Jerome Morrow Posté 2 décembre 2004 Signaler Posté 2 décembre 2004 Il n'est nul besoin d'être libéral pour constater les effets de la prohibition d'un produit de consommation, il suffit juste d'avoir quelques notions d'économie et un peu d'objectivité : - vente de produits de mauvaise qualité - prix artificiellement élevé - le rapport économique du-dit produit est invariablement lié à des comportements et activités criminels http://www.eskoh.net/03-05-2004_03-06-2004.htm#30 Ensuite, plus spécifiquement concernant les stupéfiants (dont certains emploient abusivement à la place le terme de "drogue", ce qui est en général révélateur de la volonté d'objectivité de l'interlocuteur), il faut bien se rendre compte qu'il est parfaitement stupide (ou socialiste, au choix) de justifier l'interdiction des substances psychotropes en invoquant leur nocivité. http://www.eskoh.net/07-09-2004_07-10-2004.htm#19
foxxbat Posté 2 décembre 2004 Signaler Posté 2 décembre 2004 Une barette d'herbe, jamais entendu parler. <{POST_SNAPBACK}> Bouuuuh quel nul Ca existe et ça s'appelle du skuff, mais c'est pas demain qu'on vendra ça dans les rues…
Antoninov Posté 2 décembre 2004 Signaler Posté 2 décembre 2004 D'abord privatiser la SECU car je ne vois pas pourquoi le contribuable devrait payer les cures de désintox d'un junkie. Et ensuite légaliser les drogues, enfin peu importe l'ordre des choses à vrai dire mais sur le débat des drogues, il est bien évident que l'on doit d'abord privatiser l'assurance maladie. <{POST_SNAPBACK}> Peu importe l'ordre mais il est évident qu'il faut faire l'un avant l'autre. Je suis dur de la comprenure ou bien c'est contradictoire? Et puis pourquoi faudrait-il privatiser d'abord la sécu, si l'on est convaincu que la consommation ne va pas spécialement augmenter et que la qualité s'améliorera? En liant les deux, il y a toutes les chances que l'on prenne les libéraux pour des gens qui veulent qu'un maximum de péquenots se démolissent dans la drogue tant qu'ils ne leur coûtent pas un franc de centime d'euro.
foxxbat Posté 2 décembre 2004 Signaler Posté 2 décembre 2004 Peu importe l'ordre mais il est évident qu'il faut faire l'un avant l'autre.Je suis dur de la comprenure ou bien c'est contradictoire? Et puis pourquoi faudrait-il privatiser d'abord la sécu, si l'on est convaincu que la consommation ne va pas spécialement augmenter et que la qualité s'améliorera? En liant les deux, il y a toutes les chances que l'on prenne les libéraux pour des gens qui veulent qu'un maximum de péquenots se démolissent dans la drogue tant qu'ils ne leur coûtent pas un franc de centime d'euro. <{POST_SNAPBACK}> De toutes façon, dans le même ordre d'idée, les gens qui mangent mal et/ou trop ou boivent de façon déraisonnnable pèsent aussi davantage que les autres sur la secu…
Invité Lafronde Posté 2 décembre 2004 Signaler Posté 2 décembre 2004 Evidemment qu'il y a des risques, qui a dit que la légalisation des drogues transformerait notre société en meilleur des mondes ? Donc je me répète pour que tu comprennes : si le gland du coin se shoote et devient accro, tu peux me dire pour quelle raison ses soins devraient être "remboursés" par la SECU (=payés par les autres, solidarité coercitive, impôts.. ouhou Turuk !) ? Donc voila pourquoi je prône une privatisation de l'assurance maladie en premier lieu. Liberté n'existe pas sans responsabilité, un libéral peut comprendre ça.. non ?
