Invité critico Posté 12 juillet 2005 Signaler Posté 12 juillet 2005 L' Etat pèse de tout son poids sur la société par le biais de ses agents , les fonctionnaires . On peut avancer l'hypothèse qu'en diminuant le nombre de fonctionnaires on allègera ce poids . Mais l'inertie des systèmes veut qu'il est très difficile politiquement d'agir sur ce paramétre quantitatif . Alors retour vers un autre levier : la flexibilité . Pas facile non plus , d'autant plus que l'on se trouve devant une montagne de droits acquis . Cependant pourquoi ne pas utiliser la formule " Nouveaux contrats pour nouveaux fonctionnaires " ? Embaucher sous contrats de droit commun sans aucune référence à la garantie de l'emploi et à l'avancement à l'ancienneté ( le principal frein à l'efficacité des services publics ) . En ce qui concerne l'EN nous avons déjà ébauché quelques pistesavec des amis . Le mammouth , il faut commencer maintenant pour le dégraisser ! Profitons de la privatisation de certains services pour inaugurer le système . Ca va gueuler dans les chaumières, mais bon ….
Invité jabial Posté 12 juillet 2005 Signaler Posté 12 juillet 2005 L' Etat pèse de tout son poids sur la société par le biais de ses agents , les fonctionnaires .On peut avancer l'hypothèse qu'en diminuant le nombre de fonctionnaires on allègera ce poids . Mais l'inertie des systèmes veut qu'il est très difficile politiquement d'agir sur ce paramétre quantitatif <{POST_SNAPBACK}> Si, on peut. Reagan l'a fait. Thatcher l'a fait. En Australie, en Suède, ils l'ont fait. On peut le faire.
Le Clown Posté 12 juillet 2005 Signaler Posté 12 juillet 2005 On peut le faire On peut le faire, il faut le faire. Mais il faut aussi tenir compte des spécificités institutionnelles (cad structurelles et culturelles) de la France : syndicalisme peu représentatif et morcelé qui, du coup et paradoxalement, est plus contestataire et conservateur, poids relativement important des partis d'extrême gauche, attachement d'une partie de la population au soit-disant "modèle français" et à l'exception française, tradition centralisatrice, l'ENA etc… Tous ces facteurs d'inerties, ont peut les regretter, mais ils existent et ils faut les prendre en compte. On ne pourra pas faire reculer l'Etat si la population ne le veut pas. D'où l'importance des débats d'idées et de la promotion du libéralisme. Je ne dis pas que les réformes sont impossibles mais elles ne pourront qu'être progressives. Il n'y aura probablement pas de Tchatchérisme français…
Le Clown Posté 12 juillet 2005 Signaler Posté 12 juillet 2005 En ce qui concerne l'EN nous avons déjà ébauché quelques pistes avec des amis . Il est incontestable qu'il est indispensable d'alléger l'EN mais, pour moi, il n'est pas souhaitable de commencer par là. D'une part, dès que tu touches à l'EN, ça provoque une levée de boucliers qui rend la poursuite de toute réforme impossible. A l'inverse, il y a des secteurs de la fonction publique qui, a mon avis, serait bien plus facilement réformable (par exemple, les impôts). D'autre part, étant donné que je ne suis pas partisan de la privatisation totale de l'EN (vous pouvez taper, j'ai mis mon armure), l'allègement doit surtout être l'occasion de procéder à une restructuration de fond en comble du système. Selon moi, le problème de l'EN n'est pas qu'il y a trop de fonctionnaires, mais c'est la manière dont les structures sont gérées.
Antoninov Posté 12 juillet 2005 Signaler Posté 12 juillet 2005 A l'inverse, il y a des secteurs de la fonction publique qui, a mon avis, serait bien plus facilement réformable (par exemple, les impôts). Tu veux dire réformer pour rendre plus efficace le vol étatique? D'autre part, étant donné que je ne suis pas partisan de la privatisation totale de l'EN (vous pouvez taper, j'ai mis mon armure), l'allègement doit surtout être l'occasion de procéder à une restructuration de fond en comble du système. Selon moi, le problème de l'EN n'est pas qu'il y a trop de fonctionnaires, mais c'est la manière dont les structures sont gérées. Typiquement, dans l'EN, je ne pense que pas que le nombre de fonctionnaires soit le souçi principal des libéraux. Je ne pourrais même pas dire s'ils sont trop ou trop peu. Le souçi c'est simplement que ce soit l'Etat qui s'en occupe.
