José Posté 28 juillet 2005 Signaler Posté 28 juillet 2005 Autant s'interroger sur l'intérêt présumé de la numérologie ou de l'astrologie. Tu as tout à fait raison, ces discipline sont autrement plus sérieuses. Thème astral, carte du ciel et planètes pour Karl Marx Avec vous [Marx], personne ne s'ennuie en général car vous avez toujours un projet en tête et une excursion à proposer du moins… quand vous êtes là car vous êtes si souvent en voyage ! Evidemment, tant de mouvements pour un seul homme peuvent effrayer et certains mauvaises âmes iront jusqu'à vous reprocher une sorte de brutalité ou de tendance à vous emporter bien trop rapide, mais si vous êtes si chaleureux et spontané, si extraverti, n'est-ce pas une bonne chose ? Si bien sûr, d'autant plus que votre sens de l'humour est ravageur, alors… D'autres reproches ?
Lapin kulta Posté 28 juillet 2005 Signaler Posté 28 juillet 2005 Je suis sidéré que l'on débatte encore des mérites supposés de la philosophie économique de Marx en 2005. Autant s'interroger sur l'intérêt présumé de la numérologie ou de l'astrologie. <{POST_SNAPBACK}> Je pense que Marx est un des grands penseurs d'une économie et d'une sociologie de la domination….!
Ronnie Hayek Posté 28 juillet 2005 Signaler Posté 28 juillet 2005 Tu as tout à fait raison, ces discipline sont autrement plus sérieuses. Oui, et elles ont le net avantage de ne pas avoir engendré 100 millions de morts.
Lapin kulta Posté 28 juillet 2005 Signaler Posté 28 juillet 2005 Oui, et elles ont le net avantage de ne pas avoir engendré 100 millions de morts. <{POST_SNAPBACK}> Marx lui même n'a engendré aucun mort…..c'est ce que les differentes formes de pouvoir ont fait, où comment ils ont interpreté sa reflexion, qui est à la base des malheurs engendrés par leurs régimes.
José Posté 28 juillet 2005 Signaler Posté 28 juillet 2005 Oui, et elles ont le net avantage de ne pas avoir engendré 100 millions de morts. Hélas… on n'est pas rendu : KARL MARX - WINNER OF THE GREATEST PHILOSOPHER VOTE.
Ronnie Hayek Posté 28 juillet 2005 Signaler Posté 28 juillet 2005 Marx lui même n'a engendré aucun mort…..c'est ce que les differentes formes de pouvoir ont fait, où comment ils ont interpreté sa reflexion, qui est à la base des malheurs engendrés par leurs régimes. <{POST_SNAPBACK}> Marx n'a tué personne, mais il n'en reste pas moins qu'il fut un apologiste du crime et du vol.
José Posté 28 juillet 2005 Signaler Posté 28 juillet 2005 …c'est ce que les differentes formes de pouvoir ont fait, où comment ils ont interpreté sa reflexion, qui est à la base des malheurs engendrés par leurs régimes. Il est toutefois très, très curieux de constater que chaque fois qu'un État a appliqué concrètement l'Évangile selon Saint Marx cela s'est achevé par un État totalitaire, assassin et liberticide, un désastre social et une faillite économique.
Kimon Posté 28 juillet 2005 Signaler Posté 28 juillet 2005 Je crois bien que oui puisque pour Marx le profit resulte de la diffèrence entre la valeur d'usage et la valeur d'échange de la force de travail. <{POST_SNAPBACK}> Pas du tout. En bonne marxologie, le profit est formé en deux temps : création de la plus-value, puis transformation de la celle-ci en profit. Dans un premier temps, la plus-value est due à l'écart entre la quantité de travail fournie par les ch'tits nouvriers et la quantité de travail utilisée pour produire les biens nécessaires à la reproduction de leur force de travail. (on reprend son souffle et on poursuit) Ensuite, la plus-value totale est redistribuée sous-forme de profit entre les différents chiens capitalistes en fonction du capital total investi par ceux-ci (avec somme des profits = somme des plus-values). Mais : - seul le capital variable (les ch'tits nouvriers) produit de la plus-value ; - le capital total intègre du capital constant (qui lui ne produit pas de plus-value mais doit être rémunéré) ; Par conséquent, les chiens capitalistes qui ont recours à un processus de production fortement capitalistique (rapport capital constant / capital variable supérieur à la moyenne) reçoivent plus de profit qu'ils ne créent de plus-value, au détriment de ceux qui utilisent un procédé peu capitalistique. Voilà comment se forme le profit, rien à voir avec la valeur d'usage.
