labbekak Posté 19 juillet 2005 Signaler Posté 19 juillet 2005 L'ouvrier, comme le patron, consomment selon leurs salaires, les salaires étant fixés par des conventions collectives. Même si la desindexation des salaires sur les prix est effective en France depuis les année 80, les salaires ne sont pas des prix flexibles. Dans ce sens les salaires ne suivent pas la productivité.Les gains de productivité peuvent être utilisés de diffèrentes manières soit on diminue le temps du travail, soit on augmente les profits ou les salaires c'est une question de choix. <{POST_SNAPBACK}> Les salaires fixés en conventions collectives sont négociés entre représentants des ouvriers et représentants du patronat, ils ne sont pas fixés unilatéralement par le vilain exploitant. De plus, ce ne sont que des salaires minimum auxquels les parties sont tout à fait libres de déroger. Le vilain patron peut augmenter le salaire de l'ouvrier méritant. Rien n'interdit à l'ouvrier de suivre des cours du soir pour améliorer son sort ou avoir une deuxième activité professionnelle après ses heures s'il n'est pas content de ce qu'il gagne. Rien n'interdit à l'ouvrier de devenir progressivement un acteur économique en réinvestissant ce qu'il gagne en dehors de son activité principale (compétences ou moyens financiers). Non, il est plus facile de pleurer et exiger la solidarité de ceux qui bossent, c'est moins fatigant.
Constantin_H Posté 20 juillet 2005 Signaler Posté 20 juillet 2005 Bon je vous fais mes adieux en postant ce message car je vais être expulsé mais il n'est pas question que je trahisse mes convictions.Rien ne justifie qu'un individu s'accapare tant de richesses qu'il en arrive finalement à la classe des 10% qui se partagent la moitié de la richesse et par conséquent si Fabrice un jour parvenait à cette classe ca ne serait pas justifié. <{POST_SNAPBACK}> Alors là, je reste coi. En quoi la richesse acquise par le travail et une judicieuse utilisation ne serait-elle pas justifiée ? C'est purement dogmatique, vous n'établissez même pas une distinction - que je pourrais encore comprendre - sur les moyens d'acquisition de la richesse, vous vous contentez de la condamner telle quelle. "Etre riche c'est mal", avouez que c'est un peu faible comme argumentaire.
labbekak Posté 20 juillet 2005 Signaler Posté 20 juillet 2005 Bon je vous fais mes adieux en postant ce message car je vais être expulsé mais il n'est pas question que je trahisse mes convictions.Rien ne justifie qu'un individu s'accapare tant de richesses qu'il en arrive finalement à la classe des 10% qui se partagent la moitié de la richesse et par conséquent si Fabrice un jour parvenait à cette classe ca ne serait pas justifié. <{POST_SNAPBACK}>
pankkake Posté 20 juillet 2005 Signaler Posté 20 juillet 2005 glace, je t'ai demandé d'où tu sors cette statistique, pourquoi tu ne me réponds pas ?
Constantin_H Posté 20 juillet 2005 Signaler Posté 20 juillet 2005 glace, je t'ai demandé d'où tu sors cette statistique, pourquoi tu ne me réponds pas ? <{POST_SNAPBACK}> Parce qu'il a été lourdé, je pense.
Serge Posté 21 juillet 2005 Signaler Posté 21 juillet 2005 Peut-on dire que la théorie économique de Marx s'applique uniquement aux biens manufacturés ? Quelqu'un a-t-il imaginé une version moderne pour les services ? Est-il possible d'établir une valeur objective pour un service ?
Nicolas Luxivor Posté 21 juillet 2005 Signaler Posté 21 juillet 2005 Peut-on dire que la théorie économique de Marx s'applique uniquement aux biens manufacturés ? Quelqu'un a-t-il imaginé une version moderne pour les services ? Est-il possible d'établir une valeur objective pour un service ? <{POST_SNAPBACK}> Je pense que la théorie de Marx ne peut s'appliquer à rien. Que le produit soit manufacturé ou que l'on parle de service, la valeur reste subjective et propre à chaque client. L'industrie ne fonctionne pas parce que tout le monde a le même besoin. Au contraire, l'industrie fonctionne parce que les gens ont des besoins différents. L'offre des industries correspond à une "petite" partie des besoins ce qui fait leur clientèle. Dans l'économie il y aura toujours la constante de la valeur d'achat : le prix que quelqu'un est prêt à dépenser pour assouvir son besoin et la valeur de vente : le prix auquel il est possible et souhaitable de proposer un produit (ou service). La partie "Possible" du prix de vente représente le coût La partie "Souhaitable" du prix de vente représente par exemple l'acte de ne pas casser la concurrence et ainsi de suivre les capacités de développement de la société.