wapiti Posté 2 décembre 2004 Signaler Posté 2 décembre 2004 Il faut tout lui expliquer, hein … Actuellement, tu paye déjà par l'intermédiaire de la sécu les soins des drogués. Si on libéralise, deux possibilités : 1. Il y aura moins de dépenses du fait des drogués. 2. Il y aura plus de dépenses du fait des drogués Si c'est la 1 qui est vraie, alors on s'en fout, de privatiser la sécu avant ou après, puisqu'on y gagne de toutes façons, à la limite, on devrait plutôt dire : ok pour maintenir la prohibition à condition de privatiser la sécu. Si c'est la 2 qui est vraie, alors clairement, il faut privatiser la sécu avant, sinon on va payer le coût de la légalisation par l'intermédiaire des charges sociale. Conséquence : tu tiens absolument à ce que la sécu soit privatisée avant, ce qui laisse à penser que tu suppose que la deuxième possibilité est plus vraissemblable, donc que la prohibition est préférable. C'est clair ?
Punu Posté 2 décembre 2004 Signaler Posté 2 décembre 2004 Bouuuuh quel nul Ca existe et ça s'appelle du skuff, mais c'est pas demain qu'on vendra ça dans les rues… <{POST_SNAPBACK}> Ok, je ne connaissais pas. Mais en cherchant sur Google, je suis arrivé à cette définition : Dutch sinsemilla 'Skunk' + 'Stuff' (Dutch slang for Hashish). Donc c'est pas uniquement de la mariejeanne, ce qui est d'ailleurs apparent lorsqu'on observe bien ton image. Au passage je vois pas bien l'objectif, si ce n'est d'épater la gallerie en faisant semblant de fumer du h alors qu'on s'envoie simplement de la beuh. Encore un truc pour pédés. nb : on m'a parlé d'un produit qui est totalement légal en Europe (même en France, c'est dire !) : la salvia divinorum, une véritable monstruosité. Une variété de sauge mexicaine hautement hallucinogène, un peu moins que le peyotl ou les psylocibes toutefois, mais qui a une vitesse de pénétration incroyable (c'est parti 5 à 10 secondes après la première bouffée). Au début des hallucinations visuelles (très complexes, bien plus qu'avec le peyotl par exemple) et auditives pendant 5 minutes, puis 10 minutes de fous rires, puis 45 min de calme relatif. En une heure on est revenu à l'état normal. Il n'y a pas de bad trips ou d'effets secondaires négatifs, et pas plus d'accoutumance. Elle est légale car le principe actif, la salvinorine-A, n'appartient à aucune des familles de métabolites/alcaloïdes listées dans les traités internationaux contre la drogue. Je n'encourage toutefois pas du tout à sa consommation, et je n'en ai jamais consommé. J'en parle uniquement pour ceux qui s'intéressent aux choses dont on ne parle habituellement pas. Plus d'infos ici
cronofab Posté 2 décembre 2004 Signaler Posté 2 décembre 2004 La libéralisation des drogues aurait peu de chances de faire beaucoup de nouveaux adeptes étant donné qu'il est déjà franchement aisé de s'en procurer à l'heure actuelle. Et comme la plupart des nouveaux clients sont jeunes, une libéralisation ferait peut-être prendre conscience aux familles de ces jeunes gens qu'ils feraient bien de les mettre en garde eux-mêmes. De prendre leurs responsabilités avec leurs gosses, quoi.
Antoninov Posté 2 décembre 2004 Signaler Posté 2 décembre 2004 hey Gadrel, j'adore le site ConsciousDreams…. Our first priority was to take care of the safety of the customer. Information gathered from literature was important. But also the experience of the staff was greatly appreciated. (…) A spiritual company offering legal psychoactive products in the safest way possible. Ca me fait penser à une pub dans Total Recall ou un truc du genre….