Kimon Posté 28 juillet 2005 Signaler Posté 28 juillet 2005 @ Le Clown Je suis d'accord avec toi mais on peut aller plus loin : même si la théorie marxienne de la valeur travail était valable, il n'y aurait d'exploitation que selon une appréciation éthique. Sinon, cela signifierait que tout surplus est exploitation, et la croissance économique serait donc toujours condamnable, y compris en économie socialiste.
Calembredaine Posté 28 juillet 2005 Signaler Posté 28 juillet 2005 @ Le ClownJe suis d'accord avec toi mais on peut aller plus loin : même si la théorie marxienne de la valeur travail était valable, il n'y aurait d'exploitation que selon une appréciation éthique. Sinon, cela signifierait que tout surplus est exploitation, et la croissance économique serait donc toujours condamnable, y compris en économie socialiste. <{POST_SNAPBACK}> N'est pas la voie prise par les "neo-marxistes" avec leur idée grotesque de "décroissance"?
Lapin kulta Posté 28 juillet 2005 Signaler Posté 28 juillet 2005 Pas du tout. En bonne marxologie, le profit est formé en deux temps : création de la plus-value, puis transformation de la celle-ci en profit.Dans un premier temps, la plus-value est due à l'écart entre la quantité de travail fournie par les ch'tits nouvriers et la quantité de travail utilisée pour produire les biens nécessaires à la reproduction de leur force de travail. (on reprend son souffle et on poursuit) Ensuite, la plus-value totale est redistribuée sous-forme de profit entre les différents chiens capitalistes en fonction du capital total investi par ceux-ci (avec somme des profits = somme des plus-values). Mais : - seul le capital variable (les ch'tits nouvriers) produit de la plus-value ; - le capital total intègre du capital constant (qui lui ne produit pas de plus-value mais doit être rémunéré) ; Par conséquent, les chiens capitalistes qui ont recours à un processus de production fortement capitalistique (rapport capital constant / capital variable supérieur à la moyenne) reçoivent plus de profit qu'ils ne créent de plus-value, au détriment de ceux qui utilisent un procédé peu capitalistique. Voilà comment se forme le profit, rien à voir avec la valeur d'usage. <{POST_SNAPBACK}> Le profit, où la plus -value, est l'expression monétaire de l'exploitation. En effet, comme la force de travail n'est pas remuneré selon son usage (ehh oui parce que le profit existe) il y a une difference entre la valeur d'usage et la valeur d'échange de cette force de travail! Comme la plus value ne peut être engendrée par l'exploitation des machines; le capitaliste ne peut que l'extraire de la valeur issue du travail vivant donc en remunrant celui-ci differemenrt de la valeur réellement produite. D'où la difference entre valeur d'usage et veleur d'échange de la force de travail Dire que la plus-value n'a rien a voir avec la valeur d'usage de la force de travail est une ineptie!