Calembredaine Posté 21 juillet 2005 Signaler Posté 21 juillet 2005 Les salaires fixés en conventions collectives sont négociés entre représentants des ouvriers et représentants du patronat, ils ne sont pas fixés unilatéralement par le vilain exploitant. "Représentants" qui ne représentent rien du tout ou pas grand chose. On est même très très loin d'une démocratie car les salariés ou les patrons non syndiqués subissent les accords décidés par d'autres. Ainsi quand vous créez une entreprise, l'administration la catalogue dans un domaine en vous attribuant un code (le code APE, anciennement appelé NAF). Vous devez alors vous soumettre aux accords collectifs du domaine en question. Côté organisations patronales, le but n'est pas de négocier en faveur de l'entreprise en général mais de générer un maximum de barrières à l'entrée. Mais tout ceci se retourne contre elles quand il s'agit d'aller concurrencer des sociétés étrangères.
Serge Posté 21 juillet 2005 Signaler Posté 21 juillet 2005 Etant donné l'importance des services dans l'économie ( 60-70% de l'activité en Europe ) ainsi qu’une proportion similaire (en augmentation) de l’emploi global, les théories économiques élaborees il y a 30 (?) ans et plus peuvent-elles encore nous apporter quelque chose d'utile ? En d'autres termes, ne sont-elles pas complètement surannées ?
Chitah Posté 21 juillet 2005 Signaler Posté 21 juillet 2005 Etant donné l'importance des services dans l'économie ( 60-70% de l'activité en Europe ) ainsi qu’une proportion similaire (en augmentation) de l’emploi global, les théories économiques élaborees il y a 30 (?) ans et plus peuvent-elles encore nous apporter quelque chose d'utile ? En d'autres termes, ne sont-elles pas complètement surannées ? <{POST_SNAPBACK}> Tu as mille fois raison, les theories economiques que nous entendons quotidiennement datent de bien plus longtemps, du XIX eme siecle en réalité. Celles qui ont cours dans les principaux partis politiques, notamment et Attac en particulier sont fausses de chez fausses. J'avais par exemple lu un article de JM Haarribey sur le logiciel, à mourir de rire (je connais un peu le domaine). Un ami m'avait parlé d'un article sur les nouveaux métiers liés à l'automobile (leasing et financement), de Bernard Maris. Il s'avère que ce pote est très proche des theses d'ATTAC, mais qu'il a bossé dans l'automobile. Résultat, il a failli écrire à Bernard Maris pour lui dire tout le mal qu'il pensait de sa propagande imbéciel
Invité jabial Posté 21 juillet 2005 Signaler Posté 21 juillet 2005 Etant donné l'importance des services dans l'économie ( 60-70% de l'activité en Europe ) ainsi qu’une proportion similaire (en augmentation) de l’emploi global, les théories économiques élaborees il y a 30 (?) ans et plus peuvent-elles encore nous apporter quelque chose d'utile ? En d'autres termes, ne sont-elles pas complètement surannées ? <{POST_SNAPBACK}> Seulement celles qui posaient comme prémisses cette répartition de l'emploi.
Kimon Posté 21 juillet 2005 Signaler Posté 21 juillet 2005 Les théories économiques néoclassiques et autrichiennes ne présupposent aucun rapport particulier entre la production des biens et celle des services.
Serge Posté 21 juillet 2005 Signaler Posté 21 juillet 2005 Les théories économiques néoclassiques et autrichiennes ne présupposent aucun rapport particulier entre la production des biens et celle des services. <{POST_SNAPBACK}> On pourrait dire qu'elles sont désuètes ?
