Ronnie Hayek Posté 31 octobre 2005 Signaler Posté 31 octobre 2005 Les gars, laissez tomber: on ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.
wapiti Posté 31 octobre 2005 Signaler Posté 31 octobre 2005 C'est tout à fait ce que je me disais avant, il y a à peine six mois. Addiction au chocolat. J'ai réussi à m'en défaire et je m'en porte pas plus mal.Mais le chocolat, point de vue consommation d'énergie, c'est pas le plus grave, on pourra en garder si vous y tenez tant. La viande rouge,par contre, pose de trop graves problèmes pour être éludé : érosion des sols, pour faire 1kg de viande, consommation d'1 ou 2 kg de pétrole, de 10kg de céréales, 30 tonnes d'eau…. sans compter les problèmes sanitaires lié à une alimentation surprotéinée…Entre le moment où j'ai compris ces problèmes, et le moment où il a bien fallu faire quelque chose, il s'est passé quelques mois, et là encore je m'en porte pas plus mal maintenant. L'économie de croissance incite par tous les moyens à la consommation des produits carnés, pour trouver des débouchés à la surproduction de céréales, nonobstant l'immense gaspillage de matière qui se trouve derrière (mais que le consommateur ne vois pas, sinon ça le ferai un peu plus réfléchir..C'est l'effet "boite noire") . Il y a très peu d'information pour parler de tous les problème induits. Pour la viande comme pour le reste. Personnellement, je ne mange que peu de viande, mais ce n'est pas pour faire des économies d'énergie. Je ne vois pas pourquoi on devrait se soucier de faire des économies d'énergies pour les économies d'énergie. La hausse du prix de l'énergie nous incitera à faire des économies d'énergie bien à temps. Je mange peu de viande parce que la viande bonne qualité coûte cher, et que les lardons qui perdent 3/4 de flotte dans la poelle quand on les fait frire ne me tentent pas plus que le pot-au-feu qui pue la merde quand on le fait bouillir. Pour l'instant, je n'ai pas lu sous votre plume une seule bonne raison de croire que la régulation naturelle par les prix n'est pas suffisante. Si vous avez raison et que d'ici 20 ou 30 ans, nous devrons réduire notre consommation d'énergie d'une facteur 4, nous y seront bien obligé, et il n'y a aucune raison de croire qu'on ne trouvera pas des solutions sans en passer par une crise (enfin si il y a une bonne raison de le croire, c'est que les politiques vont forcément s'en mêler et foutre un bordel pas possible). Comme vous, je trouve que l'agriculture actuelle repose trop sur la technologie. Mais pas besoin d'invoquer des arguments malthusiens pour le justifier : si la technologie agricole est inadaptée, ce n'est pas parce qu'elle consomme de l'énergie qu'on peut avoir pour pas cher, c'est parce qu'elle produit des denrées de mauvaise qualité. Et ça, pas besoin de faire des plans sur la comète pour le constater, il suffit d'aimer la bonne chère !
ronan Posté 31 octobre 2005 Signaler Posté 31 octobre 2005 Augmenter le prix des énergie, c'est ce qui est proposé ici : http://www.manicore.com/documentation/taxe.html Je n'en ai pas cru mes mirettes : l'hymne à l'Etat par le Choryphée des Fonctionnaires, Mr Manicore ! Plus c'est public, plus c'est chic, plus c'est privé, plus vite on va crever… Plus d'Etat, car c'est plus sympa, plus d'impôts et tu auras moins de bobos…ad Lib. J'ai rarement lu statolâtrie plus délirante : il en ferait même rougir d'embarras les économistes de l'INSEE ! Toutefois, j'admire le travail de l'artiste : de même que Lomborg, qu'il n'aime guère bizarrement, parvenait à commenter dans un sens optimiste les stats de l'ONU, Mr Manicore tient la gageure de montrer l'efficacité comparée de la surpression fiscale grâce aux stats de l'OCDE !