Le Clown Posté 12 juillet 2005 Signaler Posté 12 juillet 2005 Tu veux dire réformer pour rendre plus efficace le vol étatique? Non, bien sur. T'en qu'il y aura un Etat, il y aura un impot. Comme je ne crois pas à la disparition de l'Etat (en tout cas, par pour demain)… Ce que je veux dire, c'est qu'on peut diminuer drastiquement le nombre de fonctionnaires travaillant aux impôts, par exemple en généralisant le paiement des impôts par internet. Typiquement, dans l'EN, je ne pense que pas que le nombre de fonctionnaires soit le souçi principal des libéraux. Je ne pourrais même pas dire s'ils sont trop ou trop peu. Le souçi c'est simplement que ce soit l'Etat qui s'en occupe. Peut-être, peut-être pas… Je ne veux pas m'étendre là dessus parce que ça engendrerait un débat sans fin et hors sujet. La principale raison pour laquelle je suis réticent à la privatisation de l'enseignement (primaire notamment mais aussi collège et lycée) est que celle-ci le rendrait payant (je sais, on le paye tous par l'impôt, mais comme tout le monde ne paye pas le même montant…). Or, un enfant ne choisi pas la famille dans laquelle il va naitre et selon moi il n'a pas à subir, dans ce domaine, le fait que ses parents n'ont pas les moyens de lui offrir un enseignement "normal", enseignement qui reste le principal moyen de tempérer la reproduction sociale. En rendant l'enseignement payant, on rendrait les enfants indirectement responsables de choses sur lesquelles ils n'avaient aucun pouvoir d'action (les choix et les actions des parents dans le passé). Bien sur, on pourra m'objecter que ce raisonnement peut justifier n'importe quelle forme d'intervention étatique. La réponse est négative car l'enseignement à la particularité d'être le principal vecteur par lequel l'individu (l'enfant) peut acquérir la capacité de faire des choix. Pas d'enseignement, pas de liberté. Pas d'égalité devant l'enseignement, pas d'égalité de liberté. Maintenant, je sais bien que l'enseignement actuel est lui-même créateur d'inégalités. Mais, à mon avis, la privatisation de l'EN n'est pas la solution. Parallèlement, je tiens quand même à préciser que je n'ai rien contre l'enseignement privé, donc payant. S'il peut être de meilleur qualité, tant mieux (je ne crois pas que ce soit le cas). Edit : A la rigueur, je pourrais être favorable à la privatisation totale de l'enseignement si elle satisfaisait au principe de différence de Rawls : les inégalités devant l'enseignement pourrait se justifier dans le cas où la situation des plus défavorisés serait meilleur que leur situation dans un système éducatif purement égalitaire. Mais ça, ça reste à démontrer et j'ai de gros doutes la-dessus.
pankkake Posté 12 juillet 2005 Signaler Posté 12 juillet 2005 Chèque-éducation + privatisation répond à ton problème (même si ce n'est pas libéral non plus).
