Etienne Posté 29 août 2005 Signaler Posté 29 août 2005 pour roegen un économiste orthodoxe est un économiste qui pense que les ressources naturelles n'ont rien à voir avec la valeur, et n'admet pas la différence qualitative (matière et énergie) entre ce qui rentre dans le processus économique et ce qui en ressort. <{POST_SNAPBACK}> Excusez-moi mais si cette assertion peut être utile pour analyser une économie planifiée où l'allocation se fait en volume et non en valeur, je vois difficilement l'intérêt d'une telle remarque à partir du moment où, en économie de marché, les prix sont fluctuants (et synomyme d'une forme d'information). Les questions ne sont pas seulement de la quantité des ressources naturelles, mais de leur prix que chacun est prêt à consentir, des différents moyens d'extraction et des coûts de production, sans parler de l'éventuel progrès technique. De toute façon, j'arréte cette discussion ici pour ma part, puisque c'est un dialogue de sourds. The Entropy Law and the Economic Process, 1971. http://www.uqac.uquebec.ca/zone30/Classiqu…/georgescu.html (Mais l'édition anglaise date de 71, il est vrai)
Ronnie Hayek Posté 29 août 2005 Signaler Posté 29 août 2005 La plupart des intervenants se réclament de l'école autrichienne d'économie (qui déoule du marginalisme de Karl Menger). <{POST_SNAPBACK}> Carl ! Karl est son fils et fut membre du très marxiste Cercle de Vienne.
Etienne Posté 29 août 2005 Signaler Posté 29 août 2005 Carl ! Karl est son fils et fut membre du très marxiste Cercle de Vienne. <{POST_SNAPBACK}> Mea culpa
Lapin kulta Posté 29 août 2005 Signaler Posté 29 août 2005 pour roegen un économiste orthodoxe est un économiste qui pense que les ressources naturelles n'ont rien à voir avec la valeur, et n'admet pas la différence qualitative (matière et énergie) entre ce qui rentre dans le processus économique et ce qui en ressort.à ce titre je pense que vous êtes bien orthodoxe. Pour Ronnie haeyk, j'apprecie en effet beucoup léo ferré, mais le sujet n'est pas la The Entropy Law and the Economic Process, 1971. <{POST_SNAPBACK}> C'est J.B Say qui inaugure cette tradition en affirmant que les biens comme l'air, l'eau sont des biens libres et pas conséquent ils ne doivent pas faire partie de la réflexion économique. Ainsi il estime que ce qui ne donne pas lieu à un échange marchand n'est pas de la valeur…! Aujourd'hui cette affirmation est une ineptie…!
grego Posté 29 août 2005 Signaler Posté 29 août 2005 Les deux points sont exacts. Lomborg a obtenu son doctorat en Théorie des Jeux et il a publié son bouquin alors qu'il était Prof de Statistiques à l'Université d'Aarhus. Puis il a fondé et dirigé l'Environmental Assessment Institute au Danemark jusqu'en nov 2004. La querelle danoise au sujet de la prétendue fraude scientifique de son bouquin s'est terminée par sa réhabilitation complète, le site Manicore.com que l'on ne peut guère taxer d'esprit partisan au sujet des thèses de Lomborg a bien voulu le confirmer : http://www.manicore.com/documentation/serr…rages/arte.htmlNotes (mars 2004)1 - cette affirmation est une grossse bêtise de votre serviteur : Lomborg n'est pas économiste, mais statisticien. Pourquoi ai-je écrit "économiste" ? Parce que le chapitre sur le climat du livre de Lomborg disserte longuement sur les raisons économiques pour lesquelles il ne faut pas signer Kyoto ou, plus généralement, se préoccuper prioritairement de lutte contre le changement climatique. Emporté par mon élan, j'ai confondu le propos et le métier. Toutefois si, dans la lettre, je change "économiste" par "statisticien", cela ne change en rien le reste du propos : Lomborg n'a jamais rien publié dans une revue scientifique à comité de lecture (ce qui est le seul acte qui définisse le scientifique compétent sur un sujet donné) sur les sujets qu'il conteste sur le plan scientifique. 