h16 Posté 31 octobre 2005 Signaler Posté 31 octobre 2005 Je n'en ai pas cru mes mirettes : l'hymne à l'Etat par le Choryphée des Fonctionnaires, Mr Manicore ! Plus c'est public, plus c'est chic, plus c'est privé, plus vite on va crever…Plus d'Etat, car c'est plus sympa, plus d'impôts et tu auras moins de bobos…ad Lib. J'ai rarement lu statolâtrie plus délirante : il en ferait même rougir d'embarras les économistes de l'INSEE ! Toutefois, j'admire le travail de l'artiste : de même que Lomborg, qu'il n'aime guère bizarrement, parvenait à commenter dans un sens optimiste les stats de l'ONU, Mr Manicore tient la gageure de montrer l'efficacité comparée de la surpression fiscale grâce aux stats de l'OCDE ! Allez, une petite citation pour la route : En conséquence de ce qui précède, le meilleur service que pourrait nous rendre le gouvernement pour nous éviter des choses fort désagréables à l'avenir, et en particulier aux ménages modestes, qui sont aussi ceux dont les capacités d'adaptation face à l'adversité sont les plus limitées, serait justement de monter progressivement les prix des énergies non renouvelables par le biais des taxes
ronan Posté 31 octobre 2005 Signaler Posté 31 octobre 2005 Allez, une petite citation pour la route : <{POST_SNAPBACK}> Jancovici n'a rien inventé, du reste : (optimum de taxation sur le revenu pour décourager le stackhanovisme auto-destructeur du capitaliste et autres concepts funs)Cf. aussi ses Robbins Memorial Lectures : Lecture 1: What is happiness? Are we getting happier? Lecture 2: Income and happiness: rethinking economic policy Lecture 3: How can we make a happier society http://cep.lse.ac.uk/layard/
Sous-Commandant Marco Posté 31 octobre 2005 Signaler Posté 31 octobre 2005 Ce Jean-Marc Jancovici est un dictateur en puissance. Son passage sur l'espérance de vie, plus élevée en France qu'aux Etats-Unis, est particulèrement savoureux (les Japonais vivent plus longtemps que les Français et paient pourtant bien moins d'impôts). Enfin, il m'a bien fait rire tout de même. A un tel niveau de manipulation, il doit faire des merveilles en tant que consultant mais il a raté une belle carrière de politicien.
Ronnie Hayek Posté 31 octobre 2005 Signaler Posté 31 octobre 2005 En tout cas, ce Jancovici prouve que la connerie et la charlatanisme sont, hélas, des énergies renouvelables.
Sous-Commandant Marco Posté 31 octobre 2005 Signaler Posté 31 octobre 2005 En tout cas, ce Jancovici prouve que la connerie et la charlatanisme sont, hélas, des énergies renouvelables. <{POST_SNAPBACK}> Je ne sais pas si l'intensité énergétique est suffisante pour faire quelque chose d'intéressant. Pomper l'air des gens, cela ne doit même pas faire tourner une éolienne.
Jeuf Posté 1 novembre 2005 Signaler Posté 1 novembre 2005 Et dans cette hypothèse, qui déciderai qui utilise quoi et comment ? Je n'ai pas à proposer de société de décroissance "clé en main". si vous y tenez, disons qu' en gros, on décide collectivement. Et le plus important comme usage, c'est un peu d'éclairage, les transports électrifiés, les chaines de froids (mais on peut aussi réduire l'usage de froid de conservation), les hopitaux, et bien des choses, je n'ai pas étudier la question en détail…voyez les études d'Olivier Sidler les consomation et les gisements de réduction de consommation…sinon, on regarde autour de soi, et on se demande ce qui est plutôt indispensable, ou plutôt dispensable… En pratique c'est plus difficile. On va voir comment font les américain pour le gaz, cet hiver. Pour l'instant, je n'ai pas lu sous votre plume une seule bonne raison de croire que la régulation naturelle par les prix n'est pas suffisante. Et bien, si vous pensez que tout va bien se passer, tant mieux tant mieux…c'est ce que je souhaite aussi. Je n'ai pas d'idée arrêtée pour savoir ce qui va se passer avec la déplétion des hydrocarbure : un scénario "rose", régulation par les prix, protocole de Rimini…ou bien quelque chose de plus noir (qui pour pas mal de "piquistes" ne fait pas de doute), cf par exemple : http://www.wolfatthedoor.org.uk/ . Pour mois, c'est une bonne nouvelle que des pans de l'économie comme les avions, les gaspilleur automobileetc, fassent faillite, parce que ça ne gênera au total qu'une petite partie des humains (ils n'auront plus leur avions pour aller à l'autre bout de la planète…d'autres seront au chomage, mais il y aura du travail dans le démontage d'avions, l'énergie solaire…) je retrouve espoir d'avoir un climat pas chaotique… Mais les problèmes ont déjà commencé pour des pays pauvres, comme le Nicaragua, les Phillipines, l'indonésie, le yemen, etc (malheursement, c'est là que commence la destruction de la demande…entre 10 pauvres qui consomment 1 pour "le minimum", et 1 riche qui consomment 10, les pauvres trinquent en premiers)
Sous-Commandant Marco Posté 1 novembre 2005 Signaler Posté 1 novembre 2005 Au sujet des Américains, voir l'article de Ron Paul intitulé "Un marché libre pour l'essence.": http://www.lewrockwell.com/paul/paul284.html
h16 Posté 1 novembre 2005 Signaler Posté 1 novembre 2005 Je n'ai pas à proposer de société de décroissance "clé en main". Pardon ? Mais le libéralisme propose lui, clé en main, une société qui fonctionne (et en plus en apporte des preuves solides, morceau par morceau, dans la vie de tous les jours). C'est un peu court. si vous y tenez, disons qu' en gros, on décide collectivement. Bah bien sûr. Ce qui revient à dire que mes voisins sont aussi qualifiés que moi à décider de la quantité de chocolat ou d'électricité que je vais avoir à consommer. Et puis si une collectivité décide de ne pas appliquer la décroissance, toute seule, en hypocrite, vous faites quoi exactement ? Snif, snif, mais oui, on dirait de la dictature, là, sous vos chaussures ?! Et le plus important comme usage, c'est un peu d'éclairage, les transports électrifiés, les chaines de froids (mais on peut aussi réduire l'usage de froid de conservation), Vous pensez sérieusement que les industriels surconsomment (et payent donc leur électricité fort cher) pour le fun ? non parce que bon, c'est pas le petit frigo de la ménagère qui consomme le plus (même sur toute une ville), comparés aux hangards frigorifiques à -38° sur 2000m2 , 24H/24, 365J/365 … les hopitaux, et bien des choses, je n'ai pas étudier la question en détail…voyez les études d'Olivier Sidler les consomation et les gisements de réduction de consommation…sinon, on regarde autour de soi, et on se demande ce qui est plutôt indispensable, ou plutôt dispensable… Je trouve que le chien du voisin est totalement dispensable. Je vais aller le noyer dans un lac, tiens. Et puis ma voisine du dessus pompe trop d'eau chaude. Je vais la lui couper. … Pour mois, c'est une bonne nouvelle que des pans de l'économie comme les avions, les gaspilleur automobile etc, fassent faillite, parce que ça ne gênera au total qu'une petite partie des humains (ils n'auront plus leur avions pour aller à l'autre bout de la planète…d'autres seront au chomage, mais il y aura du travail dans le démontage d'avions, l'énergie solaire…) je retrouve espoir d'avoir un climat pas chaotique… Mais les problèmes ont déjà commencé pour des pays pauvres, comme le Nicaragua, les Phillipines, l'indonésie, le yemen, etc (malheursement, c'est là que commence la destruction de la demande…entre 10 pauvres qui consomment 1 pour "le minimum", et 1 riche qui consomment 10, les pauvres trinquent en premiers) Précisemment : en consommant moins ici, vous condamnez les pays émergents à se passer de vous. Si tout le monde fait comme vous, il n'y aura plus d'émergence. Vous vivrez en ermite, tout juste, et eux, mourront. J'avoue que l'attrait marketing de votre proposition laisse à désirer.
labbekak Posté 1 novembre 2005 Signaler Posté 1 novembre 2005 Je n'ai pas à proposer de société de décroissance "clé en main". Pardon ? Mais le libéralisme propose lui, clé en main, une société qui fonctionne (et en plus en apporte des preuves solides, morceau par morceau, dans la vie de tous les jours). Je ne vais pas me plaindre que ces olibrius n'aient pas de projet !!!