Le Clown Posté 28 juillet 2005 Signaler Posté 28 juillet 2005 @ Le ClownJe suis d'accord avec toi mais on peut aller plus loin : même si la théorie marxienne de la valeur travail était valable, il n'y aurait d'exploitation que selon une appréciation éthique. Sinon, cela signifierait que tout surplus est exploitation, et la croissance économique serait donc toujours condamnable, y compris en économie socialiste. <{POST_SNAPBACK}> Disons qu'à partir du moment où on accepte la valeur travail, l'exploitation, définie comme l'accaparemment d'un surplus de valeur, n'est possible qu'au travers de la relation de travail. Le terme "exploitation" est connoté moralement c'est vrai, mais il n'y a qu'une seule forme d'exploitation. Donc oui, même avec la valeur travail, le terme d'exploitation relève d'une appréciation éthique mais son contenu (l'accaparement d'une plus value) est une catégorie nécessaire à l'analyse car il n'y a qu'une seule forme d'exploitation. Peu importe le nom que l'on donne à l'accaparement de la plus value par le travail (et comment on la juge), on est obligé de l'étudier car c'est la source unique ("objective") du profit. A l'inverse, avec l'abandon de la valeur travail (marxisme analytique), il y a plusieurs formes, ou plutot vecteurs, d'exploitation (travail, blé, bétail etc.) par lesquelles le profit est réalisé. La discrimination faite entre les formes d'exploitation qui sont "justes" et celles qui sont "injustes" pour savoir lesquelles sont dignes d'intérêt pour un marxiste se fait forcément sur la base de critères normatifs et éthiques, voir "stratégiques" (en l'occurence, cadrer avec le matérialisme historique) qui en tout état de cause n'ont rien d'objectifs. D'ailleurs, Roemer dit bien : "Si l’exploitation du travailleur est un concept important, il l’est pour des raisons normatives – en ce qu’il est un indicateur d’injustice – et non parce que l’exploitation de la force de travail est la seule source de profit". J'espère que ce que j'ai dit est clair car je commence à m'embrouiller les pinceaux avec toutes ces histoires!
Invité jabial Posté 28 juillet 2005 Signaler Posté 28 juillet 2005 Poilalà qu'est-ce que vous vous faites chier mes agneaux… Moi je vous dis c'est pourtant pas compliqué : la valeur travail on s'en contre balance, on s'en tamponne le coquillard avec un billet de logement. Celui qui est pas content de se faire "exploiter" n'a qu'à s'essayer à l'entreprenariat. Et s'il n'a pas le coucougnettes pour le faire, qu'il n'aille pas chialer que c'est scandaleux qu'on ne lui donne pas sa part de butin. Un honnête homme ne touche pas de butin.
Le Clown Posté 28 juillet 2005 Signaler Posté 28 juillet 2005 Poilalà qu'est-ce que vous vous faites chier mes agneaux…Moi je vous dis c'est pourtant pas compliqué : la valeur travail on s'en contre balance, on s'en tamponne le coquillard avec un billet de logement. Celui qui est pas content de se faire "exploiter" n'a qu'à s'essayer à l'entreprenariat. Et s'il n'a pas le coucougnettes pour le faire, qu'il n'aille pas chialer que c'est scandaleux qu'on ne lui donne pas sa part de butin. Un honnête homme ne touche pas de butin. <{POST_SNAPBACK}> C'est vrai que c'est beaucoup de peine pour pas grand chose ! Mais en ces périodes de vacances, un peu de stimulation intellectuelle ne fait pas de mal, histoire de pas trop se rouiller
Lapin kulta Posté 28 juillet 2005 Signaler Posté 28 juillet 2005 C'est vrai que c'est beaucoup de peine pour pas grand chose !Mais en ces périodes de vacances, un peu de stimulation intellectuelle ne fait pas de mal, histoire de pas trop se rouiller <{POST_SNAPBACK}> Je vais peut être faire le con mais à mon avis cette question de la valeur est au centre de tout…Ou ailleurs avoir une discussion sur cette notion fondamentale et s'échanger des sources interessantes de maniere rapide que sur le web! On peut aussi disserter sur le temps qu'il fait….