2 - En décembre 2003 (donc bien après ma lettre), le ministre danois chargé de la Science, de la Technologie et de l'Innovation, a considéré que l'avis du DSCD n'était pas suffisemment motivé et a demandé au DCSD de revoir sa copie (ce que finalement le DCSD ne fera pas). Mais : ce n'était pas le cas à l'époque du documentaire : lorsqu'une affaire est relatée et que seul le jugement de première instance est rendu, il est étonnant qu'il ne soit pas mentionné, quand bien même ce serait pour être critiqué ensuite, l'avis du ministère (http://www.imv.dk/Default.asp?ID=233) dit certes que le DCSD a mal travaillé, mais ne dit nullement que Lomborg a bien travaillé ! Cet avis insiste surtout sur le fait que l'avis est insuffisemment documenté. Je ne doute pas une seconde que si le DCSD procédait dans unn deuxième temps à des auditions de scientifiques compétents sur la question (c'est-à-dire des géophysiciens, des océanographes, des chimistes de l'atmosphère, etc, voir liste) il aura amplement la matière pour motiver la même conclusion…. Rappelons que, dans le domaine scientifique, ne pas être coupable de fraude ne signifie pas que l'on dit des choses justes, mais simplement que l'on n'est pas de mauvaise foi (mais on peut très bien avoir tort de bonne foi !). <{POST_SNAPBACK}> petite histoire sur LOMBORG , il été membre de GREENPEACE et puis un jour il voit arriver le livre de JULIAN SIMON qui démontre que la terre est moins poluée etc….. donc LOMBORG essaye de faire une critique de ce livre mais il se rend compte que ce que dit JULIAN SIMON est vrai , donc il est viré de GREENPEACE et décide d'écrire un livre sur l'écologie " l'écologie sceptique"
ronan Posté 29 août 2005 Signaler Posté 29 août 2005 petite histoire sur LOMBORG , il été membre de GREENPEACE et puis un jour il voit arriver le livre de JULIAN SIMON qui démontre que la terre est moins poluée etc…..donc LOMBORG essaye de faire une critique de ce livre mais il se rend compte que ce que dit JULIAN SIMON est vrai , donc il est viré de GREENPEACE et décide d'écrire un livre sur l'écologie " l'écologiste sceptique" C'est ce qu'il raconte, en effet. Sa rencontre avec Julian Simon remonte à la parution de l'entretien de Simon dans Wired en 1997 : http://www.wired.com/wired/archive/5.02/ffsimon_pr.html
Jeuf Posté 29 août 2005 Signaler Posté 29 août 2005 C'est donc dans le livre de Simon que la Vérité sur la planète est à dénicher! Elle va bien, la planète, et de mieux en mieux même, merci. La croissance peut repartir sans souci. Foin de ces catastrophistes, spécialistes en leur domaine, qui disent par exemple ..: "[la civilisation] est en train de s’auto-détruire en criant un grand cocorico de victoire." ( http://www.passerelleco.info/article.php3?id_article=113 ) ui évoquerait comme la crise de 1929 en pire. En fait, la liste est trop longue de tout ceux qui se trompent avec des discours farfelus, face à Lomborg et Simon.
ronan Posté 29 août 2005 Signaler Posté 29 août 2005 C'est donc dans le livre de Simon que la Vérité sur la planète est à dénicher! Elle va bien, la planète, et de mieux en mieux même, merci. La croissance peut repartir sans souci. Foin de ces catastrophistes, spécialistes en leur domaine, qui disent par exemple ..: "[la civilisation] est en train de s’auto-détruire en criant un grand cocorico de victoire." ( http://www.passerelleco.info/article.php3?id_article=113 ) ui évoquerait comme la crise de 1929 en pire. En fait, la liste est trop longue de tout ceux qui se trompent avec des discours farfelus, face à Lomborg et Simon. <{POST_SNAPBACK}> Vous voilà revenu dans d'excellentes dispositions : le discours de Julian Simon est décidément bien convaincant. L'ironie volontaire est parfois un aveu involontaire.
grego Posté 29 août 2005 Signaler Posté 29 août 2005 C'est donc dans le livre de Simon que la Vérité sur la planète est à dénicher! Elle va bien, la planète, et de mieux en mieux même, merci. La croissance peut repartir sans souci. Foin de ces catastrophistes, spécialistes en leur domaine, qui disent par exemple ..: "[la civilisation] est en train de s’auto-détruire en criant un grand cocorico de victoire." ( http://www.passerelleco.info/article.php3?id_article=113 ) ui évoquerait comme la crise de 1929 en pire. En fait, la liste est trop longue de tout ceux qui se trompent avec des discours farfelus, face à Lomborg et Simon. <{POST_SNAPBACK}> LOMBORG est aussi le "créateur" du consensus de Copenhague
grego Posté 29 août 2005 Signaler Posté 29 août 2005 Vous voilà revenu dans d'excellentes dispositions : le discours de Julian Simon est décidément bien convaincant. L'ironie volontaire est parfois un aveu involontaire. <{POST_SNAPBACK}> My Webpage
Jules Posté 29 août 2005 Signaler Posté 29 août 2005 Pour ceux qui ne veulent pas dépenser 41 euros et avoir un aperçu de la pensée de Julian Simon : http://www.juliansimon.org/writings/Ultimate_Resource/ En espérant ne pas avoir été redondant, je ne crois pas avoir trouvé ce lien sur le post.