h16 Posté 1 novembre 2005 Signaler Posté 1 novembre 2005 Je ne sais pas si l'intensité énergétique est suffisante pour faire quelque chose d'intéressant. Pomper l'air des gens, cela ne doit même pas faire tourner une éolienne. Il faut les coupler avec ceux qui brassent du vent…
Jeuf Posté 1 novembre 2005 Signaler Posté 1 novembre 2005 Pardon ? Mais le libéralisme propose lui, clé en main, une société qui fonctionne (et en plus en apporte des preuves solides, morceau par morceau, dans la vie de tous les jours). Alléluia! L'Âge d'Or est à portée de main, et on le laisse passer! Bon sang de zut… Parmi les personnes proposant une société idéale fonctionnant parfaitement bien, y'avait pas des Lénine, des Mao…? Sur le démontage des avions : pour certaines personnes ayant travaillé dans le domaine, que je connais, parce qu'elles ont ouvert les yeux sur le pic pétrole, pour elles aussi ça semble être un métier d'avenir. Je ne connais personne qui a retourné sa veste dans l'autre sens (se disant finalement : meuh non, il n'y aura pas de problème d'énergie..) Précisemment : en consommant moins ici, vous condamnez les pays émergents à se passer de vous. Si tout le monde fait comme vous, il n'y aura plus d'émergence. Vous vivrez en ermite, tout juste, et eux, mourront. Voilà. Consommons plus, tirons la croissance mondiale, les pauvres auront plus de miettes Vous pensez sérieusement que les industriels surconsomment (et payent donc leur électricité fort cher) pour le fun ? non parce que bon, c'est pas le petit frigo de la ménagère qui consomme le plus (même sur toute une ville), comparés aux hangards frigorifiques à -38° sur 2000m2 , 24H/24, 365J/365 … encore l'éternel comparaison gros méchants industriels/ gentils petits consommateurs…il vous faut absolument un bouc émissaire? tiens, c'est pas l'état pour une fois? Je ne vais pas réexpliqué qu'il y a beaucoup moins d'hangars que de frigos, et que de toutes façon, pour que les hangars existent il faut qu'il y ait une demande (de produit hors saison par exemple) du côté du consommateur, qui elle-meme peut être succité par la publicité de l'industriel…bref, stigmatiser untel ou untel, ça ne sert à rien. C'est une évolution d'ensemble, décidée par personne, qui fait que la consommation actuelle d'énergie est aussi élevée, partout. Et puis si une collectivité décide de ne pas appliquer la décroissance, toute seule, en hypocrite, vous faites quoi exactement ? Concrètement il faut voir. Et puis, je suis pas juriste, décideur ou quoi que ce soit, je peux pas en dire grand chose… Snif, snif, mais oui, on dirait de la dictature, là, sous vos chaussures ?! Nous voulons une dictature pour imposer aux gens de retourner aux cavernes, supposant éviter ainsi plusieurs problèmes globaux qui en fait étaient totalement imaginaires (ce que nous savons bien, mais il est tellement amusant de jouer sur la démagogie pure et la peur). En fait, il s'agit avant tout pour les partisans de la décroissance de répondre à des pulsions masochistes tout en assouvissant une soif de pouvoir sans fin, comparable à celle de Benito Mussolini. J'avoue que l'attrait marketing de votre proposition laisse à désirer. Churchill n'avait rien d'autre à proposer que des sueurs et des larmes. Très mauvais point de vue marketing. Pas très désirable.
labbekak Posté 1 novembre 2005 Signaler Posté 1 novembre 2005 Je pense que je vais suivre l'exemple de notre excellent ami Legion …
ronan Posté 1 novembre 2005 Signaler Posté 1 novembre 2005 Je ne connais personne qui a retourné sa veste dans l'autre sens (se disant finalement : meuh non, il n'y aura pas de problème d'énergie..) Vous ne manquez pas d'humour, involontairement, mais votre connaissance n'en reste pas moins extrêmement limitée. Il n'y a pas de problème d'énergie. En revanche, il existe des individus pour lesquels c'est encore un problème et d'autres pour lesquels, ce fut un problème : L'édition française est épuisée.