Invité jabial Posté 21 juillet 2005 Signaler Posté 21 juillet 2005 On pourrait dire qu'elles sont désuètes ? <{POST_SNAPBACK}> Ca n'a aucun sens. Dans ce cas, pourquoi ne pas dire que les mathématiques sont désuettes, tant qu'on y est?
Serge Posté 21 juillet 2005 Signaler Posté 21 juillet 2005 Ca n'a aucun sens. Dans ce cas, pourquoi ne pas dire que les mathématiques sont désuettes, tant qu'on y est? <{POST_SNAPBACK}> Je n'ai pas affirmé qu'elles l'étaient, je ne me permettrais pas. Je pose la question parce que je ne capte pas ce Kimon veut dire. Désolé si c'est sous-entendu, ce n'est pas voulu.
Le Clown Posté 21 juillet 2005 Signaler Posté 21 juillet 2005 Etant donné l'importance des services dans l'économie ( 60-70% de l'activité en Europe ) ainsi qu’une proportion similaire (en augmentation) de l’emploi global, les théories économiques élaborees il y a 30 (?) ans et plus peuvent-elles encore nous apporter quelque chose d'utile ? En d'autres termes, ne sont-elles pas complètement surannées ? Les théories économiques ne sont pas des blocs monolithiques fixés à jamais. Se sont plutôt des processus en perpétuelle évolution qui, au fur et à mesure des changements économiques réels (tertiairisation de l'économie par exemple), adaptent leurs concepts. C'est vrai pour l'économie néoclassique, autrichienne et les autres. Une théorie qui ne le fait pas est une théorie morte (le marxisme ?). La seule chose qui généralement évolue très peu dans une théorie c'est son épistémologie, c'est à dire sa façon d'appréhender le réel. Les théories économiques élaborées il y a 30 ans (et même plus) sont celles d'aujourd'hui, mais elles ont évoluées. C'est d'ailleurs l'intérêt de l'histoire de la pensée économique, discipline qui se propose de retracer l'évolution des théories économiques afin de comprendre celle-ci et aussi, parfois, de faire ressortir des éléments oubliés qui peuvent contribuer à mieux comprendre le présent. Donc, non, les théories économiques actuelles, qui ne sont que l'actualisation des théories plus anciennes, sont pas du tout surannées puisqu'elles ont depuis un certains temps prises en compte l'importance des services
labbekak Posté 21 juillet 2005 Signaler Posté 21 juillet 2005 "Représentants" qui ne représentent rien du tout ou pas grand chose. On est même très très loin d'une démocratie car les salariés ou les patrons non syndiqués subissent les accords décidés par d'autres.Ainsi quand vous créez une entreprise, l'administration la catalogue dans un domaine en vous attribuant un code (le code APE, anciennement appelé NAF). Vous devez alors vous soumettre aux accords collectifs du domaine en question. Côté organisations patronales, le but n'est pas de négocier en faveur de l'entreprise en général mais de générer un maximum de barrières à l'entrée. Mais tout ceci se retourne contre elles quand il s'agit d'aller concurrencer des sociétés étrangères. <{POST_SNAPBACK}> Ma réponse à Glace allait dans le sens des avantages tels que le salaire minimum ou autres que les syndicats arrachent pour les travailleurs. Mais pour le reste, je suis bien d'accord avec toi, ces commissions paritaires sont loin d'être représentatives de la réalité et sont souvent le reflet de la loi du plus fort.
Calembredaine Posté 22 juillet 2005 Signaler Posté 22 juillet 2005 Ma réponse à Glace allait dans le sens des avantages tels que le salaire minimum ou autres que les syndicats arrachent pour les travailleurs. Si vous regardez bien les évolutions des conventions, vous vous apercevrez que le plus souvent ce sont les organisations patronales qui proposent l'augmentation des minima*… Quant aux syndicats salariaux, ils se battent pour renforcer leur positions, pouvoirs et prérogatives. Rarement pour les salariés. Bien sûr, ils répondront que plus ils ont de pouvoir, mieux ils sont en mesure de défendre les salariés… Un sophisme identique à celui mis en avant par les Hommes de l'Etat. *Ce qui ne veut pas dire que ce sont les "gentils". Elles y trouvent leur intérêt. Par exemple, pour ma part, à chaque fois que le smic augmente, mes charges salariales diminuent. Pourquoi? Tout simplement parce que la baisse des charges sur les bas salaires, dite "loi fillon" s'applique aux salaires compris entre le smic et 1,3smic avec une baisse progressive pour disparaître après 1,3smic (je simplifie). Le smic augmentant mais pas les salaires qui sont au dessus, la part d'exonération de charges augmente mathématiquement.
