Le Bilan Mortuaire Du Capitalisme

[Domi]

C'est bien dommage que dans ce texte le terme de "capitalisme" soit employé à tort, là où il aurait convenu d'utiliser selon les cas "démocratie", "libéralisme" ou "démocratie libérale". Cela rend le texte difficile à comprendre.

En effet le capitalisme est un système économique, point final, pas un mode d'organisation politique. Certains décrivent d'ailleurs le socialisme comme un "capitalisme d'Etat", le socialisme étant un mode d'organisation politique qui implique un système économique particulier, alors que ce n'est pas le cas du libéralisme.

<{POST_SNAPBACK}>

Salut,

Je veux bien admettre mon erreur en ce qui concerne l'emploi excessif du terme capitalisme. Péché mignon qui provient de la lecture de Mises et qui correspond peut-être davantage à une conception utilitariste. Quand Mises parle de capitalisme, il y associe régulièrement un système de valeur et non simplement un système économique. Donc si vous le préférez, vous pouvez substituer dans mon texte le mot libéralisme au mot capitalisme ( enfin en général, peut-être que dans certains cas particuliers il faut bien employer capitalisme- je vous laisse juge). Je suis désolé de cette erreur si elle perturbe tant que cela la lecture du texte.

Un commentaire sur ce que j'ai écrit jusqu'ici.

La comparaison du bilan mortuaire du capitalisme et du communisme est différente selon les modes de comparaison.

Les définitions du I sont surtout utiles si l'on veut comparer les crimes des Etats libéraux et communistes.

.

[Jojo]

Tu es obsédé par l'argent, cela se sent. Tu te sens insulté par la richesse matérielle des autres, tu l'envies, c'est clair.

L'épicier en bas de chez moi, qui reste bosser jusqu'à 1h30 du matin, pense à mon bonheur: lorsque des amis passent à l'improviste à minuit, je peux toujours descendre chercher une petite bière à partager, etc…. histoire de bien les accueillir.

Mais toi tu trouves cela sale, parce que ton obsession pour l'argent fait que tu ne mesures la valeur des choses, la valeur de la vie des gens, qu'en termes monétaires.

Relis ce fil: tu es le premier à parler d'argent, de richesse matérielle, et tu es le seul à en parler. Ici, on parle d'idées, de liberté, de choses plus importantes que tes simples obsessions matérielles.

Ta pseudo-générosité est tout simplement pitoyable. J'aimerai te présenter mon épicier, et lui faire entendre ton discours, j'aimerai l'entendre te rigoler au nez.

<{POST_SNAPBACK}>

Faut arréter la démagogie. Ce qui réuni principalement les "libéraux" de ce forum, ce sont des histoires de taxes etc… La plus grande privation de liberté pour un libéral, c'est que l'état lui ponctionne du fric. Donc traiter les autres d'obsédés de l'argent, c'est quand même un peu risible.

[Ronnie Hayek]

T'avais pas pris des vacances, toi ?

[pankkake]

OK, on suppose que c'est le cas.

C'est quand même mieux que d'être obsédé par l'argent des autres (et de vouloir le leur prendre), non ?

[Tarzan]

Jojo exprime une thèse:

Ce qui réuni principalement les "libéraux" de ce forum, ce sont des histoires de taxes etc…  La plus grande privation de liberté pour un libéral, c'est que l'état lui ponctionne du fric.

<{POST_SNAPBACK}>

Tarzan cherche à "Sujets du jour" de ce forum, j'ai simplement pris l'exemple d'aujourd'hui, en gras tu trouveras le sujets qui parlent d'argent: le premier est en réalité une étude de long terme proposée par Marco, parlant non pas de l'argent ponctionné en tant que tel, mais cherchant à battre en brèche l'idée "Bush est libéral". Le second est plutot humoristique et parle du lancement raté d'un satellite.

De surcroît, ils apparaissent plutot en queue de peloton des sujets du jour.

Mel Gibson, Libertarien ?

Nobel Prize 2005

Sondage : Le 4x4 Dans La Ville 

Mondialisation & Théories

Le Livre Noir De La Psychanalyse

Nobel Littérature

Liberté Chérie : Opération Du 4 Octobre

Le Bilan Mortuaire Du Capitalisme

Privatiser La Guerre 

On S'en Doutait Depuis Longtemps…

La Fin De La Mondialisation?

Bush L'ultra-étatiste.

Savez-vous Où Partent Vos Impôts ?

Défendons La Liberté ! 

Linux

Que Faire Avec Le Corps… … de Lénine?

Vers Une école Libérale

La privatisation des écoles? Oui mais…

Ces Jeunes Qui S'en Vont

Nicolas Freeman Sauveur Du Libertarianisme à Sa Fac Freeman m'a dit… 

Aidez Nous à Nous Libérer

Curieux…

Une Expérience Un Peu Folle : United Nations Forum

Dantec-muray-houellebecq  sont-ils compatibles avec l'anarchocap? 

Conclusion: tu racontes nimp, c'est vérifiable, tu pourrais dire que la Terre est plate que cela aurait autant de valeur.

A l'inverse, voici ce que j'ai écrit:

Relis ce fil: tu es le premier à parler d'argent, de richesse matérielle, et tu es le seul à en parler. Ici, on parle d'idées, de liberté, de choses plus importantes que tes simples obsessions matérielles.

Et ca c'est vérifiable, non seulement tu es le premier à avoir parlé de thune, mais en plus tu as largement fait dévié le fil à cause de tes problèmes visibles de reconnaissance sociale.

Donc, ciao, mec.

traiter les autres d'obsédés de l'argent, c'est quand même un peu risible.

C'est çui qui dit qui y est, c'est ça?

[Domi]

Salut,

Je reviens au sujet.

Il y a un dernier mode de comparaison entre les crimes "commis " par les différentes idéologies.

Tout d'abord j'appelle le christianisme ( pour les preceptes terrestres qu'il appelle à mettre en oeuvre), le communisme et le libéralisme des idéologies humanistes: elles prétendent s'intéresser également à tous les hommes en principe ( même si les principes de la mise en oeuvre sont différents).

Pour ces trois idéologies la personne humaine a une valeur ( en principe)

On peut les distinguer des idéologies racistes ou nationalistes qui prétendent faire le bien d'un peuple ou d'une race, fut-ce au dépend des autres.

En principe pour ces trois idéologies, le crime, la torture ne peuvent être des biens en soi, ils peuvent être au mieux nécessaire dans un certain contexte et en vue d'un bien futur.