Invité critico Posté 13 juillet 2005 Signaler Posté 13 juillet 2005 Non, bien sur. T'en qu'il y aura un Etat, il y aura un impot. Comme je ne crois pas à la disparition de l'Etat (en tout cas, par pour demain)…Ce que je veux dire, c'est qu'on peut diminuer drastiquement le nombre de fonctionnaires travaillant aux impôts, par exemple en généralisant le paiement des impôts par internet. Peut-être, peut-être pas… Je ne veux pas m'étendre là dessus parce que ça engendrerait un débat sans fin et hors sujet. La principale raison pour laquelle je suis réticent à la privatisation de l'enseignement (primaire notamment mais aussi collège et lycée) est que celle-ci le rendrait payant (je sais, on le paye tous par l'impôt, mais comme tout le monde ne paye pas le même montant…). Edit : A la rigueur, je pourrais être favorable à la privatisation totale de l'enseignement si elle satisfaisait au principe de différence de Rawls : les inégalités devant l'enseignement pourrait se justifier dans le cas où la situation des plus défavorisés serait meilleur que leur situation dans un système éducatif purement égalitaire. Mais ça, ça reste à démontrer et j'ai de gros doutes la-dessus. <{POST_SNAPBACK}> En évoquant l'EN comme 1° cible pour un allègement du poids de l'Etat, j'ai songé ( peut-être à tort ) , à une méthode de réorganisation efficace appliquée en entreprises . On s'attaque en priorité absolue au secteur dans lequel il y a le maximum d'économie à réaliser . Tu parles des Impôts ? Mais c'est en cours . Tandis qu'à l'EN, par petits pas ENERGIQUES et en suivant une stratégie déterminée , on peut tailler dans le gras . Un prélable : ne pas parler de "privatisation" dès le début . La chose devra découler d'elle-même après l'évolution INDISPENSABLE des esprits . Par exemple , un premier angle d'attaque : casser le monopole des syndicats dans l'affectation des postes . Et décentraliser les mouvements de personnel au niveau des rectorats . Ce qui implique de donner aux chefs d'établissement le pouvoir et la responsabilité de CHOISIR leurs collaborateurs . Prendre 3 ou 4 rectorats pour tester le bidule . Tu vois déjà le tsunami ?
Chitah Posté 13 juillet 2005 Signaler Posté 13 juillet 2005 une méthode de réorganisation efficace appliquée en entreprises .On s'attaque en priorité absolue au secteur dans lequel il y a le maximum d'économie à réaliser . Ce n'est pas une technique appliquée en entreprise, ça s'appele tout simplement le bon sens. Les forces armées aussi correspondent à un niveau de budget très élevé, réparti à peu près n'importe comment (comparer les 20% affectés à la force de dissuasion nucléaire en France, alors que les Britanniques n'y consacrent que 3%, de mémoire).
Kimon Posté 13 juillet 2005 Signaler Posté 13 juillet 2005 Chèque-éducation + privatisation répond à ton problème (même si ce n'est pas libéral non plus). <{POST_SNAPBACK}> Ce n'est pas libertarien mais c'est libéral.
Invité jabial Posté 13 juillet 2005 Signaler Posté 13 juillet 2005 On peut le faire, il faut le faire. Mais il faut aussi tenir compte des spécificités institutionnelles (cad structurelles et culturelles) de la France : syndicalisme peu représentatif et morcelé qui, du coup et paradoxalement, est plus contestataire et conservateur, poids relativement important des partis d'extrême gauche, attachement d'une partie de la population au soit-disant "modèle français" et à l'exception française, tradition centralisatrice, l'ENA etc…Tous ces facteurs d'inerties, ont peut les regretter, mais ils existent et ils faut les prendre en compte. On ne pourra pas faire reculer l'Etat si la population ne le veut pas. D'où l'importance des débats d'idées et de la promotion du libéralisme. Je ne dis pas que les réformes sont impossibles mais elles ne pourront qu'être progressives. Il n'y aura probablement pas de Tchatchérisme français… <{POST_SNAPBACK}> Je ne crois pas aux réformes progressives. Il y avait autant sinon plus d'immobilisme en Angleterre, contrairement à ce qu'on s'imagine aujourd'hui. Et Thatcher y est arrivée, sauf pour le NHS. Je pense que toute tentative de réformer progressivement se heurtera systématiquement à la même inertie qu'une réforme maximaliste, c'est-à-dire, de toute façon, que les forces conservatrices et réactionnaires de la gauche pèseront de tout leur poids.
antietat Posté 13 juillet 2005 Signaler Posté 13 juillet 2005 Tandis qu'à l'EN, par petits pas ENERGIQUES et en suivant une stratégie déterminée , on peut tailler dans le gras .Un prélable : ne pas parler de "privatisation" dès le début . La chose devra découler d'elle-même après l'évolution INDISPENSABLE des esprits . <{POST_SNAPBACK}> Face a une forteresse tu as deux techniques : l'assaut ou le siège. L'assaut pour l'EN c'est vouloir la réformer en tout ou en partie. C'est ce qui va te garantir la mobilisation la plus énergique. Personnellement je serais plutôt partisan du siège. Apparemment tu ne touches à rien simplement tu casses le monopole, les parents d'élèves ont la possibilité de se fournir ailleurs. Au début c'est assez peu et progressivement ça monte en puissance. Devant le constat de la baisse des effectifs d'élèves tu procèdes alors à des "réorganisations". Ca prendra du temps mais la mobilisation sera beaucoup moins forte.