labbekak Posté 22 juillet 2005 Signaler Posté 22 juillet 2005 Si vous regardez bien les évolutions des conventions, vous vous apercevrez que le plus souvent ce sont les organisations patronales qui proposent l'augmentation des minima*…Quant aux syndicats salariaux, ils se battent pour renforcer leur positions, pouvoirs et prérogatives. Rarement pour les salariés. Bien sûr, ils répondront que plus ils ont de pouvoir, mieux ils sont en mesure de défendre les salariés… Un sophisme identique à celui mis en avant par les Hommes de l'Etat. *Ce qui ne veut pas dire que ce sont les "gentils". Elles y trouvent leur intérêt. Par exemple, pour ma part, à chaque fois que le smic augmente, mes charges salariales diminuent. Pourquoi? Tout simplement parce que la baisse des charges sur les bas salaires, dite "loi fillon" s'applique aux salaires compris entre le smic et 1,3smic avec une baisse progressive pour disparaître après 1,3smic (je simplifie). Le smic augmentant mais pas les salaires qui sont au dessus, la part d'exonération de charges augmente mathématiquement. <{POST_SNAPBACK}> J'avoue être peu au courant de la législation française en la matière.
Calembredaine Posté 22 juillet 2005 Signaler Posté 22 juillet 2005 J'avoue être peu au courant de la législation française en la matière. <{POST_SNAPBACK}> C'est ma faute, je n'aurais pas dû donner d'exemple technique. Ce que je veux dire, c'est que dans l'état actuel des choses, les syndicats ne peuvent pas "se battre" pour ceux qu'ils sont censés représenter. Ils n'en n'ont pas les moyens puisque dans les faits, ils ne représentent rien. C'est comme si vous, brutalement vous prétendiez défendre la "cause" des esquimaux.
labbekak Posté 22 juillet 2005 Signaler Posté 22 juillet 2005 C'est ma faute, je n'aurais pas dû donner d'exemple technique. Ce que je veux dire, c'est que dans l'état actuel des choses, les syndicats ne peuvent pas "se battre" pour ceux qu'ils sont censés représenter. Ils n'en n'ont pas les moyens puisque dans les faits, ils ne représentent rien.C'est comme si vous, brutalement vous prétendiez défendre la "cause" des esquimaux. <{POST_SNAPBACK}> C'est vrai que le pourcentage de travailleurs syndiqués est beaucoup plus élevé en Belgique qu'en France, mais qu'on remarque malgré tout que c'est toujours un combat inégal. Le taux de syndicalisation ultra élevé dans la métallurgie rend le patronnat quasiment impuissant tandis que proche de zéro face à des associations professionnelles richissimes dans le secteur du transport routier, c'est exactement l'inverse. Quant aux fait que les syndicats ou les fédérations professionnelles ne représentent rien, je ne suis pas d'acccord, leurs membres leurs donnent mandat en s'affiliant. Ce qui est scandaleux, c'est la force obligatoire pour tous de normes édictées dans ces instances, le pouvoir se contentant d'avaliser les décisions prises en commissions paritaires. En fait le droit du travail est encore moins légitime que le droit en général …
von Hayek Posté 24 juillet 2005 Signaler Posté 24 juillet 2005 Je vais essayer d'être assez exhaustif, pour expliquer à glace les erreurs du marxisme, ou tout du moins d'une bonne partie de la théorie économique de Marx (dans Le Capital) en l'occurrence.Ceci nécessite d'abord une petite rétrospective de l'analyse économique, depuis de le moment où cette science existe, à savoir vers le XVIIIe. A noter d'ailleurs que contrairement à ce que l'on dit souvent Adam Smith, n'est absolument pas le premier économiste de l'histoire, puisqu'il a été précédé par pas mal de monde, dont pas mal de français, à commencer par Cantillon, les physiocrates (Quesnay, Turgot, Mirabeau père…), Condillac, etc. Il faut savoir que la question principale qui nous intéresse ici est la question de la valeur, dans la théorie économique. Pour schématiser, il y a deux types d'approches : soit une théorie de la valeur subjective, c'est-à-dire qui dépend de l'utilité de chaque individu, qui dépend de ses dispositions, etc. ; soit une théorie de la valeur objective, qui considère que les objets ont une valeur immuable pour eux