Ensuite, il y a chez l'homme deux tendances ( entre autres tendances, évidemment)

- Une tendance à ce que j'appelerais ici un égoïme total, à rechercher son profit même aux dépens d'autrui( exemple de l'esclavage).

- Une tendance à la cruauté.

Il faut bien être conscient que l'on ne peut rendre ces trois doctrines coupables des crimes commis dans un contexte où elles étaient dominantes, dans la mesure où l'égoïsme et la cruauté ne sont pas nées avec elles.

Donc pour un Etat capitaliste, communiste ou chrétien, il faudrait se demander dans quelle mesure ces doctrines:

- ont permis en luttant contre l'égoïsme et la cruauté naturelle ( auxquels ces trois doctrines prétendent s'opposer), diminuant ainsi le nombre de crimes qui sinon auraient été commis,

- ont développé de nouvelles raisons de tuer qui n'auraient pas existé sans ces doctrines. Parmi ces nouvelles raisons de tuer certaines sembleront selon les adeptes de ces idéologies justifiées ou non. Mais ceux qui ont commis ces crimes ont pensé que leur idéologie ou leur religion les justifiaient.

Par exemple: la décimation des indiens d'amérique après les grandes découvertes, la traite des noirs sont à mon avis davantage des crimes contre lesquels le christianisme n'a pas su lutter que des crimes du christianisme.

Il y avait des richesses en amérique, il semblait intéréssant d'utiliser des noirs comme esclaves et on avait les moyens de le faire. L'égoïsme naturel fournit donc une explication suffisante à ces faits historiques.

Mais en ce qui concerne les crimes de l'inquisition, on peut parler de ce que j'appelle "une nouvelle raison de tuer". Il n'y avait pas de raison particulière ou d'intérêt particulier a priori à bruler des "sorcières". Ni à massacrer des protestants ou des catholiques.

Je réflechis à ce que j'énonce au moment où je le fais.

Comme vous l'avez peut-être constaté, j'aurais plutôt tendance à parler de crimes naturels " cruels et égoïstes" dès lors qu'ils sont commis par un peuple sur un autre et de crimes idéologiques lorsqu'ils sont commis dans un même peuple entre des personnes qui ne partagent pas ( ous sont soupçonnées ne pas partager) les mêmes options politiques et religieuses.

Cela s'explique facilement. S'il y a une tendance égoîste ou cruelle chez l'homme, il ne peut survivre qu'en collaborant ou en échangeant avec son prochain. Au sein des groupes humains, l'égoïsme et la cruauté sont forcément canalisés. Il y a dans toutes les sociétés des interdits à l'égard du meurtre( même chez les nazis). Sinon aucune société n'aurait vu le jour et l'homme serait un animal solitaire qui se battrait pour prendre le territoire de son rival. Néanmoins lorsqu'un groupe régi par les interdictions du pillage ou du meurtre en son sein rencontre un autre groupe humain régi par les mêmes lois, il se peut qu'il ne se sente pas tenu à respecter cette obligation à l'égard du groupe qu'il découvre.

C'est pourquoi l'explication égoïsme et intérêt ne vaut pas lorsqu'il s'agit de comprendre les crimes de l'inquisition. Il n'est pas dans la nature d'une société organisée de "manger" ces propres membres et de s'entretuer. Sinon cette société est vouée à disparaitre. Dans ce cas la religion a joué un rôle moteur.

Donc, nous pouvons supposer que la traite des noirs aurait eu lieu si l'Europe n'avait pas été chrétienne mais pas l'inquisition. Cela ne dédouanne pas le christianisme de sa responsabilité dans la traite des noirs. La question qui lui est posée est alors, s'il n'en a pas été l'instigateur mais l'égoïsme, pourquoi ne l'a t-il pas empéché? Le libéralisme et l'idéologie des lumières peuvent répondre que eux ils ont mis fin à la traite.

Néanmoins, je pense que pour la bonne compréhension du problême les deux sortes de crimes commis lorsqu'une idéologie est dominante doivent être distingués.

Il y a un problême dans ma distinction.

On ne peut nier que les "causalités" ( doctrinales et naturelles) sont toujours mélées dans les crimes.

Les crimes de l'égoïsme cherchent leur justification dans les grandes idéologies humanistes. Ceux qui voulaient à l'époque ou l'europe était chrétienne tirer un profit de l'esclavage des noirs ou de la conquête violente des amériques en cherchérent les justifications dans les écritures saintes. Mais il faut bien voir dans ce cas que si l'idéologie est invoquée, c'est qu'il semblait sans doute qu'au départ elle ne permettait pas ces crimes. ( En effet, si vous avez soif, vous ne demandez pas à votre idéologie si elle vous permet de boire, vous buvez. De même si vous avez besoin d'esclaves. La justification idéologique ne peut s'expliquer que parce que par ce que l'idéologie dominante semblait au départ contraire à l'esclavage) La meilleure tactique pour le criminel est donc de remodeler l'idéologie à son profit.

A l'inverse, à l'oppression des hérétiques ou des protestants ne se sont pas ligués que les fanatiques mais aussi des cyniques, des hommes de pouvoirs qui y ont vu le moyen de se débarasser de se faire une bonne place et de se débarrasser de leurs rivaux ou des sadiques qui ont vu dans la torture ou les massacres une occasion d'assouvir leurs fantasmes. Staline était peut-être au contraire de Trotsky davantage un cynique qui a su tirer parti du fanatisme de ses contemporains qu'un fanatique lui-même. C'est du moins comme cela que je vois le personnage.

Mais ce "mélange" des causalités n'interdit pas de distinguer celle qui a joué le rôle premier. et là on en arrive à peu près à une distinction entre les crimes commis à l'intérieur d'un peuple contre ceux qui ne partagent pas une doctrine ou crimes commis contre d'autres peuples.

A la lumière de ces développements, j'en reviens à la comparaison entre le communisme et le capitalisme.

Il me semble que le crimes des Etats capitalistes à l'encontre de leurs sujets ont été trés largement moins importants que celles des Etats communistes. Tout au plus peut-on parler de grèves réprimés dans la violence. Il faut dire aussi que lors de la première guerre mondiale, les Etats capitalistes européens ont amené beaucoup de leurs membres au massacre.

Pour le communisme, il suffit de citer l'exemple du goulag mais aussi de la chine et du cambodge pour comprendre à quel point cette idéologie a été mortuaire et a

amené de nombreuses personnes de mêmes origines éthniques à s'entretuer.