Jeuf Posté 30 août 2005 Signaler Posté 30 août 2005 Merci bien pour le lien, parce que 40 euros, avec ça je mange une semaine… Mais comprendrai-je bien l'anglais? Je vais voir le chapitre sur le nucléaire. Vous voilà revenu dans d'excellentes dispositions : le discours de Julian Simon est décidément bien convaincant. L'ironie volontaire est parfois un aveu involontaire. Je disais ça, parce qu'en général ceux qui se permette de dire "tout va bien" pour la planète (et donc, pour ce qui est de la capacité de l'humanité à vivre dans de bonnes conditions à l'avenir…comme quoi, il n'y aura pas de capital naturel qu'on puisse abimer..), sont des éoconomistes dans leur bulle qui de là se permettent de réfuter les climatologues, agronomes, géologues, et j'en passe. . Je ne sais rien des discours de Simon pour l'instant.
ronan Posté 30 août 2005 Signaler Posté 30 août 2005 Merci bien pour le lien, parce que 40 euros, avec ça je mange une semaine… Excusez-moi si j'ai paru trop négligent en parlant du tarif proposé pour le bouquin. Je remercie Jules au passage qui met un lien vers le livre quasi-complet The Ultimate Resource de Julian Simon. Par ailleurs, le même site donne accès à la plupart des ouvrages publiés de l'économiste américain (en langue anglaise). Si vous disposez de peu d'argent, la revente d'ouvrages - parfois épuisés - sur la plate-forme Marketplace du site Amazon France permet d'économiser de nombreux Euros sur le prix d'achat en librairie (je ne remercie pas, en revanche, la Loi Lang et la fixation du prix du livre sur le marché français…).
Jeuf Posté 30 août 2005 Signaler Posté 30 août 2005 Excusez-moi si j'ai paru trop négligent en parlant du tarif proposé pour le bouquin. Je remercie Jules au passage qui met un lien vers le livre quasi-complet The Ultimate Resource de Julian Simon. Par ailleurs, le même site donne accès à la plupart des ouvrages publiés de l'économiste américain (en langue anglaise).Si vous disposez de peu d'argent, la revente d'ouvrages - parfois épuisés - sur la plate-forme Marketplace du site Amazon France permet d'économiser de nombreux Euros sur le prix d'achat en librairie (je ne remercie pas, en revanche, la Loi Lang et la fixation du prix du livre sur le marché français…). <{POST_SNAPBACK}> bah, j'achete plus rien de neuf comme livre… plus intéressant, est de dénicher chez les bouquinistes ou brocante, à 2 ou 1 euro ou moins. Pas plus tard qu'avant-hier, j'ai trouvé deux que sais-je intéressants "la croissance économique",1976 (qui rappelle quand même dès l'introduction, que la moitié des gens n'ont pas encore assez à manger et que la croissance concerner un quart des humains..) , et puis l'économie de l'urss. Je m'instruit à peu de frais. Avec des livres de domaines très divers, c'est ça qui m'a formé…
Devenson Posté 30 août 2005 Signaler Posté 30 août 2005 Avec toutes les précautions d'usage lorsque l'on analyse un passage d'un ouvrage (livre De Julian Simon) en le sortant de son contexte, je ferai une petite remarque. Le paragraphe intitulé "Non-finitude du pétrole" a attiré mon attention. En effet, le lecteur, au vu de ce titre, peut légitimement penser que l'on va lui montrer qu'il n'y a pas de problème de disponibilité de pétrole. Et ce d'autant plus que le chapitre (11) s'intitule "When will we run out of oil? never!" L'auteur démontre la "non-finitude du pétrole" à l'aide d'un raisonnement logique. A l'aide de ses points 1 à 3, il montre qu'il restera toujours du pétrole. Je crois que personne ne songera à lui contester ce point. On sait que l'on récupère entre 10 et 60% d'un gisement, environ 35% en moyenne, je crois. Quelles que soient les nouvelles techniques de récupération utilisées, il en restera toujours un peu. Et on trouvera sans doute pendant très longtemps de nouveaux puits, même s'il sont de plus en plus petits. Une partie de son argumentation est quand même particulièrement spécieuse : on ne peut pas attribuer une limite à la quantité de pétrole récupérable, puisqu'on ne peut pas la calculer précisément (c'est effectivement parfois le problème des limites). Le reste de son raisonnement est le suivant : la quantité de pétrole n'est pas finie, car on peut le remplacer par les schistes bitumineux, le charbon, les biocarburants, le solaire, le nucléaire. Sans doute conscient qu'il y a un léger biais dans son