait entraîner. Rien à foutre, l'idéologie c'est l'idéologie et c'est tout. Rien à foutre que des gens en crèvent, rien à foutre seule compte l'idéologie. Et vous, vous vous en souciez des conséquences de votre idéologie ? Des milliers de vies brisées par des drogues de mauvaise qualité, des mafias qui prolifèrent, des saisies arbitraires pratiquées par la DEA, des guérillas du monde entier qui se financent grâce au commerce de la drogue que la prohibition a rendu extrêmement lucratif ? Et des gamins qui crèvent dans le canniveau parce que tous les efforts des bien-pensants ne les empêcheront pas de mettre la main sur ce qu'ils souhaitent obtenir ? Non, seule compte votre stature morale irréprochable, votre auto-encensement par des déclarations grandiloquentes et vides de tout argumentation. Les types dans ton genre m'ont toujours foutu la trouille car ils ne voient rien d'autre que leur système, ils nient la vie qui est la perpétuelle recherche du meilleur équilibre, donc du compromis. Un jour, Dieu m'en préserve, pour peu que l'on file un quelconque pouvoir à des mecs comme toi on te retrouvera dans une tchéka ou dans une gestapo car comme toi c'étaient des purs et durs qui voulaient le triomphe de leur idéologie. Bats toi tu finiras bien un jour par pouvoir imposer le libéralisme en bon kommissar politik. <{POST_SNAPBACK}> Les types dans votre genre me font penser à Coluche dans "Tchao, Pantin". Des arguments et des méthodes autoritaires qui conduisent à une vie brisée. Le problème, c'est qu'il n'y a pas que la vôtre que vous brisez. Parce que, ne vous leurrez pas, ce que vous chercher, c'est à faire triompher votre propre idéologie. Vous croyez que vous éviterez de jouer au gestapiste ? Si j'ai bien compris, vous êtes policier. Autrement dit, vous faites partie des rares personnes qui ont le droit de porter une arme et contre lesquelles personne n'ose élever la voix par crainte de représailles. Et vous défendez, assez logiquement, les "guerres" qui permettent à votre corporation de maintenir son monopole de l'usage de la violence.
Antoninov Posté 2 décembre 2004 Signaler Posté 2 décembre 2004 25-Year War on Drugs failure… Je crois qu'on retrouve presque dans cet article les 6 ou 7 points mentionnés par Patrick un peu plus tôt dans cette discussion: En 20 ans de guerre contre la drogue, on en est arrivé à1) avoir de la drogue partout. Spécialement dans les écoles. 2) a mettre en place des politiques sécuritaires qui détruisent les libertés civiles. Cf. USA avec renversement de la charge de la preuve, réquisition des biens immobiliers de la famille, etc. 3) à faire crever des pays entiers dans des guerres civiles autours de la production de drogues 4) à permettre à des mafias de financer des actions terroristes un peu partout dans le monde. 5) à mettre sur pied un système international de corruption qui pourrit TOUS les systèmes, y compris les notres 6) Les USA ont même soutenu les Talibans au nom de la guerre contre la drogue. On voit comment ils en ont été remerciés. "They have contributed to confusing military and law-enforcement functions, militarizing local police forces, and bringing the military into a domestic law enforcement role," said Youngers. "They have thus strengthened military forces at the expense of civilian authorities – in a region with a tragic history of military rule."Similarly, the policies have led Washington to forge alliances with unscrupulous leaders, who, like Panamanian General Manuel Noriega and Vladimiro Montesinos in Peru, are heavily implicated in the drug trade themselves, in order to pursue short-term, anti-drug targets to the detriment of long-term democratic development, argues the report. The repressive nature of the "drug war" has also generated significant social conflict and political instability, as in Bolivia where an elected president was overthrown by an opposition that included cocaleros last year, or in Colombia itself, which suffers from Latin America's worst human-rights violations, many of them committed by various forces contending for control of drug production and trafficking. "U.S. drug-control efforts have provoked a war on the poor and an assault on democratic institutions," said Olson. "We've spent billions on anti-drug efforts in Latin America and have nothing to show for it but collateral damage." "We've been tough on drugs," she added, "now it's time to get smart." J'avais lu un article, sur LewRockwell également, qui parlait de la militarisation de l'amérique latine, et du rôle accru des forces armées dans la lutte anti-drogue. Y compris les forces américaines, et y compris sur le sol américain. Le chroniqueur y relevait certaines déclarations faites par Rumsfeld je pense lors d'un déplacement en amérique latine, déclarations qui n'avaient eu que peu d'échos dans les médias américains, et dans lesquelles il défendait l'idée de rendre de plus en plus floue la limite entre force de police 'civile' et forces militaires… Bon je ne retrouve pas l'article.