Sous-Commandant Marco Posté 1 novembre 2005 Signaler Posté 1 novembre 2005 Alléluia! L'Âge d'Or est à portée de main, et on le laisse passer! Bon sang de zut…Parmi les personnes proposant une société idéale fonctionnant parfaitement bien, y'avait pas des Lénine, des Mao…? Ils avaient effectivement réglé le problème de la décroissance une bonne fois pour toutes, en faisant décroître la population. Les "clés en main" étaient celles du goulag et du laogai. Sur le démontage des avions : pour certaines personnes ayant travaillé dans le domaine, que je connais, parce qu'elles ont ouvert les yeux sur le pic pétrole, pour elles aussi ça semble être un métier d'avenir. Je ne connais personne qui a retourné sa veste dans l'autre sens (se disant finalement : meuh non, il n'y aura pas de problème d'énergie..) Peut-être aussi parce que beaucoup d'avions, achetés dans les années 80, arrivent en bout de course? En tout cas, vous voyez bien que le marché peut très s'occuper du problème tout seul. Voilà. Consommons plus, tirons la croissance mondiale, les pauvres auront plus de miettes Excellente idée en effet. Mieux vaut des miettes que rien du tout. encore l'éternel comparaison gros méchants industriels/ gentils petits consommateurs…il vous faut absolument un bouc émissaire? tiens, c'est pas l'état pour une fois? C'est toi qui a commencé avec cette dualité riches (forcément méchants et cupides) / pauvres (forcément laborieux et bons). Je ne vais pas réexpliqué qu'il y a beaucoup moins d'hangars que de frigos, et que de toutes façon, pour que les hangars existent il faut qu'il y ait une demande (de produit hors saison par exemple) du côté du consommateur, qui elle-meme peut être succité par la publicité de l'industriel…bref, stigmatiser untel ou untel, ça ne sert à rien. C'est une évolution d'ensemble, décidée par personne, qui fait que la consommation actuelle d'énergie est aussi élevée, partout. Mouais, je pourrais parler du keynésianisme généralisé, notamment aux Etats-Unis, qui pousse à la "consommation pour relancer l'économie", mais à quoi bon? Concrètement il faut voir. Et puis, je suis pas juriste, décideur ou quoi que ce soit, je peux pas en dire grand chose… Oui, tu as raison, laissons ces questions difficiles aux politiques, aux militaires et aux gardiens de camp, ils sauront s'en occuper. Nous voulons une dictature pour imposer aux gens de retourner aux cavernes, supposant éviter ainsi plusieurs problèmes globaux qui en fait étaient totalement imaginaires (ce que nous savons bien, mais il est tellement amusant de jouer sur la démagogie pure et la peur). En fait, il s'agit avant tout pour les partisans de la décroissance de répondre à des pulsions masochistes tout en assouvissant une soif de pouvoir sans fin, comparable à celle de Benito Mussolini.[…] Churchill n'avait rien d'autre à proposer que des sueurs et des larmes. Très mauvais point de vue marketing. Pas très désirable. <{POST_SNAPBACK}> Ton sens de l'ironie douteux ne trompe personne. Qui es-tu pour décréter que nous consommons trop? Le Charles de Gaulle de la décroissance?