même, et que ceci est impersonnel, et ne dépend pas du contexte dans lequel on se trouve. La première idée est apparue très tôt dans l'histoire de la théorie économique, puisqu'elle est présente de manière très claire dès Condillac, qui écrit en page 9, de son livre le Commerce et le Gouvernement (1776) : "On dit qu'une chose est utile, lorsqu'elle sert à quelques-uns de nos besoins. D'après cette utilité, nous l'estimons plus ou moins ; c'est-à-dire que nous jugeons qu'elle est plus ou moins propre aux usages auxquels nous voulons l'employer. Or, cette estime est ce que nous appelons valeur". Cette idée de la valeur comme subjective est reprise notamment par l'économiste français J-B Say (ou Frédéric Bastiat vers 1850 dans ses Harmonies Economiques), puis de manière très importante un siècle plus tard (en 1870), par les trois écoles qui opérèrent la révolution dite marginaliste, dont les chefs de file sont Léon Walras (qui se réclamait du socialisme) à Lausanne, Carl Menger (qui se réclamait du libéralisme) en Autriche et Jevons en Angleterre. A l'opposé de cette conception de valeur subjective, un économste à introduit à la fin du XVIIIe, une théorie de la valeur dite objective, et son nom est Adam Smith. Pour schématiser, A.Smith a repris dans Recherche sur la Nature et les Causes de la Richesse des Nations, une bonne part des recherches économiques déjà entreprises par les économistes français cités plus haut, en y ajoutant pas mal d'erreurs, dont celle de la valeur objective (à savoir qu'avant d'être économiste, Simth était avant tout un philosophe). Par ailleurs, cette idée de valeur objective en fonction de critères immuables a été également reprise par un autre classique, en la personne de David Ricardo, qui perpétua la même erreur (je vais expliquer pourquoi il s'agit d'une erreur un peu plus bas). Et le dernier classique, à savoir Karl Marx a pris pour base de ses recherches et de ses analyses une théorie objective de la valeur, qu'il a nommé (et il considérait cela comme un apport majeur à la théorie économique) : la valeur-travail. A savoir que pour Marx, la valeur est déterminée par une quantitée de travail incorporée dans le produit, lors de sa fabrication par l'ouvrier. Comment justifie-t-il la théorie de l'exploitation et de la plus-value à partir de ce point? Comme les produits produits par l'ouvrier ou le prolétaire de façon plus générale, ont une valeur objective en fonction du nombre d'heures pour lesquels on y a travaillé, il se trouve alors que les capitalistes et les bourgeois rémunérent à un prix inférieur à la valeur réelle (objective) des produits, les prolétaires. Ainsi, les capitalistes font travailler les prolétaires en plus, et sur ce temps qu'ils ne payent pas… les capitalistes tirent leur profit. D'où un vol et une exploitation systèmatique des prolétaires par les capitalistes. A savoir que la valeur-travail est aussi la base d'autres "lois" que croit déduire la théorie économique marxiste, à savoir la loi de baisse tendancielle du taux de profit (qui conduit à dire que le capitalisme s'effondrera de ses propres contradictions), de la loi d'airain des salaires (emprunté à Ricardo, mais en la généralisant abusivement), etc. Seulement le problème de toute théorie objective de la valeur est relativement simple, puisqu'elle est liée à des exemples concrets. Une théorie objective de la valeur (donc, comme la valeur-travail) est incapable d'expliquer que, par exemple, je n'accorde pas, et n'ont pas la même valeur le premier et le deuxième verre d'eau que je peux boire en plein désert. Tout d'abord, je crève de soif dans le désert, mais il est évident que sur le point de me déshydrater complétement, je ne vais pas vouloir payer la même chose pour le premier verre d'eau, et le second verre d'eau (puisque j'aurai moins soif), quand bien même, celui qui a extrait l'eau a eu la même peine à puisser mon premier verre que mon second. Autre exemple, la théorie de la valeur objective, est incapable d'expliquer pourquoi la valeur des haricots verts sera différente pour quelqu'un qui adore en manger et quelqu'un qui