gem Posté 2 décembre 2004 Signaler Posté 2 décembre 2004 …Je me rappelle d'une discussion passionnée sur ce thème au fond d'un bar lyonnais avec le regretté Eskoh. En temps de paix, l'Etat, qui sait bien que la guerre est son alliée, s'invente de nouveaux ennemis pour justifier son emprise sans cesse croissante sur ses citoyens. Guerre à la drogue, guerre à la pauvreté, guerre au SIDA, guère de libertés. <{POST_SNAPBACK}> c'est vrai et c'est terrible. Est-ce à dire que la vraie guerre est finalement préférable, tous comptes faits ? Au moins, l'ennemi est à l'extérieur… brr…
Harald Posté 2 décembre 2004 Signaler Posté 2 décembre 2004 Si j'ai bien compris, vous êtes policier. Autrement dit, vous faites partie des rares personnes qui ont le droit de porter une arme et contre lesquelles personne n'ose élever la voix par crainte de représailles. Et vous défendez, assez logiquement, les "guerres" qui permettent à votre corporation de maintenir son monopole de l'usage de la violence. Je fais partie de ces flics qui souhaitent (il y en a peu je le concède) voir la libéralisation du port d'arme, je fais partie de ces personnes que l'on est bien content de voir arriver lorsque 5 ou 6 gugusses vous vident les poches sous la menance d'un rasoir, par contre je ne fais pas partie de ceux qui font du contrôle au faciès, qui emmerdent les jeunes parce qu'ils sont jeunes, qui usent et abusent de leur statut. Maintenant si notre profession vous déplaît tant que cela vous pouvez fort bien ne pas y avoir recours, il ne tient qu'à vous… Comme je l'ai déjà dit je ne suis pas fermé à la libéralisation des drogues mais il faut qu'il y ait un temps durant lequel les gens devront réapprendre la responsabilité avant d'y arriver. Autre point penser que la libéralisation mettra un terme à la dépendance sous le fallacieux prétexte que la came sera de meilleure qualité, vous vous trompez. L'héro même bien faite restera de l'héro avec son inévitable addiction, penser que le crack disparaîtra c'est aussi illusoire car il y aura toujours des salauds pour en vendre car c'est comme cela qu'on se fidélise une clientèle. Qu'on veuille libéraliser ce trafic OK mais qu'on ne me sorte pas des arguments de cour de récré par pitié.
Invité Lafronde Posté 2 décembre 2004 Signaler Posté 2 décembre 2004 Harald : il y a eu cette affaire dans le Var au cours de laquelle deux adolescentes ont fait un séjour à l'hopital après avoir fumé une barette de beuh… contenant du crack. Pas de ça sur un marché libre car la loi veille à ce que le consommateur ne soit pas trompé sur la marchandise.
Patrick Smets Posté 2 décembre 2004 Signaler Posté 2 décembre 2004 Comme je l'ai déjà dit je ne suis pas fermé à la libéralisation des drogues mais il faut qu'il y ait un temps durant lequel les gens devront réapprendre la responsabilité avant d'y arriver. Ca me fait penser aux arguments de Kabila Jr à propos de la démocratie au Congo. On va entamer un processus qui à terme débouchera sur une analyse des potentialités offertes par un mécanisme de recréation des relations permettant d'envisager la mise en oeuvre opérationnelle, d'ici un laps de temps raisonnable, d'une réflexion de grande ampleur sur les formes institutionnalisés de l'expression, etc….d'ici là, c'est moi le chef !
wapiti Posté 2 décembre 2004 Signaler Posté 2 décembre 2004 Question : c'est quoi une barette d'herbe ? Il me semble que ce genre de marchandise est en général plutôt conditionné en petit sachets plastiques …
melodius Posté 2 décembre 2004 Signaler Posté 2 décembre 2004 Vous êtes un peu durs avec Harald je trouve. Après tout, le temps en question peut ne pas dépasser l'année, n'est-ce pas Harald ?
melodius Posté 2 décembre 2004 Signaler Posté 2 décembre 2004 Question : c'est quoi une barette d'herbe ? Il me semble que ce genre de marchandise est en général plutôt conditionné en petit sachets plastiques … <{POST_SNAPBACK}> Les grands esprits se rencontrent, j'étais moi-même assez perplexe mais n'osais l'avouer de peur de passer pour un type qui ne fume jamais ce genre de marchandise.