Jojo Posté 2 décembre 2004 Signaler Posté 2 décembre 2004 Euh, il faut être libéral jusqu'au bout et justifier la libéralisation de toutes le drogues au nom de la "liberté", quoique celà puisse impliquer comme effets pervers. Mais pas inventer les scénarios qui nous plaisent sur les effets de cette libéralisation, parce qu'en fait on en sait rien. J'imagine qu'a court terme, la légalisation des opiacés -par exemple- ne changerai pas grand chose, mais ce pourrait être très différent sur le long terme (on imagine bien ce qu'on veut). En prenant l'exemple d'un fait divers qui date de quelques années, un restaurateur chinois qui mettait de l'opium dans ses plats pour rendre accrocs les clients, on peut imaginer ce genre de scénarios à grande échelle. Les drogues à forte dépendance limitent le libre arbitre de celui qui les consomme. On peut imaginer que sur le long terme, la libéralisation des drogues puissent aussi être leur banalisation, et l'outil que ça peut être pour asservir. Peut être que les associations de consommateur surveilleraient (un des arguments favoris de ce forum) mais peut être pas. On peut imaginer de grandes entreprises très "respectables" se livrant à ce genre de manipulations et prenant le pouvoir. On voit bien déjà comment tout un peuple peut être amorphisé par la télévision, on peut l'imaginer sous d'autres formes. C'est juste pour dire qu'on peut imaginer différents scénariis.
foxxbat Posté 2 décembre 2004 Signaler Posté 2 décembre 2004 Ok, je ne connaissais pas. Mais en cherchant sur Google, je suis arrivé à cette définition : Dutch sinsemilla 'Skunk' + 'Stuff' (Dutch slang for Hashish).Donc c'est pas uniquement de la mariejeanne, ce qui est d'ailleurs apparent lorsqu'on observe bien ton image. Au passage je vois pas bien l'objectif, si ce n'est d'épater la gallerie en faisant semblant de fumer du h alors qu'on s'envoie simplement de la beuh. Encore un truc pour pédés. <{POST_SNAPBACK}> En fait le skuff est composé en majeure partie d'herbe. Ca se sent à l'odeur, et au goût, c'est indiscutable. En fait il s'agit de "poudre" issue de l'émiettement de têtes femelles, sans tiges, sans feuilles, c'est donc assez "concentré". On y rajoute un peu de résine pour faire tenir le tout ensemble. Ca n'a pas pour but d'épater la gallerie, par contre, c'est vraiment costaud. mais là on s'écarte un peu du sujet…
Invité Lafronde Posté 2 décembre 2004 Signaler Posté 2 décembre 2004 Il faut tout lui expliquer, hein … Milles excuses maître. tu paye déjà par l'intermédiaire de la sécu les soins des drogués. Non ???!! sans déc' ???!! C'est bien toi le plus fort, j'aurai été incapable de le deviner. Si on libéralise, deux possibilités : 1. Il y aura moins de dépenses du fait des drogués. 2. Il y aura plus de dépenses du fait des drogués Si c'est la 1 qui est vraie, alors on s'en fout, de privatiser la sécu avant ou après, puisqu'on y gagne de toutes façons, à la limite, on devrait plutôt dire : ok pour maintenir la prohibition à condition de privatiser la sécu. Si c'est la 2 qui est vraie, alors clairement, il faut privatiser la sécu avant, sinon on va payer le coût de la légalisation par l'intermédiaire des charges sociale. Conséquence : tu tiens absolument à ce que la sécu soit privatisée avant, ce qui laisse à penser que tu suppose que c'est la première possibilité est plus vraissemblable, donc que la prohibition est préférable. Si je pense qu'il y aura plus de dépenses alors c'est normal que je n'ai pas envie de me faire tondre un peu plus pour payer la cure de désintox de monsieur A., d'un autre côté je ne suis pas devin et je ne sais ce que l'avenir nous prépare dans un tel cas de figure, je ne me suis pas autant penché sur la question qu'Eskoh. Ta conséquence est erronée (ou alors je n'ai rien compris) : si je pense qu'il y aura plus de dépenses, je n'aurai pas envie de payer la note alors que si les frais sont amoindris, je n'ai rien à y perdre en effet et même à y gagner plus qu'autre chose. Donc si la 2 est vraie (et donc qu'il y aurait plus de dépenses), la SECU doit être privatisée avant pour que les junkies n'aient pas à faire porter la responsabilité de leurs actes sur le dos du contribuable. L'on ne doit pas séparer privatisation de l'assurance maladie et libéralisation du marché de la came, liberté ne va pas sans responsabilité. Si je tiens à privatiser la SECU avant, c'est uniquement si je pense que la deuxième possibilité est plus probable et pas la première, tu te contredis.