les deteste, quant bien même cela ne change rien à la quantité de travail apportée. Et également cette théorie est incapable d'expliquer (en sus de la manière dont on peut fixer une valeur objective à un produit) pourquoi un gramme d'or extrait de manière très pénible, et un gramme d'or extrait de manière très facile (ou relativement plus facile) ont en fait la même valeur à l'échange, alors que l'extraction n'a pas mobilisé la même quantité de travail, etc, etc. En conclusion de quoi, la théorie de la valeur-travail est complétement inappropriée pour expliquer les évenements économiques, et ceci induit qu'il ne peut y avoir présomption de vol envers les capitalistes bourgeois contre les prolétaires, et donc, pas plus d'exploitation, tant que les relations ne sont pas imposées via la coercition. Et pour finir, il convient de l'expliquer pourquoi le profit existe, d'après une théorie de la valeur subjective (et donc valable sur ce point là). Les choses sont relativement simples : l'employé loue son travail à son employeur, et transforme un certain nombre de produits, dont le droit de propriété appartient à l'employeur (à l'actionnaire, en réalité), l'employé est payé pour ce travail, pour cette location de travail, indépendamment du fait que l'objet qu'il a transformé soit vendu ou non. A l'inverse, l'employeur ou le capitaliste eux, achétent le travail de l'employé, et la transformation des objets qu'il a permis, sans savoir si cet objet dont ils détiennent la propriété, va être vendu. En clair, l'employé a un salaire avancé sur la vente, et l'employeur ou l'actionnaire parie sur une éventuelle vente future de l'objet/service qu'il a en sa propriété. Ce qui se traduit simplement, par une prise de risque pour l'employeur ou le capitaliste que le salarié ne prend pas. On dit que le salarié a une préférence temporelle pour le présent (puisqu'il préfére vendre un service pour toucher de l'argent maintenant, plutôt que de vendre le produit transformé dans le futur), et l'employeur ou l'actionnaire a une préférence temporelle pour le futur (puisqu'il préfère acheter maintenant un service, pour vendre éventuellement l'objet ou le service demain). Le profit est simplement la rémunération de cette préférence temporelle pour le futur, qui n'est rien d'autre que de la rémunération du risque. En conséquence de quoi d'ailleurs, contrairement à la théorie marxiste des classes, les intérêts des salariés et des actionnaires/employeurs sont loin d'être antagonistes. <{POST_SNAPBACK}> absolument magnifique ce cassage allez chercher des arguments contre maintenant et tenter d'étayer une contre thèse tout aussi fourni et bien emmener jusqu'au bout
Sigma Posté 27 juillet 2005 Signaler Posté 27 juillet 2005 En conclusion de quoi, la théorie de la valeur-travail est complétement inappropriée pour expliquer les évenements économiques, et ceci induit qu'il ne peut y avoir présomption de vol envers les capitalistes bourgeois contre les prolétaires, et donc, pas plus d'exploitation, tant que les relations ne sont pas imposées via la coercition. Est-ce que tu pourrais expliquer stp en quoi la fausseté de la théorie de la valeur-travail remet en cause la notion d’exploitation ? Car il me semble que peu importe la manière dont on évalue la valeur, celle-ci est produite par le travail humain. Et l’exploitation marxiste c’est quand le capitaliste prend une partie de ce que crée le travail, qu’il ait participé à la production ou non. Et puis pour que quelqu’un fasse quand même l’avocat du barbu et apporte des contre arguments, j’aimerais citer un passage intéressant d’un bouquin d’un marxologue où il défend la théorie de la valeur à travers Hilferding. Si la critique de Böhm-Bawerk peut être vue comme la réponse officielle du courant marginaliste à la parution du livre III du Capital, il faut considérer la réplique de Rudolf Hilferding à la critique de Böhm-Bawerk comme la contre-réponse du marxisme.La dimension clé de la contribution d’Hilferding est la clarification qu’il apporte de la conception de la valeur chez Marx et de la méthode qui en découle pour