En revanche, le communisme n'a-t-il pas mieux réussi que le capitalisme lorsqu'il s'est agi de ne pas maltraiter les autres peuples? Cette question appelle une réponse nuancée.

Tout d'abord, s'il n'était pas agréable pour les bulgares, les polonais ou les tchèques d'être aux ordres de Moscou, cela reflète simplement l'idée qu'il est désagréable de vivre dans un pays communiste, cela ne montre pas que les bulgares ou les tchèques ont été maltraités en comparaison des russes et au profit de ceux-ci. Par conséquent, en comparaison des colonisations européennes, le communisme semble ici marquer un point.

Mais il y a des exemples du contraire dans l'histoire du communisme:

- dépecage de la pologne entre hitler et Staline,

- épuration éthnique du Tibet par le communisme chinois.

Enfin, il faut ajouter qu'il y a une différence radicale entre la situation des Etats capitalistes européens au moment de la colonisation et celle des Etats communistes au moment où celui-ci était important: la liberté de manoeuvre.

En 1870, personne ne pouvait s'opposer à l'"impérialisme européen". Au contraire, après 1945, les Etats communistes ont trouvé dans l'occident capitaliste un puissant adversaire qui s'est opposé à leur politique d'expansion.

Je crois avoir fait à peu près le tour de ce que je voulais dire.

Un dernier point: la colonisation était à mon avis davantage une entreprise intéressée et nationaliste qui se donnait des dehors philantropiques qu'une entreprise philantropique ayant mal tourné par fanatisme. Elle est donc davantage à classer dans les crimes "naturels" que dans les crimes "idéologiques".

[h16]

…

Je réflechis à ce que j'énonce au moment où je le fais.

…

Ah, bon, tout s'explique…

[Ronnie Hayek]

"Le communisme, un humanisme soucieux de la personne humaine"… C'est une blague?

[Dilbert]

"Le communisme, un humanisme soucieux de la personne humaine"… C'est une blague?

<{POST_SNAPBACK}>

Les anthropophages sont toujours soucieux de la qualité de la viande.

"Comment servir l'homme" (dans votre assiette).

[Domi]

Salut,

" le communisme est un humanisme"( pour faire court).

Hmm… Cela mérite quelques explications.

Beaucoup de communistes pensent agir pour le bien de la personne humaine, c'est un fait. Dans le cadre de cette discussion qui porte avant tout sur les faits, il aurait été mal venu de se livrer à une comdamnation de l'idéologie communiste ( dans la mesure où ce sont les faits qui ici la comdamnent).

Pour les besoins de la discussion, il faut admettre en l'occurence que les communistes aient de bonnes intentions ( ou en tout cas qu'ils croient en avoir ou essaient de faire croire qu'ils en ont).

Si vous lisez Mises par exemple, lorsqu'il discute d'un point précis, il admet souvent qu'un arguement adverse est vrai alors qu'il sait pertinement que ce n'est pas le cas pour les besoins de la discussion. Il montre ainsi que mëme si A était vrai B resterait faux.

Enfin bref, je ne voulais prendre en compte le communisme tel qu'il est présenté par les communistes.

Si je devais répondre à la question le communisme est il humaniste? J'aurais répondu différemment.

Il y a trois objections contre le communisme:

1) Sur le plan des richesses créés: tout le monde est plus pauvre dans un système communiste. Alors de deux choses l'une:

- soit le communiste pense qu'il vaut mieux l'égalité dans la pauvreté absolue que la richesse inégale pour tous. Là il n'est certainement pas humaniste.

- Soit il est trop obtus pour comprendre qu'un système socialiste produit beaucoup moins qu'un système libéral. Dans quelle mesure peux-t-on dissocier l'intention et l'action? Sur le plan moral faut-il considérer qu'il y a une bonne intention et par ailleurs un péché d'igorance? ou plutôt considérer que comme globalement les idées communistes aménent une situation pire que celles de l'indifférent qui ne veut rien changer au système libéral, il est moralement plus coupable.

2) Sur la position libérale de principe.

Les communistes s'imaginent que les gens dans un tel système seront librement contraints (voire joyeusement) à travailler pour les autres. La contradiction est tellement grosse qu'on ne peut même pas donner l'excuse d'une bonne intention de ce point de vue.

Pourtant aujourd'hui encore beaucoup de gens pensent que le système de consommation libérale est contraire à la liberté. En somme ils veulent contraindre l'offre pour libérer le consommateur. La seule chose de vraie dans ces théories hallucinantes est que le consommateur ( je ne m'en exclue pas) a souvent un tempérement moutonnier. Mais le libre-arbitre ne suppose pas nécessairement qu'on l'utilise pour en être doté. Et contraindre ne peut rendre les gens plus libre. C'est à la rigueur possible si l'on nie le libre-arbitre humain et la notion de liberté. Mais ces socialistes prétendent attaquer le libéralisme sur le terrain de la liberté. On est prôche de la folie pure.

3) Sur les moyens utilisés par les communistes.

lorsque quelqu'un utilise les moyens les plus féroces pour assurer le bonheur et la liberté des hommes peut-on le considérer humaniste ( alors qu'en outre les moyens employés sont contraires, même à long terme, aux objectifs poursuivis)?

Non.

Mais encore une fois je considérais le communisme tel qu'il veut se présenter sans fouiller ses contradictions.

Cordialement.

[Domi]

Erratum:"c'est à la rigueur possible si l'on nie le libre-arbitre":

il faut comprendre cette phrase de la façon suivante: "on peut justifier la contrainte si l'on nie le libre-arbitre".

En revanche il ne fallait pas comprendre ( ce que la rédaction suggérait): "il est possible de rendre les gens libres par la contrainte si l'on nie le libre-arbitre".

.

[Legion]

De bonnes intentions ? Ils pensent agir pour le bien de l'homme ? A la bonne heure ! Expliquez-moi en quoi les nazis ou les adeptes du Hutu-Power étaient différents ?

Croyez-vous qu'un seul grand criminel sur terre se dise consciemment "J'agis pour le mal, pour la perte de l'humanité, j'ourdis pour le Complot Visant à la Destabilisation de l'Univers™" ?

[José]

Beaucoup de communistes pensent agir pour le bien de la personne humaine, c'est un fait.

So what ? On parle ici de système socio-politique, non de motivations personnelles. Or le communisme est un système totalitaire, liberticide qui partout et à chaque fois qu'il a été instauré a signifié faillite économique et désastre social, le tout après des dizaines de millions de morts.