Kimon Posté 29 juillet 2005 Signaler Posté 29 juillet 2005 Le profit, où la plus -value, est l'expression monétaire de l'exploitation. En effet, comme la force de travail n'est pas remuneré selon son usage (ehh oui parce que le profit existe) il y a une difference entre la valeur d'usage et la valeur d'échange de cette force de travail! Comme la plus value ne peut être engendrée par l'exploitation des machines; le capitaliste ne peut que l'extraire de la valeur issue du travail vivant donc en remunrant celui-ci differemenrt de la valeur réellement produite. D'où la difference entre valeur d'usage et veleur d'échange de la force de travailDire que la plus-value n'a rien a voir avec la valeur d'usage de la force de travail est une ineptie! <{POST_SNAPBACK}> Apprends à lire, j'ai parlé du profit, et non de la plus-value. Tu confonds les deux, car tu n'as pas saisi le problème de la transformation.
Lapin kulta Posté 29 juillet 2005 Signaler Posté 29 juillet 2005 Apprends à lire, j'ai parlé du profit, et non de la plus-value.Tu confonds les deux, car tu n'as pas saisi le problème de la transformation. <{POST_SNAPBACK}> Le profit est l'expression monétaire de la plus-value. Comme le salaire et le prix sont l'expression monétaire de la force de travail et de la marchandise. C'est par l'echange que la plus value, la force de travali et la marchandise sont métamorphosés en leur expression monétaire à savoir profit, salaire et prix….! Dans la visoin marxiste l'échange n'est nullement à l'origine de la valeur. L'échange marchand permet de transformer les choses en des valeurs monétaires. Dès lors la monnaie est également un outil de domination!
Lapin kulta Posté 1 août 2005 Signaler Posté 1 août 2005 Laisse tomber. <{POST_SNAPBACK}> Voila enfin quelque chose de comprehensible…..avec plaisir.
Calembredaine Posté 1 août 2005 Signaler Posté 1 août 2005 L'échange marchand permet de transformer les choses en des valeurs monétaires. Dès lors la monnaie est également un outil de domination! <{POST_SNAPBACK}> Lapin, arrête d'urgence tes achats sur www.la-boutique-du-plaisir.com
Lapin kulta Posté 1 août 2005 Signaler Posté 1 août 2005 Lapin, arrête d'urgence tes achats sur www.la-boutique-du-plaisir.com <{POST_SNAPBACK}> Personnellement je ne prtage pas cette vision de domination de Marx même si sur le fond il a raison sur le fait que la monnaie permet la transformation des choses en des expressions numeraires. Je suis plutôt d'accord avec la vision autrichienne qui stipule que la monnaie permet de diffuser de l'information et faciliter ainsi les échanges. C'est une invention assez formidable de l'homme….!
labbekak Posté 4 août 2005 Signaler Posté 4 août 2005 Lapin, arrête d'urgence tes achats sur www.la-boutique-du-plaisir.com <{POST_SNAPBACK}>
Lapin kulta Posté 5 août 2005 Signaler Posté 5 août 2005 C'est nouveau ça : la production détermine la richesse ! Encore plus fort que la production détermine la valeur. Comment expliques-tu donc que le prix d'une oeuvre d'art ne corresponde pas du tout au nombre d'heures prestées par l'artiste pour la créer ? Comment expliques-tu qu'une voiture vendue neuve chez un concessionnaire vaudra bien moins si elle est vendue, dans le même état, par un particulier via des petites annonces ? Comment expliques-tu que la même bouteille d'eau aura une valeur bien plus importante dans un désert que dans une ville ?La théorie objective de la valeur-travail est incapable d'expliquer qu'on accorde pas la même valeur au premier et au deuxième verre d'eau qu'on peut boire en plein désert, quand bien même celui qui a extrait l'eau a eu la même peine à puiser le premier verre que le second. De même, la théorie de la valeur objective est incapable d'expliquer pourquoi la valeur d'un aliment sera différente pour quelqu'un qui adore en manger et quelqu'un qui le déteste, quand bien même cela ne change rien à la quantité de travail apportée. Cette théorie est également incapable d'expliquer pourquoi un gramme d'or extrait de manière très pénible, et un gramme d'or extrait de manière très facile ont en fait la même valeur à l'échange, alors que l'extraction n'a pas mobilisé la même quantité de travail. La valeur est une notion dynamique, elle résulte de l'accord entre un vendeur et un acheteur à un instant donné et dans des circonstances précises : la valeur (et partant la richesse) se découvre dans l'échange. <{POST_SNAPBACK}> Adam Smith, adepte de la théorie valeur-travail justifiait le prix des oeuvres d'art de la maniere suivante: Etant donnée que la réalsation d'une oeuvre d'art necessite un talent particulier, un talent rare, il est normal que le prix de ce talent soit superieur à la remuneration d'un talent plus commun qui existe en abondance dans la soviété….!