Punu Posté 2 décembre 2004 Signaler Posté 2 décembre 2004 Une barette d'herbe, jamais entendu parler. Soit on a du cannabis sous sa forme naturelle, c-à-d les têtes femelles, et on appelle alors cela de la marijuana (marihuana), de la beuh, de la beuze, de la mate, etc. La meilleure marijuana hollandaise approche les 15 % de THC. Soit on a extrait la résine des têtes femelles (et, même si ce n'est pas du tout productif, des feuilles et tiges), et on a alors du haschisch, H, shit, etc. Celui-ci se présente en barettes ou cônes ou sticks ou savonettes (250 gr) et se passe rapidement sous une flamme avant d'être fumé. La concentration en THC (principe actif du cannabis) est bien plus importante pour le H, de l'ordre de 40 %. Dernière possibilité, c'est l'huile de cannabis, encore plus puissante, 60 à 90 % de THC. Elle est obtenue le plus fréquemment en opérant une distillation poussée sur de l'alcool. Elle s'applique ensuite sur une cigarette.
Invité Lafronde Posté 2 décembre 2004 Signaler Posté 2 décembre 2004 Ah oui, j'ai dis une grosse connerie en effet. Je voulais parler de la résine.
Harald Posté 2 décembre 2004 Signaler Posté 2 décembre 2004 Ca me fait penser aux arguments de Kabila Jr à propos de la démocratie au Congo. On va entamer un processus qui à terme débouchera sur une analyse des potentialités offertes par un mécanisme de recréation des relations permettant d'envisager la mise en oeuvre opérationnelle, d'ici un laps de temps raisonnable, d'une réflexion de grande ampleur sur les formes institutionnalisés de l'expression, etc….d'ici là, c'est moi le chef ! <{POST_SNAPBACK}> Plutôt que d'ironiser de manière sarcastique je pensais plutôt à un apprentissage de la liberté et de la responsabilité à travers une privatisation du système de couverture sociale, retraites, des fournisseurs d'énergie, etc… Une fois le mécanisme du choix libre et assumé acquis on pourrait passer à l'étape de la libéralisation des substances stupéfiantes.
Constantin_H Posté 2 décembre 2004 Signaler Posté 2 décembre 2004 Je fais partie de ces flics qui souhaitent (il y en a peu je le concède) voir la libéralisation du port d'arme, je fais partie de ces personnes que l'on est bien content de voir arriver lorsque 5 ou 6 gugusses vous vident les poches sous la menance d'un rasoir, par contre je ne fais pas partie de ceux qui font du contrôle au faciès, qui emmerdent les jeunes parce qu'ils sont jeunes, qui usent et abusent de leur statut. Maintenant si notre profession vous déplaît tant que cela vous pouvez fort bien ne pas y avoir recours, il ne tient qu'à vous… Aux dernières nouvelles, s'il m'était possible de faire appel à des sociétés privées pour assurer ma protection, ces dernières n'avaient pas le droit d'intervenir en cas de problème. Je n'ai pas non plus le choix de faire appel à une société privée pour mener une enquête et obtenir réparation du coupable d'une agression envers moi ou mes biens. Donc vous me laissez le choix entre supporter une police corrompue et inefficace ou bien être livré à la merci des truands. Ou bien assurer moi meme ma défense et me retrouver en prison. Je vous remercie de cette magnanimité, votre ouverture d'esprit fait plaisir à voir. Comme je l'ai déjà dit je ne suis pas fermé à la libéralisation des drogues mais il faut qu'il y ait un temps durant lequel les gens devront réapprendre la responsabilité avant d'y arriver. Prétexte commode pour la retarder tout en continuant l'oeuvre de déresponsablisation entreprise par l'Etat et la police. Autre point penser que la libéralisation mettra un terme à la dépendance sous le fallacieux prétexte que la came sera de meilleure qualité, vous vous trompez. L'héro même bien faite restera de l'héro avec son inévitable addiction, penser que le crack disparaîtra c'est aussi illusoire car il y aura toujours des salauds pour en vendre car c'est comme cela qu'on se fidélise une clientèle. Qu'on veuille libéraliser ce trafic OK mais qu'on ne me sorte pas des arguments de cour de récré par pitié. <{POST_SNAPBACK}> Et penser que serrer la vis résoudra les problèmes, après plus de vingt ans de guerre contre la drogue malgré laquelle les prix continuent à baisser, ce n'est pas se tromper ? Vous croyez peut-être que la police va enfin réussir à stopper le commerce du crack ? Je me demande lequel de nous deux croit le plus en une utopie.
Invité Lafronde Posté 2 décembre 2004 Signaler Posté 2 décembre 2004 D'abord privatiser la SECU car je ne vois pas pourquoi le contribuable devrait payer les cures de désintox d'un junkie. Et ensuite légaliser les drogues, enfin peu importe l'ordre des choses à vrai dire mais sur le débat des drogues, il est bien évident que l'on doit d'abord privatiser l'assurance maladie.
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