Pour les besoins de la discussion, il faut admettre en l'occurence que les communistes aient de bonnes intentions  ( ou en tout cas qu'ils croient en avoir ou essaient de faire croire qu'ils en ont).

Faux. Le programme des communistes est très clair, dès le début : il vise à l'élimination physique d'une partie importante de la population. Reconnaissons au moins ce mérite aux communistes : c'est le seul point de leur programme qu'ils aient toujours fidèlement accompli.

[Serge]

Faux. Le programme des communistes est très clair, dès le début : il vise à l'élimination physique d'une partie importante de la population. Reconnaissons au moins ce mérite aux communistes : c'est le seul point de leur programme qu'ils aient toujours fidèlement accompli.

<{POST_SNAPBACK}>

Et bien… nous voilà déjà remonté pour la journée

[Domi]

Salut,

je répète qu'à mon avis, dans le cadre d'une discussion sur les crimes du communisme, il n'est pas opportun de critiquer les fondements du communisme.

Vous affirmez que les communistes visent dans leur programme l'élimination physique d'une partie de la population. J'avoue que c'est un point que j'ignorais.

Ce que je savais c'est que Marx justifiait la dictature du prolérariat et par conséquent la violence contre les opposants à la dictature communiste, violence qui même si cela n'est pas affirmé trés clairement, permet l'assassinat. Mais ce que cette conception induit, c'est une violence nécessaire à l'encontre de ceux qui peuvent géner la mise en place du système et non pas l'élimination physique de toute une catégorie de personne en raison de leurs classes et de leurs opinions.

Vous me direz que je joue sur les mots et que le basculement de l'un à l'autre est assez aisé. Sans doute et les principales figures du communisme n'ont pas eu de scrupule dans la pratique de l'assassinat. Mais les purges de Staline n'étaient pas vraiment dirigées contre les personnes d'esprit "petit-bourgeois" et je pense ( je parle sous votre contrôle n'étant pas sûr de cette affirmation ) qu'elles ont frappé nombre de communistes fervents.

ce qui correspond le mieux à cette volonté d'élimination systématique d'une classe est le génocide du cambodge.

Pour le reste cela ressemble aux conséquences de luttes pour le pouvoir et d'exercice du pouvoir sans respect pour la vie humaine.

Ensuite vous faites peut-être référence à la formule qui je crois est de Lénine : "il faut éliminer les Khoulaks en tant que classe" mais elle ne signifie rien de plus a priori que pour un anarcho-capitaliste de vouloir supprimer le statut du fonctionnariat.

Il ya peut-être dans les écrits de Marx une justification du génocide à l'encontre de toute personne exerçant des fonctions capitalistes par recoupement.

Selon lezs marxistes,

1) il faut éliminer physiquement ceux qui nuisent à la mise en oeuvre du paradis communiste,

2) Selon la doctrine du pollylogisme les bourgeois ne peuvent qu'adhérer à la doctrine de leur classe, en cela ils menacent la mise en oeuvre du paradis communiste,

Donc tous les bourgeois nuisent à la mise en oeuvre du paradis communiste.

3) Donc il faut éliminer physiquement tous les bourgeois.

Toutefois même dans les procès de Staline, les "coupables" étaient accusés de faits ou d'intentions précises et non pas simplement d'avoir été bourgeois.

Pour l'action des Khmer rouge en revanche on peut parler de génocide de classe.

Maintenant, pour la bonne information de tout le monde, j'aimerais connaître les éléments qui vous permettent d'affirmer que le communisme affirme clairement qu'il faut éliminer physiquement toute une catégorie de personne et non pas en fonction de la nécessité politique.

De ce point de vue, nous avons affaire à une conception utilitariste: "il est permis de tuer nos opposants, même si cela était un mal pour permettre à un bien plus grand de s'accomplir". Bien qui ne s'accomplira jamais évidemment.

Mais ce raisonnement l'occident l'a fait sien en plusieurs occasions ( dans des conditions extrèmes il est vrai): bombardement de Dresde et de Berlin et sur le Japon. A priori, je ne pense pas que vous approuviez ces bombardements d'après ce que je crois savoir de l'anarcho-capitalisme. Faut-il affirmer cependant que cette conception utilitariste est anti-humaniste? Ce serait rejeter de trés nombreuses personnes de l'humanisme car c'est malgré tout l'idée d'une majorité de personne même et en france et surtout en situation de crise. Si l'opinion publique française était convaincue qu'un bombardement devant tuer de nombreux innocents était le seul moyen adéquat pour faire arrêter une attaque contre la France elle approuverait cette initiative. Aucun candidat à l'election présidentielle n'a pu se faire élire en affirmant: "je n'utiliserai jamais l'arme nucléaire car nous ne devons pas tuer d'innocents, la France dut-elle disparaitre", c'est donc que les français l'approuve. Comdamner à l'anti-humanisme le communisme sur la base de son raisonnement, c'est comdamner tout ce qui n'est pas pacisfiste et anarcho-capitalisme à l'anti-humanisme.

la différence entre le communisme et le libéralisme classique est que l'élimination des opposants est une régle de conduite dans un cas, dans l'autre une nécessité dans des cas d'extrême péril.

Je n'ai pas le temps d'en dire plus et de répondre à légion.

[José]

…dans le cadre d'une discussion sur les crimes du communisme, il n'est pas opportun de critiquer les fondements du communisme.

C'est justement ce que veulent nous faire croire les communistes : la théorie est bonne, c'est seulement la pratique qui a foiré. Rien de plus faux, bien évidemment : si tous les régimes communistes furent (et sont encore malheureusement pour quelques pays) des totalitarismes criminels et génocidaires, ce n'est pas le fait du hasard, mais bien parce que la théorie marxiste implique l'élimination pure et simple d'une partie importante de la population.

…Marx justifiait la dictature du prolérariat et par conséquent la violence contre les opposants à la dictature communiste…

Parfaitement. Et c'est exactement cette clause du programme marxiste qui a été appliqué pour liquider 100 millions de personnes.

Vous me direz que je joue sur les mots…

Oui. Car les faits sont là, têtus : tous les régimes communistes massacrèrent une partie importante de la population.

Mais les purges de Staline…

Les massacres commencèrent dès octobre/novembre 1917, commandités par Lénine et visaient bien des classes sociales spécifiques et des orientattions poliques précises : aristocratie, bourgeoisie, mais aussi classe moyenne, ouvriers et paysans qui ne communiaient pas dans le projet criminel communiste. Que plus tard, les criminels mafieux communistes se massacrent entre eux est une autre question.