Chitah Posté 5 août 2005 Signaler Posté 5 août 2005 Adam Smith, adepte de la théorie valeur-travail justifiait le prix des oeuvres d'art de la maniere suivante: Etant donnée que la réalsation d'une oeuvre d'art necessite un talent particulier, un talent rare, il est normal que le prix de ce talent soit superieur à la remuneration d'un talent plus commun qui existe en abondance dans la soviété….! <{POST_SNAPBACK}> Ca ne démontre pas grand chose, ça, si?
labbekak Posté 5 août 2005 Signaler Posté 5 août 2005 Adam Smith, adepte de la théorie valeur-travail justifiait le prix des oeuvres d'art de la maniere suivante: Etant donnée que la réalsation d'une oeuvre d'art necessite un talent particulier, un talent rare, il est normal que le prix de ce talent soit superieur à la remuneration d'un talent plus commun qui existe en abondance dans la soviété….! <{POST_SNAPBACK}> La valeur d'une oeuvre d'art est déterminée par le marché de l'art.
Chitah Posté 5 août 2005 Signaler Posté 5 août 2005 J'avais vu une étude de la banque HSBC, je crois, qui avait créé une sorte d'indice aggrégé qui matérialisait la valeur de toutes les transactions d'art réalisées depuis le début du siècle. Quelquechose de comparable au CAC40, si l'on puis dire, ou plutot à un indice purement sectoriel (par exemple les actions d'entreprise du secteur pétrolier). Hé bien ce que l'on constatait, c'est que la volatilité était absolument inouïe, les variations étaient hallucinantes d'instabilité.
Lapin kulta Posté 5 août 2005 Signaler Posté 5 août 2005 Ca ne démontre pas grand chose, ça, si? <{POST_SNAPBACK}> ca démontre que l'on peut expliquer les differences dans la valeur monétaire des choses à partir du concept valeur travail. Un travail, où un talent rare, est mieux valorisé qu'un travail abondant.
labbekak Posté 5 août 2005 Signaler Posté 5 août 2005 Contrairement aux autres biens, une oeuvre d'art n'a qu'une valeur subjective (pas d'utilité). Il est donc normal que sa valeur soit plus sujette aux effets de mode, …
Lapin kulta Posté 5 août 2005 Signaler Posté 5 août 2005 Contrairement aux autres biens, une oeuvre d'art n'a qu'une valeur subjective (pas d'utilité). Il est donc normal que sa valeur soit plus sujette aux effets de mode, … <{POST_SNAPBACK}> Je pense que tous les biens ont une valeur subjective. Une oeuvre d'art a une utilité pour celui qui veut se la procurer.
labbekak Posté 5 août 2005 Signaler Posté 5 août 2005 Je pense que tous les biens ont une valeur subjective. Une oeuvre d'art a une utilité pour celui qui veut se la procurer. <{POST_SNAPBACK}> j'aurais du dire : pas d'utilité objective au sens de l'utilité d'une voiture, d'une entreprise, d'un immeuble … Si demain les Porsche 911 sont complètement démodées, elles garderont au moins l'utilité objective d'une voiture.
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