la compréhension de la société marchande. Il existe, explique Hilferding, deux façons diamétralement opposées d’envisager la valeur. Une théorie de la valeur qui considère en premier lieu la valeur d’usage, c’est-à-dire les propriétés naturelles de l’objet, prend comme point de départ le rapport individuel entre un être humain et une chose au lieu des rapports sociaux entre les êtres humains. Il est impossible, à partir de ces évaluations subjectives de valeur de déduire une mesure sociale objective. « Nous devons, si nous adoptons une telle procédure, abandonner l’espoir de découvrir les lois du mouvement et les tendances d’évolution de la société. Un tel point de vue est dépourvu de perspective historique et sociale. Ses catégories sont des catégories naturelles et éternelles ». La théorie de la valeur de Marx suit une démarche inverse. Elle prend comme point de départ le travail en tant qu’élément constitutif de la société humaine. « Alors que chez Böhm-Bawerk le travail n’est qu’un des déterminants des appréciations subjectives de la valeur, chez Marx il est la base et le tissu commun de la société humaine ; pour lui c’est la productivité du travail et son mode d’organisation qui déterminent le caractère de la vie sociale. Puisque le travail, envisagé comme le travail de l’ensemble de la société dont les travaux individuels sont de simples fractions, est posé comme le principe de la valeur, les phénomènes économiques sont subordonnés à des lois objectives indépendantes des volontés individuelles et gouvernés par les rapports sociaux. » Sur cette base, la théorie de la valeur exprime des rapports entre les individus et non entre les choses, même si ces rapports apparaissent comme des rapports entre les choses. Le travail individuel privé, fraction du travail social, n’est pas immédiatement du travail social. Il doit être validé, reconnu comme travail social par l’intermédiaire des marchandises et de leur vente sur le marché. Alors que Böhm-Bawerk confond valeur et prix, ne voulant voir que des rapports d’échange entre marchandises et qu’il présente la théorie de la valeur de Marx comme une théorie qui prétend utiliser le temps de travail comme le facteur technique permettant le mieux de rendre compte de ces rapports, Hilferding explique que « c’est parce que le travail est le lien social qui unit une société atomisée, et non parce qu’il est techniquement la meilleur substance, qu’il est le principe de la valeur et que la loi de la valeur correspond à la réalité ». Hilferding insiste donc sur l’importance capitale de la dimension sociale dans l’analyse de la valeur chez Marx, dimension qui ne peut qu’échapper à l’école marginaliste subjectiviste. Ainsi, Bôhm-Bawerk confond systématiquement les propriétés naturelles des marchandises et leurs propriétés sociales de même qu’il confond le travail créateur de valeur d’usage et le travail créateur de valeur. La valeur au sens marxiste est une grandeur objective quantitativement déterminée, ce que Bôhm-Bawerk ne peut comprendre parce qu’il ne peut en être ainsi de la valeur déterminée par l’utilité marginale. Il confond d’autre part valeur d’échange et valeur. La valeur se manifeste comme valeur d’échange, mais la valeur d’échange, considérée pour elle-même comme un simple prix établi sur le marché, est sans signification véritable. Son niveau peut fluctuer, mais il demeure déterminé en moyenne par les conditions objectives de la production de la marchandise. Ces conditions manifestent leur existence par le biais de l’échange, mais elles ont une existence indépendante, préalable à l’échange. Böhm-Bawerk reproche à Marx d’ignorer le vrai problème, celui des valeurs des marchandises individuelles, et de ne considérer que le problème tautologique de l’égalité de la somme des valeurs et de la somme des prix. Hilferding explique que la signification spécifique de cette égalité est de traduire le fait qu’aucune source de nouvelle valeur n’existe à l’extérieur de la production, que la source des profits se trouve des profits se trouve dans la production et non dans la circulation. CQFD ?