…la formule qui je crois est de Lénine : "il faut éliminer les Khoulaks en tant que classe" mais elle ne signifie rien de plus a priori que pour un anarcho-capitaliste de vouloir supprimer le statut du fonctionnariat.

C'est une mauvaise plaisanterie, j'espère ? Vraiment, tu n'arrive pas à capter la différence entre un programme qui prône l'élimination physique et violente d'une classe sociale et un programme qui prône l'élimination d'un statut ?

Il ya peut-être dans les écrits de Marx une justification du génocide à l'encontre de toute personne exerçant des fonctions capitalistes par recoupement.

Pas peut-être. Certainement, l'Histoire en a apporté systématiquement la preuve.

[José]

Toutefois même dans les procès de Staline, les "coupables" étaient accusés de faits ou d'intentions précises et non pas simplement d'avoir été bourgeois.

Oui : d'être des contre-révolutionnaires, des fascistes, des trostkystes, des Blancs, etc. Le code pénal marxiste contient une foultitude d'incrimination qui conduisent à la peine capitale. Par ailleurs, "bourgeois" était bien une raison suffisante pour être liquidé.

…le communisme affirme clairement qu'il faut éliminer physiquement toute une catégorie de personne et non pas en fonction de la nécessité politique.

Les communistes prônent l'élimination de toute une catégorie de personne en fonction de ce qu'il considère comme une nécessité politique.

De ce point de vue, nous avons affaire à une conception utilitariste: "il est permis de tuer nos opposants, même si cela était un mal pour permettre à un bien plus grand de s'accomplir".

Exactement, c'est bien cette vision utilitariste et nihiliste qui fait que l'application du programme marxiste passe toujours par le crime.

…bombardement de Dresde et de Berlin et sur le Japon.

Pour mémoire, l'Allemagne et le Japon furent les agresseurs. Sinon, l'on peut effectivement discuter de l'opportunité de ces bombardements. Et qu'est-ce que cela prouve ? Que ces bombardements n'étaient pas une fatalité, qu'une autre solution aurait pu être choisie. Mais le cas du communisme est différent : son application ne peut être que criminelle.

…Comdamner à l'anti-humanisme le communisme sur la base de son raisonnement, c'est comdamner tout ce qui n'est pas pacisfiste et anarcho-capitalisme à l'anti-humanisme.

Le communisme est anti-humaniste. Plus simplement : le communisme est inhumain, comme tout programme politique qui prévoit comme moyen d'action politique la mort de personne n'ayant commis aucun crime : marxisme, fascisme, nazisme, etc.

…la différence entre le communisme et le libéralisme classique est que l'élimination des opposants est une régle de conduite dans un cas, dans l'autre une nécessité dans des cas d'extrême péril.

La différence est plus simple et plus essentielle : le libéralisme n'a jamais prôné, ne prône pas et ne prônera jamais l'élimination des opposants. Celui qui prétend le contraire ment par la gueule.

[Fredo]

Bon, voici ce que disent les auteurs du tristement célèbre "Manifeste du parti communiste", après quelques délires paranoiaques sur les notions de propriété, liberté, culture etc, essentiellement constitués d'hypothèses auto-validantes :

La révolution communiste est la rupture la plus radicale avec le régime traditionnel de propriété; rien d'étonnant si, dans le cours de son développement, elle rompt de la façon la plus radicale avec les idées traditionnelles.

Mais laissons là les objections faites par la bourgeoisie au communisme.

Nous avons déjà vu plus haut que la première étape dans la révolution ouvrière est la constitution du prolétariat en classe dominante, la conquête de la démocratie.

Le prolétariat se servira de sa suprématie politique pour arracher petit à petit tout le capital à la bourgeoisie, pour centraliser tous les instruments de production entre les mains de l'Etat, c'est-à-dire du prolétariat organisé en classe dominante, et pour augmenter au plus vite la quantité des forces productives

Cela ne pourra naturellement se faire, au début, que par une violation despotique du droit de propriété et du régime bourgeois de production, c'est-à-dire par des mesures qui, économiquement, paraissent insuffisantes et insoutenables, mais qui, au cours du mouvement, se dépassent elles-mêmes et sont indispensables comme moyen de bouleverser le mode de production tout entier.

Ces mesures, bien entendu, seront fort différentes dans les différents pays.

Cependant, pour les pays les plus avancés, les mesures suivantes pourront assez généralement être mises en application :

  1. Expropriation de la propriété foncière et affectation de la rente foncière aux dépenses de l'Etat.

 

  2. Impôt fortement progressif.

  3. Abolition de l'héritage.

  4. Confiscation des biens de tous les émigrés et rebelles.

  5. Centralisation du crédit entre les mains de l'Etat, au moyen d'une banque nationale, dont le capital appartiendra à l'Etat et qui jouira d'un monopole exclusif.

  6. Centralisation entre les mains de l'Etat de tous les moyens de transport.

  7. Multiplication des manufactures nationales et des instruments de production; défrichement des terrains incultes et amélioration des terres cultivées, d'après un plan d'ensemble.

  8. Travail obligatoire pour tous; organisation d'armées industrielles, particulièrement pour l'agriculture.

  9. Combinaison du travail agricole et du travail industriel; mesures tendant à faire graduellement disparaître la distinction entre la ville et la campagne.

  10. Education publique et gratuite de tous les enfants. Abolition du travail des enfants dans les fabriques tel qu'il est pratiqué aujourd'hui. Combinaison de l'éducation avec la production matérielle, etc.

Les antagonismes des classes une fois disparus dans le cours du développement, toute la production étant concentrée dans les mains des individus associés, alors le pouvoir public perd son caractère politique. Le pouvoir politique, à proprement parler, est le pouvoir organisé d'une classe pour l'oppression d'une autre. Si le prolétariat, dans sa lutte contre la bourgeoisie, se constitue forcément en classe, s'il s'érige par une révolution en classe dominante et, comme classe dominante, détruit par la violence l'ancien régime de production, il détruit, en même temps que ce régime de production, les conditions de l'antagonisme des classes, il détruit les classes en général et, par là même, sa propre domination comme classe.

A la place de l'ancienne société bourgeoise, avec ses classes et ses antagonismes de classes, surgit une association où le libre développement de chacun est la condition du libre développement de tous. LOL

Sans commentaires…

Si ce n'est la bonne blague de la dernière phrase du chapitre 2.