Salatomatonion Posté 13 juillet 2005 Signaler Posté 13 juillet 2005 Si, on peut.Reagan l'a fait. Thatcher l'a fait. En Australie, en Suède, ils l'ont fait. On peut le faire. <{POST_SNAPBACK}> De mémoire Bernard ZIMMERN avance des chiffres précis dans son bouquin "Un Fonctionnaire Un Chômeur". Il nuance juste le propos en parlant de mesures de réduction engagées sur dix ans par exemple. Cela ne remet pas en cause le fait d'annoncer tout de suite qu'on va réduire très sensiblement le nombre de fonctionnaires. C'est à mon sens souhaitable par rapport à un "dégraissage" mal situé et présenté comme "servir de la bouffe light à un mammouth".
Invité critico Posté 19 juillet 2005 Signaler Posté 19 juillet 2005 Face a une forteresse tu as deux techniques : l'assaut ou le siège.L'assaut pour l'EN c'est vouloir la réformer en tout ou en partie. C'est ce qui va te garantir la mobilisation la plus énergique. Personnellement je serais plutôt partisan du siège. Apparemment tu ne touches à rien simplement tu casses le monopole, les parents d'élèves ont la possibilité de se fournir ailleurs. Au début c'est assez peu et progressivement ça monte en puissance. Devant le constat de la baisse des effectifs d'élèves tu procèdes alors à des "réorganisations". Ca prendra du temps mais la mobilisation sera beaucoup moins forte. <{POST_SNAPBACK}> En somme, nous sommes d'accord sur la stratégie : casser le monopole . Mais nous différons sur la tactique . Parce que penses à un monopole homogène alors qu'il y a juxtaposition historique de deux monopoles qui ont fait une alliance objective ,malgré des tensions internes . Tu as le monopole étatique ( Ministère et des fonctionnaires des services) d'une part, le monopole des syndicats d'enseignants d'autre part . Tu touches à l'ensemble, les deux se soudent . Divisons donc .et ciblons le plus "accessible" . C'est le monopole syndical, celui qui est en contact direct avec nos alliés : les parents d'élèves ,qui en ont marre des grèves à répétition et de l'inefficacité de l'enseignement public . Alors, on y va ?
Libertarien Posté 19 juillet 2005 Signaler Posté 19 juillet 2005 Entrer dans la fonction publique permet d'acquérir un statu. Mais, contrairement à ce qui est généralement considéré comme acquis, ce statut n'est pas donné à vie mais peut être retiré à un individu. Cela demande une procédure relativement lourde (guère plus qu'un plan social !!!) mais surtout beaucoup de courage de la part des managers.
Chitah Posté 19 juillet 2005 Signaler Posté 19 juillet 2005 En somme, nous sommes d'accord sur la stratégie : casser le monopole . Mais nous différons sur la tactique . Petite leçon de français, pour monsieur Bac+12: "Casser le monopole" est un objectif, pas une stratégie. "Cheque education + libéralisation" est une stratégie possible pour atteindre cet objectif. "capacité de recrutement pour les proviseurs + suppression de la carte scolaire" est une tactique possible. Donc, non, nous ne sommes pas d'accord sur la stratégie. C'est le monopole syndical, celui qui est en contact direct avec nos alliés : les parents d'élèves ,qui en ont marre des grèves à répétition et de l'inefficacité de l'enseignement public . ??? Les parents d'eleves sont proches des associations de parents d'élèves (je ne sais pas si tu sais que ça existe, en tout cas tu ne le mentionnes pas du tout), pas des syndicats d'enseignants. Je crois que tu as une mauvaise analyse de la situation. Alors, on y va ? <{POST_SNAPBACK}> Je ne suis pas certain que nous ayions la même analyse, en fait.