Legion Posté 1 novembre 2005 Signaler Posté 1 novembre 2005 Excellente idée en effet. Mieux vaut des miettes que rien du tout. <{POST_SNAPBACK}> Surtout que plus le gateau est gros, plus les miettes le seront aussi. Moi je veux bien me contenter des miettes si le gateau fait la taille d'une baleine bleue
h16 Posté 1 novembre 2005 Signaler Posté 1 novembre 2005 Alléluia! L'Âge d'Or est à portée de main, et on le laisse passer! Bon sang de zut… Ah tout de même, vous en convenez. Parmi les personnes proposant une société idéale fonctionnant parfaitement bien, y'avait pas des Lénine, des Mao…? Et vous. Je ne connais personne qui a retourné sa veste dans l'autre sens (se disant finalement : meuh non, il n'y aura pas de problème d'énergie..) Je ne connais personne de communiste convaincu autour de moi… Et pourtant… encore l'éternel comparaison gros méchants industriels/ gentils petits consommateurs…il vous faut absolument un bouc émissaire? tiens, c'est pas l'état pour une fois? Il est responsable à sa façon, notamment en oubliant d'apprendre aux gens les bases de l'économie, ce qui leur permet ensuite de proférer n'importe quelle idée idiote en s'imaginant qu'elle tient la route deux minutes. Economiste, c'est comme plombier ou n'importe quoi d'autre, ça ne s'improvise pas. Parler de décroissance sans avoir compris les bases de l'économie c'est comme faire du vélo pour attaquer Manicourt… Je ne vais pas réexpliqué qu'il y a beaucoup moins d'hangars que de frigos, et que de toutes façon, pour que les hangars existent il faut qu'il y ait une demande (de produit hors saison par exemple) du côté du consommateur, qui elle-meme peut être succité par la publicité de l'industriel…bref, stigmatiser untel ou untel, ça ne sert à … et pour les raisons sanitaires, de stockage pour éviter de perdre une production, non ? Et ne stigmatisons personne. Bon. Pas de coupable. Que des responsables Concrètement il faut voir. Et puis, je suis pas juriste, décideur ou quoi que ce soit, je peux pas en dire grand chose… Ah, on progresse. Churchill n'avait rien d'autre à proposer que des sueurs et des larmes. Très mauvais point de vue marketing. Pas très désirable. Ah, les décroisseurs comparés à Churchill. J'aurai pas osé. J'avoue que c'est tout de même une meilleure référence que Lénine ou Mao… Au passage, j'insisterai moi aussi sur Bjorn Lomborg dont les références sont sérieuses, indiscutables, étayées ; il est statisticien et connait son métier, et bizarrement, n'est pas du tout du tout dans votre sens. Avez vous un livre aussi solide, aussi reconnu mondialement et aussi bien étayé qui vous permette de battre en brêche nos stupides arguments bidons pro-croissance ?
Jeuf Posté 1 novembre 2005 Signaler Posté 1 novembre 2005 Jeuf, plonk. Quelle argumentation épatante! Je suis dépassé, j'ai pas compris. Pour Lomborg, on verra cet hiver s'il n'y a pas de problème de gaz aux E-U…et s'il y en a , il ira faire son septique devant les américains. On verra comment ça se régule, aussi. Bon, on ne va pas s'éterniser pour la discussion, on a qu'à signer un un traité de paix en attendant de voir cet hiver, ces problèmes de gaz…
ronan Posté 1 novembre 2005 Signaler Posté 1 novembre 2005 Au passage, j'insisterai moi aussi sur Bjorn Lomborg dont les références sont sérieuses, indiscutables, étayées ; il est statisticien et connait son métier, et bizarrement, n'est pas du tout du tout dans votre sens. <{POST_SNAPBACK}> Le plus bizarre en plus est que Lomborg détourne souvent le sens des statistiques qu'il reprend : l'ONU et ses agences (l'Etat moderne, plus généralement) ne mesurent statistiquement que des phénomènes dont la diffusion est (pré)jugée néfaste à l'humanité. C'est un peu comme le taux de chômage dont on nous rebat les oreilles : si on considère le complémentaire de l'ensemble des individus involontairement inactifs âgé de 15 à 64 ans (= les chômeurs), c'est à dire l'ensemble des individus actifs, l'optique change du tout au tout. Imaginez des journaux télévisés ouvrant sur l'information du jour : d'après l'INSEE, "le Taux de travail a augmenté de 0,1% sur un mois pour atteindre 90,2%" ; eh bien, non, à la place on a : "le Taux de chômage a baissé de 0,1% sur un mois pour atteindre 9,8%." Une partie importante des statistiques recueillies par des agences publiques le sont pour légitimer le boulot de leurs agents et pérenniser auprès des contribuables l'idée selon laquelle ces mêmes agences sont utiles et nécessaires. Amha, le calcul du Tx de chômage n'a jamais permis d'avoir un seul chômeur de moins, et les inactifs involontaires ne s'en porteraient que mieux si on ôtait la marque d'infâmie sociale de leurs épaules. Paradoxalement au surplus, on fait calculer le taux de chômage par des salariés dont l'emploi est statutairement inamovible. Sous une telle optique, le risque de chômer - qui est nul pour eux - prend des proportions sans commune mesure avec la réalité (je sais de quoi je parle, j'en suis revenu vivant et en excellente santé ). C'est sans doute un peu la même chose en ce qui concerne les prétendus problèmes écologiques, souvent préemptés par des fonctionnaires inactifs à la recherche d'un nouveau missionariat…