Idem pour la fin de l'ouvrage, après avoir critiqué les divers socialismes en Europe (en gros ils ne sont pas assez durs, ou se sont fourvoyés) voilà la conclusion, lorsqu'ils précisent la position des communistes par rapport aux partis d'opposition :

En somme, les communistes appuient en tous pays tout mouvement révolutionnaire contre l'ordre social et politique existant.

Dans tous ces mouvements, ils mettent en avant la question de la propriété à quelque degré d'évolution qu'elle ait pu arriver, comme la question fondamentale du mouvement.

Enfin, les communistes travaillent à l'union et à l'entente des partis démocratiques de tous les pays.

Les communistes ne s'abaissent pas à dissimuler leurs opinions et leurs projets. Ils proclament ouvertement que leurs buts ne peuvent être atteints que par le renversement violent de tout l'ordre social passé. Que les classes dirigeantes tremblent à l'idée d'une révolution communiste ! Les prolétaires n'y ont rien à perdre que leurs chaînes. Ils ont un monde à y gagner.

PROLETAIRES DE TOUS LES PAYS, UNISSEZ-VOUS !

[Djerzinsky]

Mais les purges de Staline n'étaient pas vraiment dirigées contre les personnes d'esprit "petit-bourgeois" et je pense ( je parle sous votre contrôle n'étant pas sûr de cette affirmation ) qu'elles ont frappé nombre de communistes fervents.

certes, mais tu remarqueras une chose:

dans l'optique communiste ( ou marxiste ou antimondialiste) il s'agit de ne jamais definir exactement ce contre quoi on lutte, c'est a dire que le capitalisme n'est jamais definis comme un systeme (phenomene) economique par exemple, on lui attribut plusieurs propriété mal definis, ainsi le capitalisme (pour un coco) c'est un systeme politique, economique, social… qui permet de maintenir l'oppression du proletariat.

ce manque de contour bien definit permet d'inclure ou d'exclure ce qui nous plait ou pas, aux choix.

et bien, pour la definition de bourgeoisie, c'est la meme chose.

la demarche des antimondialiste aujourd'hui est exactement la meme, la mondialisation devient un systeme globale d'oppression des peuples, une forme de conspiration qui vise a nous maintenir dans l'ignorance, dont seul les antimondialistes peuvent nous delivrer. les bouquins de Naomi Klein ou George Monbiot sont tres bon pour ça.

pour faire simple, le communisme est un serpent qui se mord la queue.

[Etienne]

Il n'y a pas une idée qui vaille qu'on tue un homme.

[h16]

certes, mais tu remarqueras une chose:

dans l'optique communiste  ( ou marxiste ou antimondialiste) il s'agit de ne jamais definir exactement ce contre quoi on lutte, c'est a dire que le capitalisme n'est jamais definis comme un systeme (phenomene) economique par exemple, on lui attribut plusieurs propriété mal definis, ainsi le capitalisme (pour un coco) c'est un systeme politique, economique, social… qui permet de maintenir l'oppression du proletariat.

ce manque de contour bien definit permet d'inclure ou d'exclure ce qui nous plait ou pas, aux choix.

et bien, pour la definition de bourgeoisie, c'est la meme chose.

la demarche des antimondialiste aujourd'hui est exactement la meme, la mondialisation devient un systeme globale d'oppression des peuples, une forme de conspiration qui vise a nous maintenir dans l'ignorance, dont seul les antimondialistes peuvent nous delivrer. les bouquins de Naomi Klein ou George Monbiot sont tres bon pour ça.

pour faire simple, le communisme est un serpent qui se mord la queue.

Il est clair que pour régner, celui qui veut le pouvoir doit bien enfumer les esprits, notamment en désignant un ennemi, le plus vaste possible.

C'est aussi une raison pour laquelle le libéralisme, pensée limpide au départ, se doit de le rester, pour éviter tout détournement, toute manipulation auxquelles on assiste quotidiennement par ses contempteurs.

[Etienne]

C'est aussi une raison pour laquelle le libéralisme, pensée limpide au départ, se doit de le rester, pour éviter tout détournement, toute manipulation auxquelles on assiste quotidiennement par ses contempteurs.

<{POST_SNAPBACK}>

Libéralisme, au sens prescriptif : théorie formalisée assez aride, mais qui nécessairement élude une partie de la réalité qu'elle ne peut modéliser.

Socialisme, communisme : réactions à l'application relative de l'idéologie libérale, et à ses conséquences - issus d'un sentiment diffus, que ne prend pas en compte le libéralisme.

On peut dire clairement que le libéralisme n'a pas su totalement se reformuler face à cette critique socialiste, qui - si elles n'apportent clairement pas les bonnes solutions - soulignent des problèmes réelles. Et justement, ça n'est pas la peine, ou il n'est pas honnête de faire l'autruche. Ceci s'oppose à une assez grande confusion entre modèle et réalité chez pas mal de libertariens (et de libéraux, dans une moindre mesure). Personnellement, je cherche et je n'ai pas encore trouvé.

[Domi]

Merci de vos interventions,

En fait je n'aimerais pas qu'on se méprène sur mes intentions car ce que je dis ne vis pas à diminuer la responsabilité du communisme mais à établir clairement certains faits.

Il y a deux aspects qui peuvent préter à confusion dans ce que je dis:

- Certaines de mes affirmations peuvent paraitre une atténuation de la responsabilité du communisme. Disons par exemple l'absence de projet génocidaire ( si au final elle était avérée). En réalité ce n'est pas plus une excuse du communisme que de constater pour un assassin qu'il a utilisé un poignard au lieu d'une hache pour commettre son forfait.

Je pense que mon plus grand tort a été l'utilisation du terme humanisme dont la connotation est trés nettement positive ce qui a pu choquer. En réalité, je partais de la notion que j'avais en tête à ce moment-là et j'ai trouvé que le terme humanisme était le plus prôche de ce que je voulais décrire, mais il ne correpond pas forcément au sens qui est traditionellement donné à ce mot.

En fait voici ce que j'entend par doctrine humaniste. "Conception morale ayant l'homme comme but ou comme centre."

Mais la manière de considérer l'homme dans ces doctrines peut-être totalement opposée.

- On peut insister sur le libre-arbitre et la liberté,

- on peut estimer que l'objetcif principale d'une action politique est de rendre l'homme heureux fut-ce au dépend de sa liberté.