Punu Posté 2 décembre 2004 Signaler Posté 2 décembre 2004 Ca me fait penser à une pub dans Total Recall ou un truc du genre…. <{POST_SNAPBACK}> Tu dois aller dans leur magasin à A'dam, c'est surréaliste. On te propose de consommer tes produits dans l'enceinte même du magasin, dans une pièce qui donne sur les canaux. De longs canapés sur lesquels sont affalés des types, en train d'observer le bleu ciel des murs avec un air inspiré ou de regarder passer les bateaux comme les vaches les trains. Et parfois les vendeurs eux-mêmes…
wapiti Posté 2 décembre 2004 Signaler Posté 2 décembre 2004 Si je tiens à privatiser la SECU avant, c'est uniquement si je pense que la deuxième possibilité est plus probable et pas la première, tu te contredis. Oui, désolé, j'ai mis première à la place de deuxième, je corrige, et tu recommence. (enfin pas la peine, je corrige, et avec ce post, tu viens de montrer que tu étais contre la prohibition bien que tu penses que ça va entrainer plus de problèmes liés à la drogue. Ca fout en l'air une bonne partie des arguments anti-prohibitionistes donné sur ce fil, mais si c'est ton opinion, pourquoi pas, bon courage quand même pour aller défendre la libéralisation sans passer pour un affreux égoïste fanatique de la liberté quelles qu'en soient les conséquences).
Ronnie Hayek Posté 2 décembre 2004 Signaler Posté 2 décembre 2004 Wapiti veut seulement dire qu'en estimant qu'il faille privatiser préalablement la Sécu, tu estimes que le nombre de drogués augmentera consécutivement à la libéralisation des drogues. En d'autres termes, tu penses alors que la prohibition réussit vraiment à empêcher des gens de se camer. J'ai bon, Wapiti ?
wapiti Posté 2 décembre 2004 Signaler Posté 2 décembre 2004 Voilà tout à fait, même si je me suis encore une fois embrouillé dans les 1er cas, 2ème cas.
Invité Lafronde Posté 2 décembre 2004 Signaler Posté 2 décembre 2004 avec ce post, tu viens de montrer que tu étais contre la prohibition bien que tu penses que ça va entrainer plus de problèmes liés à la drogue. Non pas du tout. Je ne fais qu'émettre une hypothèse. Peut-être que des dépenses accrues peuvent apparaître mais je ne m'estime pas assez compétent pour l'affirmer avec certitude donc je ne m'avance pas trop, c'est tout. Ce que je dis est que dans le doute, autant faire d'une pierre deux coups. Ca fout en l'air une bonne partie des arguments anti-prohibitionistes donné sur ce fil, mais si c'est ton opinion, pourquoi pas, bon courage quand même pour aller défendre la libéralisation sans passer pour un affreux égoïste fanatique de la liberté quelles qu'en soient les conséquences). ça s'appelle "l'humilité" : je ne sais pas plus prédire l'avenir que je suis un spécialiste donc je ne préfère pas trop m'avancer. D'ailleurs je ne comprends pas ton obstination consistant à refuser de privatiser l'AM en même étant que la libéralisation des drogues, tu instaures un débat de sourds malgré toi, c'est regrettable tout de même.