Sous-Commandant Marco Posté 1 novembre 2005 Signaler Posté 1 novembre 2005 Quelle argumentation épatante! Je suis dépassé, j'ai pas compris.Pour Lomborg, on verra cet hiver s'il n'y a pas de problème de gaz aux E-U…et s'il y en a , il ira faire son septique devant les américains. On verra comment ça se régule, aussi. […] en attendant de voir cet hiver, ces problèmes de gaz… <{POST_SNAPBACK}> Personne ici ne dit qu'il n'y aura jamais de problème si on laisse faire le marché. Nous disons simplement que, si problème ou crise il y a, le marché libre offre de meilleures conditions pour s'en sortir que l'intervention de l'Etat, quelle qu'elle soit, et, de façon plus générale, que les solutions à base de contraintes, d'obligations et d'interdictions. EDIT: Prenons ton exemple: tu as décidé, librement et de ton plein gré, de consommer moins. C'est une décision tout à fait louable, si tu en assumes pleinement les conséquences. Tu n'es pas le seul à te préoccuper de l'environnement, de l'avenir et des petits oiseaux, tu sais. De notre côté, nous ne savons pas s'il faudra consommer moins d'énergie mais ce qui est sûr, c'est qu'il faut laisser les gens décider librement et sans contrainte de leur consommation d'énergie, du moment qu'ils prennent leurs responsabilités.
h16 Posté 1 novembre 2005 Signaler Posté 1 novembre 2005 EDIT: Prenons ton exemple: tu as décidé, librement et de ton plein gré, de consommer moins. C'est une décision tout à fait louable, si tu en assumes pleinement les conséquences. Tu n'es pas le seul à te préoccuper de l'environnement, de l'avenir et des petits oiseaux, tu sais. De notre côté, nous ne savons pas s'il faudra consommer moins d'énergie mais ce qui est sûr, c'est qu'il faut laisser les gens décider librement et sans contrainte de leur consommation d'énergie, du moment qu'ils prennent leurs responsabilités. Exactement. Je n'ai rien contre les décroissants. Qu'ils décroissent dans leur coin, ça ne me gêne pas. Les babas partis dans le Larzac dans les seventies n'ont pas été gênant non plus. Il doit même en rester quelques uns… Mais surtout, qu'on ne vienne pas nous imposer un mode de pensée.
h16 Posté 1 novembre 2005 Signaler Posté 1 novembre 2005 Le plus bizarre en plus est que Lomborg détourne souvent le sens des statistiques qu'il reprend : l'ONU et ses agences (l'Etat moderne, plus généralement) ne mesurent statistiquement que des phénomènes dont la diffusion est (pré)jugée néfaste à l'humanité. C'est un peu comme le taux de chômage dont on nous rebat les oreilles : si on considère le complémentaire de l'ensemble des individus involontairement inactifs âgé de 15 à 64 ans (= les chômeurs), c'est à dire l'ensemble des individus actifs, l'optique change du tout au tout. Imaginez des journaux télévisés ouvrant sur l'information du jour : d'après l'INSEE, "le Taux de travail a augmenté de 0,1% sur un mois pour atteindre 90,2%" ; eh bien, non, à la place on a : "le Taux de chômage a baissé de 0,1% sur un mois pour atteindre 9,8%." Là, on tombe dans la psychologie des médias. Si le JT devait se préoccuper des événements à proportion de la masse de gens concernés, ce serait une longue litanie de choses plutôt bonnes qui, finalement, n'intéresseraient personne… Finalement, le 20H est la petite ouverture sans honte que chacun peut avoir sur le meurtre, la violence, le sexe et l'orgie d'argent et de pouvoir…
ronan Posté 1 novembre 2005 Signaler Posté 1 novembre 2005 Là, on tombe dans la psychologie des médias. Si le JT devait se préoccuper des événements à proportion de la masse de gens concernés, ce serait une longue litanie de choses plutôt bonnes qui, finalement, n'intéresseraient personne… Finalement, le 20H est la petite ouverture sans honte que chacun peut avoir sur le meurtre, la violence, le sexe et l'orgie d'argent et de pouvoir… <{POST_SNAPBACK}> Je rêve d'un journal composé uniquement de bonnes nouvelles : reste en effet à savoir si le business plan tiendrait la route !