- enfin pour certains la dignité humaine consiste dans la témérité guerrière et l'absence de scrupule ou de compassion. Ex: des nazis. N'allez pas dire que je suis indulgent avec le Nazisme. C'est simplement une définition trés large de l'humanisme. En revanche, l'aspect raciste du Nazisme est non humaniste.

Bon vous allez me dire que vous ne voyez pas quelle doctrine pourrait être qualifiée de non humaniste selon cette définition? Si, il y en a. Par exemple un certain nombre d'écologistes préfèrent la nature à l'homme et considérant que celui-ci est nuisible à celle-là verraient d'un bon oeil la disparition de l'humanité.

Il ya un ou deux mois, au Zoo de Londres, des humains ont été exposés pour démontrer au public que l'expansion de l'espèce humaine était nuisible.

A la limite je peux restreindre l'humanisme à la poursuite des objetcifs: liberté et bonheur.

Mais même dans ce cas, je n'en excluerait pas le communisme. Je tiens compte de la doctrine telle qu'elle se présente ( en somme du "conscient" et non de "l'inconscient" de la doctrine/ je me sers de la notion freudienne pour me faire comprendre mais cela n'est pas une transposition exacte, bien sûr).

Un exemple. Si une secte disait: " Il faut asperger l'ensemble de l'humanité de gaz moutarde car les gens seront plus heureux et en meilleure santé" je la qualifierais d'humaniste car cette doctrine se donne comme objetcif la santé et le bonheur des hommes.

Evidemment, il ne ferait aucun doute que cette secte serait composée en majorité de personnes haïssant l'humanité et espérant la voir périr dans d'atroces souffrances ( il y aurait un deuxième groupe de personnes mues par les m^mes instincts mais qui se cachent à elles-même leurs intentions et un troisième groupe d'imbéciles). C'est l'"inconscient" de la doctrine. Cet inconscient est bien sûr non humaniste.

Mais il y a des moments dans la discussion où l'on ne doit pas évoquer l'"inconscient" d'une doctrine. Pourquoi? Tout simplement parce qu'on ne peut comdamner une doctrine sur les intentions supposées de ceux qui la développent ( même si ces suppositions sont justes en l'occurence). Bref: On ne peut se fonder sur des procès d'intention.

La technique du procès d'intention est d'ailleurs celle que Marx a utilisé sous le voile savant de son matérialisme dialectique pour discréditer les économistes libéraux.

Les preuves à avancer seraient alors théoriques:

- selon la science le gaz moutarde doit avoir tel effet sur l'homme,

- expérimentales: on a utilisé le gaz moutarde à tel moment dans l'histoire et voici quel a été le résultat.

Cela ne veut pas dire que l'aspect "inconscient" de la doctrine doive être systématiquement tu. Il doit être connu du plus grand nombre, bien sûr. Mais il ne peut servir de preuve fondamentale.

Et là nous étudions les faits. Les intentions réelles ne doivent pas être mises en avant.

Pour revenir au communisme:

Deux options:

- s'agit-il d'une doctrine ayant pour objectif le bonheur humain et ne parvenant pas à ce résultat en raison de vices de conception. ( comme une automobile dont les concepteurs voulaient qu'elles roulent mais qui n'y parvient pas)

- ou d'une doctrine ayant pour objetcif les massacres la violence et l'asservissement.

En réalité, tout dépend si l'on étudie simplement le "conscient" ou "l'inconscient" de la doctrine.

Le communisme est selon moi une doctrine dont la source est la haine de l'humanité et la société qui se donne pour masque des objectifs louables ( ou dont certains sont louables car tous ne le sont pas). Cela permet à certains communistes de se mentir à eux-mêmes sur leurs intentions.

A part ça en ce qui concerne l'extrait de Fredo du manifeste du parti communiste. Il s'agit bien là de communisme conscient mais je ne le classerai pas comme anti-humaniste selon la définition que j'ai adoptée. En revanche, il révèle bien un inconscient anti-humaniste.

En définitive le Marxisme est pire que le nazisme car il est plus dangeureux. En effet, en donnant à son projet destructeur certains aspects favorables aux yeux des occidentaux, il a un pouvoir de séduction et de contamination beaucoup plus grand ( qui expliquent que le Marxisme ait duré plus longtemps).

Mais dire le communisme est pire que le nazisme ne signifie pas: les communistes sont individuellement pires que les Nazis.

[Domi]

Re-salut,

Je n'avais pas lu les derniers messages après celui de Fredo.

Je ne suis^pas d'accord avec votre distinction modèle et réalité pour le libéralisme.

Si je prend que l'aspect économique des choses le libéral prétend que tout ira pour le mieux dans le libéralisme, il ne dira pas que les choses iront bien.

Un exemple: si j'estime que dans la situation donnée d'un pays j'ai le choix entre deux solutions:

- A: où 80% pour cent de la population doit mourir de la famine,

- B : où 100% doit mourir de la famine,

Je pourrais affirmer quie la solution A est la meilleure possible. Je ne dirais pas que dans le cas A, les choses se passeront bien. Après quelqu'un peut montrer qu'il y a moyen de réduire davantage la famine mais il doit le faire par les arguments adéquats.

Mais les gauchistes sont trés habiles là dessus. Leur discours est le suivant: " Voyez les libéraux nous disent que tout se passe bien dans le libéralisme. Or vous voyez: telles ou telles choses se passent mal. " Et le reporter gauchiste peut se donner la posture de celui qui n'est pas dupe de la "pensée unique néo-libérale".

En réalité ce qu'il peut montrer n'est absolument pas une preuve. Je ne dis pas que les arguments des libéraux sont sans discussion, encore faut-il répondre à ce que disent les libéraux et ne pas leur préter un faux discours pour se donner la tâche facile d'en démontrer la fausseté.

Le travail des enfants n'était pas bon en soi mais il était à mon avis la meilleure solution possible à cette époque. Ce que bien sûr on peut discuter.

Un aspect important:

- espérance de vie en France de la décennie 1820 à 1860: autour de 40 ans.

- éspérance de vie en France de la décennie 1750 à 1780: autour de 28 ans.

Mon raisonnement est peut-être simpliste: mais: plus forte espèrance de vie = condition de vie meilleure = enfants mieux vétus, mieux logés, mieux nourris. Surtout qu'il n'y a pas eu je crois de progrès importants de la médecine accessibles à tous entre-temps.

Ce n'est jamais comme cela que les choses sont présentées. Selon beaucoup le capitalisme aurait fait apparaître la pauvreté.