Invité Lafronde Posté 2 décembre 2004 Signaler Posté 2 décembre 2004 Wapiti veut seulement dire qu'en estimant qu'il faille privatiser préalablement la Sécu, tu estimes que le nombre de drogués augmentera consécutivement à la libéralisation des drogues. En d'autres termes, tu penses alors que la prohibition réussit vraiment à empêcher des gens de se camer.J'ai bon, Wapiti ? <{POST_SNAPBACK}> Je comprends votre sentiment à tous les deux et votre raisonnement est d'une logique implacable mais je ne fais que soulever une hypothèse, un problème qui mérite d'être souligné. Je ne sais pas si pareil cas peut arriver mais autant prévoir. Et puis même s'il y a augmentation de la consommation de la drogue (hypothétique !!), je ne vois en quoi ce serait un argument pro-prohibitioniste, rien à péter de cette augmentation, c'est la rançon de la liberté.
wapiti Posté 2 décembre 2004 Signaler Posté 2 décembre 2004 Mais est-ce que j'ai dit que je refusait de privatiser l'AM en même temps que de légaliser les stupéfiants ? Si je pouvais, je libéraliserait tout en même temps, le plus vite possible ! Je répétais juste ce que disait gem, qui remarque que faire de la privatisation de la sécu une condition sine qua non à la libéralisation des drogues implique qu'on pense que la libéralisation des drogues aggravera probablement la situation des drogués. Et maintenant, tu te rétractes à moitié en disant autant faire d'une pierre deux coups, et tu retournes l'argument contre moi en prétendant que je veux absolument libéraliser les drogues avant de privatiser la sécu … avoue que tu abuses un peu, non ? EDIT: bon apparemment, Ronnie a été plus clair que moi.
Invité Lafronde Posté 2 décembre 2004 Signaler Posté 2 décembre 2004 Mais est-ce que j'ai dit que je refusait de privatiser l'AM en même temps que de légaliser les stupéfiants ? Si je pouvais, je libéraliserait tout en même temps, le plus vite possible ! Ok, nous sommes d'accord. Je répétais juste ce que disait gem, qui remarque que faire de la privatisation de la sécu une condition sine qua non à la libéralisation des drogues implique qu'on pense que la libéralisation des drogues aggravera probablement la situation des drogués. Que les dépenses augmentent ou pas, je ne supporte pas l'idée de devoir payer les soins des junkies, c'est tout. Je ne peux pas être plus concis. Libéraliser le commerce la came = liberté / Lui faire prendre conscience qu'il doit lui-même payer ses soins s'il devient accro car il était libre de vouloir y toucher ou pas = responsabilité. L'un ne va pas sans l'autre. Voila mon propos de base. Je sais que c'est déjà le cas actuellement puisque la SECU fait payer les soins de désintox sur le dos de l'imposé mais ce n'est pas une raison pour laisser faire. Donc au final, notre oppsosition est minime, c'est surtout une question de forme, on est d'accord sur le fond. Et maintenant, tu te rétractes à moitié en disant autant faire d'une pierre deux coups, et tu retournes l'argument contre moi en prétendant que je veux absolument libéraliser les drogues avant de privatiser la sécu … avoue que tu abuses un peu, non ? Je me suis mal exprimé, c'est ma faute, excuse moi. Oui je pense qu'il est possible de faire d'une pierre deux coups, je ne dis pas que privatiser la SECU est la condition ultime pour la légalisation des drogues mais que c'est un plus et que l'on peut difficilement faire sans. Je peux concevoir l'idée de faire sans mais ça me fait un peu mal au c**, c'est tout. Peut-être suis-je trop exigeant.
Invité Lafronde Posté 2 décembre 2004 Signaler Posté 2 décembre 2004 C'est vrai que t'es pas très clair
wapiti Posté 2 décembre 2004 Signaler Posté 2 décembre 2004 Libéraliser le commerce la came = liberté / Lui faire prendre conscience qu'il doit lui-même payer ses soins s'il devient accro car il était libre de vouloir y toucher ou pas = responsabilité Bon nous y voilà, c'est le seul argument que tu peux faire valoir. Nous divergeons sur le fait que je suis persuadé que même en l'absence de cette responsabilité financière, les bienfaits de la légalisation sont certains.