Jeuf Posté 2 novembre 2005 Signaler Posté 2 novembre 2005 Je rêve d'un journal composé uniquement de bonnes nouvelles : reste en effet à savoir si le business plan tiendrait la route ! Déjà, faire un journal plein de bonne nouvelles, c'est plus facile si ça reste sur un domaine particulier. Il y a des journaux consacrés spécifiquemant aux questions d'environnements. Fondez-en un, engagez une équipe constitué de Lomborg, Julian Simon, Rifkin et des cadres de l'AIE, des cadres de l'IFP, de Total, d'EDF, etc… vous l'aurez, votre journal plein de bonnes nouvelles.
Calembredaine Posté 2 novembre 2005 Signaler Posté 2 novembre 2005 Pour Lomborg, on verra cet hiver s'il n'y a pas de problème de gaz aux E-U…et s'il y en a , il ira faire son septique devant les américains. On verra comment ça se régule, aussi. <{POST_SNAPBACK}> Notez qu'Elizabeth Tessier use des mêmes procédés que vous: elle fait des prédictions qui 999 fois sur 1000 ne se réalisent pas mais c'est un pari: si jamais elle tombe juste, c'est le jack pot. "Vous vous rendez compte, E. Tessier l'avait prédi!" Votre analyse ne tient pas la route et vous vous raccrochez à une prédiction aléatoire qui, soit dit en passant, si elle se réalisait ne changerait rien à la donne.
h16 Posté 2 novembre 2005 Signaler Posté 2 novembre 2005 Déjà, faire un journal plein de bonne nouvelles, c'est plus facile si ça reste sur un domaine particulier. La question n'est pas là : vous n'en vendrez aucun, de journal Vie En Rose… Il y a des journaux consacrés spécifiquemant aux questions d'environnements. Fondez-en un, engagez une équipe constitué de Lomborg, Julian Simon, Rifkin et des cadres de l'AIE, des cadres de l'IFP, de Total, d'EDF, etc… vous l'aurez, votre journal plein de bonnes nouvelles. On pourrait aussi faire un journal sur la décroissance, comme celui-ci dont l'avenir me semble radieux.
andrew Posté 2 novembre 2005 Signaler Posté 2 novembre 2005 Avez vous d'autre sources que lomborg et Simon? Vous reprochez à certains de ne pas tenir compte des travaux de lomborg ou de Simon, alors que dans le même temps tout votre discourt sur les ressources provient de leurs thèses. Vous demandez aux écologistes de remettre en cause les théories qui vous déplaisent, alors que je ne vois pas l'ombre d'un doute sur vos convictions, et dans votre croyance dans les travaux de Lomborg et Simon. Simon est bien connus pour le pari qu'il a réalisé avec Paul Ehrlich sur le prix des matières premières. Si ce pari avait été réalisé en 1995 (sur une période de 10 ans) pour le cuivre le plomb le palladium, le platine, le gaz, le pétrole… Simon aurait perdu. Et même s'il n'y avait pas de solution alternative au pétrole et que nous dussions tous diminuer notre consommation énergétique, où est le problème? Que je sache, ni Voltaire, ni Shakespeare ne se rendaient à leur travail en automobile. Le problème?? L'agriculture où tout le travail mécanique est réalisé grâce au pétrole. Les sols qui donnent grâce aux engrais d'origines hydrocarbures. Le déplacement des travailleurs qui pour la majorité se rendent au travail grâce à une énérgie mécanique tirée du pétrole, on ne vit plus au temps de voltaire, les distances entre lieux d'habitation et travail se sont étirée depuis l'utilisation massive de pétrole dans les transports. QUOTE(Jeuf @ 31-Oct-05, 11:36)Nous anticipons cette déplétion. Pourquoi faire? Car on consomme 10224 Mtep de pétrole par an. En prenant un déclin de 3% après le pic cela signifie qu'il faut "trouver" 113 Mtep en un an autrement dit installer 18 % du parc nucléaire mondial de 2004 (chiffre BP Statistical Review of World Energy June 2005) ça se fait pas du jour au lendemain.
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