[Ronnie Hayek]

Re-salut, Ce n'est jamais comme cela que les choses sont présentées. Selon beaucoup le capitalisme aurait fait apparaître la pauvreté.

<{POST_SNAPBACK}>

Hayek a expliqué l'illusion d'optique des gens qui font coïncider essor de l'industrialisation et du capitalisme moderne avec augmentation de la pauvreté. En bref, il expliquait que la pauvreté était, en effet, bien plus visible… tout simplement parce que le capitalisme avait empêché des tas de gens de mourir de faim, et les avait fait passer de la misère et de la disette à la condition de personnes pauvres (i. e. à revenus modestes). En d'autres termes, ce que beaucoup de gens ne comprennent pas est que si l'on peut dire que le capitalisme a créé des pauvres, ce n'est pas dans le sens où des personnes auraient sombré dans la misère, mais bien plutôt parce qu'elles sont passées de la misère (et de l'économie de subsistance) à la pauvreté, grâce au salariat.

[h16]

On peut dire clairement que le libéralisme n'a pas su totalement se reformuler face à cette critique socialiste, qui - si elles n'apportent clairement pas les bonnes solutions - soulignent des problèmes réels.

Auxquels pensez-vous ?

[Domi]

Salut,

il y a un aspect sur lequel je ne suis pas tout à fait d'accord avec ASE. Il considère l'expérience historique comme LA PREUVE du caractère fondamentalement totalitaire du communisme.

En réalité je ne considère pas cela comme un argument définitif.

Un monarchiste en 1795 aurait pu affirmer sur la base de l'expérience historique que la démocratie était d'essence totalitaire.

Après vous allez me dire que le communisme ce sont pas une mais trente expérience du même accabit.

Si un automobiliste a systématiquement des accidents quand il conduit personne ne serait assez fou pour être son passager même s'il invoque la malchance et les circonstances.

Cela n'empêche pas les communistes de continuer à nous inviter dans la voiture " communisme". "Cette fois-ci promis, on va bien rouler!…"

Mais sur le plan de la preuve l'expérience historique n'est pas la preuve de la nature du communisme…

Je vais tenter de montrer pourquoi le système économique communiste est NECESSAIREMENT associé au totalitarisme est à l'élimination des opposants.

Pour le Marxisme, il le dit noir sur blanc. Mais imaginons quelqu'un affirmant: " je suis communiste, mais je ne suis pas Marxiste. Je suis pour le système économique communiste mais je veux le mettre en oeuvre par des moyens pacifiques."

Déjà les libertés économiques font partie des libertés et elles sont pour l'essentiel supprimées. mais passons. Quid des libertés dans d'autres domaines, notamment de la liberté d'opinion et d'expression??

Et bien déjà s'il est possible a priori que le communisme soit instauré démocratiquement, il ne pourra le rester. Dans un système socialiste, il y aura des choix à faire des déplacements dans la production et dans la population pour produire plus et mieux. A la rigueur on peut espérer de tels choix à la majorité. Mais ensuite vient le problême de la cohérence entre les choix et entre des choix à long terme ( il ne s'agit pas de revenir sur les plans au gré des alternances). Bref vous êtes obligés de confier le pouvoir à des experts et non plus à la majorité.

C'est le premier point.

Ensuite vous prenez des décisions qui font nécessairement des mécontents et sans possibilité d'alternance. Le mécontentement s'exprimera d'autant plus durement qu'il n'y aura pas d'alternance au risque de mettre en péril à court terme le système.

Bref, l'absence d'alternance politique induit la suppression de la liberté d'expression.

Enfin, comment changer le régime si vous groupez des mécontents. Pas par l'alternance et la capacité à convaincre ses concitoyens: il n y a ni alternance ni liberté d'expression.

Deux solutions: la lutte de pouvoir buraucratiques.Le coup d'état violent.

Bref, le pouvoir aura tendance à selectionner les personnalités les plus violentes et les plus intolérantes.

Ex: le libéria. En 1980, Doe renverse le dirigeant précédent et le fait éventrer. Il instaure une dictature puis est renversé dans un coup d'état en 1990 où il meurt sous la torture. Il ne s'agissait pas à proprement parler de communisme mais d'un exemple des changements de pouvoirs dans les régimes sans alternance…

Bref le communisme tend à être un système politique sans alternance politique pacifique, sans liberté d'expression et favorisant la prise de pouvoir par les plus violents.

En prônant directement la violence, le Marxisme a été au moins clairvoyant…

[Fredo]

Tout à fait Ronnie.

Marx & Engels s'amusent à dire que le système féodal s'est transformé et qu'au final la bourgeoisie a remplacé les seigneurs, toujours dans leur vision d'exploitation d'une classe. Mais sans préciser si les conditions de vie ont évolué.

@Domi. As-tu relu les extraits du manifeste que j'ai posté ? Ce qu'ils pronent est dit explicitement : usage de la violence si nécessaire pour arriver à leurs fins.

Quant à la question de l'humanise c'est l'homme qui doit être au centre du débat, pas l'humanité. Autrement dit chaque individu.

Dans le Manifeste ils parlent rarement des individus, on a droit à "classe", "prolétariat", etc. Bref c'est le côté "collectif" qui prime.

[h16]

Si un automobiliste a systématiquement des accidents quand il conduit personne ne serait assez fou pour être son passager même s'il invoque la malchance et les circonstances.

Cela n'empêche pas les communistes de continuer à nous inviter dans la voiture " communisme". "Cette fois-ci promis, on va bien rouler!…"

Je conserverai cette analogie intéressante en mémoire.

[Domi]

Salut,

un rapide message pour Fredo.

Je n'ai pas le temps de te répondre maintenant mais je t'expliquerai pourquoi ce manifeste ne me fait pas considérer le Marxisme comme "consciemment anti-humaniste" (Excusez-moi pour les formulations. Si vous trouvez de meilleures façons d'exprimer mes idées, je suis preneur.. )

Sur votre dernière remarque. En effet si le socialisme prône la société et non pas l'individu comme but principal, il sort de l'humanisme. Néanmoins, il n'est pas évident que ce soit consciemment toujours le cas ( cf la bonne blague du chapitre 2)

Merci pour l'analogie

En fait j'essaie souvent de démontrer la justesse d'un raisonnement par un raisonnement similaire cad appliquant la même logique mais ne se situant pas dans le même contexte. Je pense que c'est assez efficace ( même si je n'ai pas eu trop l'occasion de le tester.)