foxxbat Posté 2 décembre 2004 Signaler Posté 2 décembre 2004 Bon nous y voilà, c'est le seul argument que tu peux faire valoir. Nous divergeons sur le fait que je suis persuadé que même en l'absence de cette responsabilité financière, les bienfaits de la légalisation sont certains. <{POST_SNAPBACK}> Vous avez l'air d'oublier un détail. Si on légalise la drogue demain, il y a 0% de chance qu'on en fasse le seul commerce non taxé. Ca veut dire des milliards de recettes fiscales en plus. Je ne dis pas que c'est bien, mais c'est la réalité. Si on légalise demain, il est impossible que cela coute plus cher au contribuable, puisqu'il paye aujourd'hui les cures de desintox dues a des produits non taxés. La question de l'impôts sur les drogues, c'est autre chose, et d'ailleurs c'est la question de l'impôt tout court.
Invité Lafronde Posté 2 décembre 2004 Signaler Posté 2 décembre 2004 Bon nous y voilà, c'est le seul argument que tu peux faire valoir. Nous divergeons sur le fait que je suis persuadé que même en l'absence de cette responsabilité financière, les bienfaits de la légalisation sont certains. <{POST_SNAPBACK}> Est-ce que j'ai dis le contraire ? Bien sûr que non mais quand tu ne comprends pas (ou ne fais pas l'effort de comprendre) mes propos, tu préfères carrément les déformer. Ca devient saoûlant à la longue, les bienfaits de la légalisation sont réels et j'ai défendu cette thèse : la fiabilité du produit, le respect du consommateur par exemple. A l'avenir, n'efface pas volontairement mes propos, bon allez bonne nuit, je ne tiens plus.
melodius Posté 3 décembre 2004 Signaler Posté 3 décembre 2004 En prenant l'exemple d'un fait divers qui date de quelques années, un restaurateur chinois qui mettait de l'opium dans ses plats pour rendre accrocs les clients <{POST_SNAPBACK}> Ca pue la légende urbaine ton histoire.
melodius Posté 3 décembre 2004 Signaler Posté 3 décembre 2004 nb : on m'a parlé d'un produit qui est totalement légal en Europe (même en France, c'est dire !) : la salvia divinorum, une véritable monstruosité. <{POST_SNAPBACK}> Ne t'en fais pas, ça ne saurait durer !
melodius Posté 3 décembre 2004 Signaler Posté 3 décembre 2004 Vous avez l'air d'oublier un détail. Si on légalise la drogue demain, il y a 0% de chance qu'on en fasse le seul commerce non taxé. Ca veut dire des milliards de recettes fiscales en plus. Je ne dis pas que c'est bien, mais c'est la réalité. Si on légalise demain, il est impossible que cela coute plus cher au contribuable, puisqu'il paye aujourd'hui les cures de desintox dues a des produits non taxés.La question de l'impôts sur les drogues, c'est autre chose, et d'ailleurs c'est la question de l'impôt tout court. <{POST_SNAPBACK}> Judicieuse observation. Et d'accord avec Wapiti pour relever le désastre de comm' que représentent les propos de Lafronde.
Punu Posté 3 décembre 2004 Signaler Posté 3 décembre 2004 Ca pue la légende urbaine ton histoire. <{POST_SNAPBACK}> C'est de la connerie. 1° l'opium est bcp trop cher pour ce lancer dans ce genre de trucs, et 2° il a un goût très facilement détectable.
Chitah Posté 3 décembre 2004 Signaler Posté 3 décembre 2004 Euh, il faut être libéral jusqu'au bout et justifier la libéralisation de toutes le drogues au nom de la "liberté", quoique celà puisse impliquer comme effets pervers.Mais pas inventer les scénarios qui nous plaisent sur les effets de cette libéralisation, parce qu'en fait on en sait rien. [..] C'est juste pour dire qu'on peut imaginer différents scénariis. <{POST_SNAPBACK}> Tout à fait juste, tâchons de bien différencier les deux aspects du problème.
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