Invité critico Posté 21 juillet 2005 Signaler Posté 21 juillet 2005 Petite leçon de français, pour monsieur Bac+12:"Casser le monopole" est un objectif, pas une stratégie. "Cheque education + libéralisation" est une stratégie possible pour atteindre cet objectif. "capacité de recrutement pour les proviseurs + suppression de la carte scolaire" est une tactique possible. Donc, non, nous ne sommes pas d'accord sur la stratégie. ??? Les parents d'eleves sont proches des associations de parents d'élèves (je ne sais pas si tu sais que ça existe, en tout cas tu ne le mentionnes pas du tout), pas des syndicats d'enseignants. Je crois que tu as une mauvaise analyse de la situation. Je ne suis pas certain que nous ayions la même analyse, en fait. <{POST_SNAPBACK}> Donc, on n'y va pas . Donc, on ne fait rien . Dont acte . Vous êtes libre de rester assis sur votre derrière et de discuter.
antietat Posté 21 juillet 2005 Signaler Posté 21 juillet 2005 En somme, nous sommes d'accord sur la stratégie : casser le monopole . Mais nous différons sur la tactique . Parce que penses à un monopole homogène alors qu'il y a juxtaposition historique de deux monopoles qui ont fait une alliance objective ,malgré des tensions internes . Tu as le monopole étatique ( Ministère et des fonctionnaires des services) d'une part, le monopole des syndicats d'enseignants d'autre part . Tu touches à l'ensemble, les deux se soudent . Divisons donc .et ciblons le plus "accessible" . C'est le monopole syndical, celui qui est en contact direct avec nos alliés : les parents d'élèves ,qui en ont marre des grèves à répétition et de l'inefficacité de l'enseignement public . Alors, on y va ? <{POST_SNAPBACK}> Quand tu fais baisser le niveau de l'eau, le nombre la force et les alliances que les poissons peuvent nouer entre eux n'a aucune importance.
Chitah Posté 21 juillet 2005 Signaler Posté 21 juillet 2005 Donc, on n'y va pas . Donc, on ne fait rien . Dont acte .Vous êtes libre de rester assis sur votre derrière et de discuter. <{POST_SNAPBACK}> Incroyable réponse, tu aurais besoin de leçons de français. Comment déduis-tu que je veux imposer le statu quo???
Invité jabial Posté 21 juillet 2005 Signaler Posté 21 juillet 2005 Incroyable réponse, tu aurais besoin de leçons de français. Comment déduis-tu que je veux imposer le statu quo??? <{POST_SNAPBACK}> Au nom de l'Etat, le Grand, Qui Seul Décerne la Victoire, Ne pas agir par l'Etat, c'est ne pas agir, car seul l'Etat agit, l'Action Publique étant un attribut de l'Etat. Que la Paix de l'Etat soit sur toi.
Dilbert Posté 21 juillet 2005 Signaler Posté 21 juillet 2005 Que la Paix de l'Etat soit sur toi. <{POST_SNAPBACK}> Amène ! (ton fric à l'Etat)
Freeman Posté 22 juillet 2005 Signaler Posté 22 juillet 2005 Bali Balo vint voir critico, celui-là c'est un sacré gaucho, Il lui dit de réfléchir, et alors il se mit à fléchir !
Salatomatonion Posté 23 juillet 2005 Signaler Posté 23 juillet 2005 Bali Balo vint voir critico, celui-là c'est un sacré gaucho, Il lui dit de réfléchir, et alors il se mit à fléchir ! <{POST_SNAPBACK}> Tu penses nous balibalotter le forum combien de temps ?
Freeman Posté 23 juillet 2005 Signaler Posté 23 juillet 2005 Boarf j'ai fait ça hier mais sur le forum UMP je les ai fait chier pendant plusieurs heures
Salatomatonion Posté 23 juillet 2005 Signaler Posté 23 juillet 2005 Boarf j'ai fait ça hier mais sur le forum UMP je les ai fait chier pendant plusieurs heures <{POST_SNAPBACK}> On mérite le même traitement selon toi ?
Freeman Posté 23 juillet 2005 Signaler Posté 23 juillet 2005 Nooooon parce que vous je vous aime bien
Librekom Posté 23 juillet 2005 Signaler Posté 23 juillet 2005 Nooooon parce que vous je vous aime bien
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