Lapin kulta Posté 27 juillet 2005 Signaler Posté 27 juillet 2005 Est-ce que tu pourrais expliquer stp en quoi la fausseté de la théorie de la valeur-travail remet en cause la notion d’exploitation ? Car il me semble que peu importe la manière dont on évalue la valeur, celle-ci est produite par le travail humain. Et l’exploitation marxiste c’est quand le capitaliste prend une partie de ce que crée le travail, qu’il ait participé à la production ou non.Et puis pour que quelqu’un fasse quand même l’avocat du barbu et apporte des contre arguments, j’aimerais citer un passage intéressant d’un bouquin d’un marxologue où il défend la théorie de la valeur à travers Hilferding. CQFD ? <{POST_SNAPBACK}> ….j'adhere completement à cette vision de la valeur!
José Posté 27 juillet 2005 Signaler Posté 27 juillet 2005 CQFD ? C'est du grand n'importe quoi surtout. Hilferding pour sauver les meubles marxiens introduit une confusion sémantique (qu'il attribue faussement à Marx) autour du terme valeur et élargit artificiellement le débat (qui est bien circonscris : pour Marx, la valeur d'un service, d'un produit, d'un bien est déterminée par une quantité de travail incorporée dans le produit - c'est cette théorie qui a été réfutée par la théorie de la valeur subjective).
Lapin kulta Posté 27 juillet 2005 Signaler Posté 27 juillet 2005 C'est du grand n'importe quoi surtout. Hilferding pour sauver les meubles ne fait qu'introduire qu'une confusion sémantique (qu'il attribue faussement à Marx) autour du terme valeur. <{POST_SNAPBACK}> Pourrais tu expliquer cette confusion?
Etienne Posté 27 juillet 2005 Auteur Signaler Posté 27 juillet 2005 Est-ce que tu pourrais expliquer stp en quoi la fausseté de la théorie de la valeur-travail remet en cause la notion d’exploitation ? <{POST_SNAPBACK}> Conclusion : vers le bond normatif Il est affirmé que la spécificité du marxisme est substantielle, et non méthodologique. Toutefois, une telle approche a conduit les auteurs à renoncer à certains éléments théoriques du marxisme. En complément à la théorie des jeux, les discussions s’articulèrent autour de questions normatives qui permettraient d’énoncer la supériorité du socialisme sur le capitalisme. Comme nous l’avons vu chez Roemer, l’exploitation est considérée comme un problème moral, ce qui éloigne la théorie de l’exploitation de toute explication scientifique du capitalisme comme système social spécifique. Ainsi en partant d’une tentative de renouveler le marxisme, le marxisme analytique aboutit à une théorie de la justice sociale, ce que John Roemer exprime sans équivoque, en affirmant qu’il n’est pas évident de trouver des différences entre les marxistes analytiques et des philosphes non marxistes tels que Dworkin, Rawls et Sen [Roemer 1986, p. 191, traduit par nos soins]. La séparation entre positif et normatif déjà esquissée par Cohen dans Karl Marx’s Theory of History, et le contexte historique se prêtant à une assimilation entre la disparition de l’Union Soviétique et une mort du marxisme, a ouvert la voie à des questions normatives. Cette irruption du normatif chez Cohen fut théorisée dans ses deux derniers ouvrages, Self-Ownership, Equality and Freedom puis dans If You’re an Egalitarian, How Come You’re So Rich? Faute de pouvoir déterminer l’optimum ‘objectif’, le ‘marxisme analytique’ est acculé au grand saut vers l’impératif éthique [bensaïd 1995, p. 180]. C'est pas moi qui le dit, ce sont des marxistes : http://netx.u-paris10.fr/actuelmarx/m4tarrit.htm
Lapin kulta Posté 27 juillet 2005 Signaler Posté 27 juillet 2005 C'est du grand n'importe quoi surtout. Hilferding pour sauver les meubles marxiens introduit une confusion sémantique (qu'il attribue faussement à Marx) autour du terme valeur et élargit artificiellement le débat (qui est bien circonscris : pour Marx, la valeur d'un service, d'un produit, d'un bien est déterminée par une quantité de travail incorporée dans le produit - c'est cette théorie qui a été réfutée par la théorie de la valeur subjective). <{POST_SNAPBACK}> Je pense que tu n'as pas bien lu le texte d'hilferding….Je reproche également à la théorie subjective de nier les rapports sociaux.
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.