raisonnement, l'auteur précise que son argumentation est valable, car ce qui est important, ce n'est pas le pétrole, mais les services que rend le pétrole. Cet auteur a sans doute raison : il restera toujours du pétrole. Mais quelle espèce d'intérêt pratique cela peut-il avoir ? La question qui nous intéresse est de savoir si nous pourrons encore augmenter notre production dans 2, 5,10 ou 20 ans. http://www.juliansimon.org/writings/Ultima…rce/TCHAR11.txt Plus loin dans ce chapitre, ses explications des raisons pour lesquelles le prix de l'énergie ira continuellement en diminuant sont loin d'être convaincantes … et pour le moment ses prédictions sont infirmées par les faits. En fait, il raisonne en philosophe (optimiste) se projetant sur le long terme (il dit à plusieurs reprises que nous avons 7 milliards d'années devant nous). Il est possible, dans 50 ou 100 ans, que l'humanité maitrise la fusion nucléaire. Elle aura alors effectivement une énergie quasi-infinie et bon marché. Mais en quoi cette idée peut-elle nous servir ici et maintenant ? THE NON-FINITENESS OF OIL You may wonder whether "non-renewable" energy resources such as oil, coal, and natural gas differ from the recyclable minerals in such a fashion that the non-finite arguments in earlier chapters do not apply. Eventually we'll burn all the coal and oil that powered these impressive advances, you may be thinking. But our energy supply also is non-finite, including oil as an important example. That was not a misprint. In chapter 3 I showed that it is necessary to say how one would count the amount of a resource if one is to meaningfully say that the resource is finite. Therefore, let's consider the following sequence of difficulties with respect to counting the amount of oil. As with other resources, careful thinking leads to the conclusion that the potential amount of oil - and even more, the amount of the services that we now get from oil - is not finite. (1) The oil potential of a particular well may be measured, and hence it is limited (though it is interesting and relevant that as we develop new ways of extracting hard-to- get oil, the economic capacity of a well increases). But the number of wells that will eventually produce oil, and in what quantities, is not known or measurable at present and probably never will be, and hence is not meaningfully finite. (2) Even if we unrealistically assume that the number of potential wells in the earth might be surveyed completely and that we could arrive at a reasonable estimate of the oil that might be obtained with present technology (or even with technology that will be developed in the next 100 years), we still would have to reckon the future possibilities of shale oil and tar sands - a difficult task. (3) But let us assume that we could reckon the oil potential of shale and tar sands. We would then have to reckon the conversion of coal to oil. That, too, might be done, but the measurement is becoming increasingly loose, and hence less "finite" and "limited." (4) Then there is the oil that we might produce, not from fossils, but from new crops - palm oil, soybean oil, and so on. Clearly, there is no meaningful limit to this source except the sun's energy (land and water are not limits - see chapters 6 and 10). The notion of finiteness is making ever less sense as we proceed. (5) If we allow for the substitution of nuclear and solar power for oil - and this makes sense because what we really want are the services of oil and not oil itself - the notion of a limit is even less meaningful. (6) Of course the sun may eventually run down. But even if our sun were not as vast as it is, there may well be other suns elsewhere.
Jeuf Posté 30 août 2005 Signaler Posté 30 août 2005 bah, j'achete plus rien de neuf comme livre…plus intéressant, est de dénicher chez les bouquinistes ou brocante, à 2 ou 1 euro ou moins. Pas plus tard qu'avant-hier, j'ai trouvé (pour 1 euro) deux que sais-je intéressants "la croissance économique",1976 (qui rappelle quand même dès l'introduction, que la moitié des gens n'ont pas encore assez à manger et que la croissance concerner un quart des humains..) , et puis "l'économie de l'urss". Je m'instruit à peu de frais. Avec des livres de domaines très divers, c'est ça qui m'a formé… <{POST_SNAPBACK}>
Jeuf Posté 31 août 2005 Signaler Posté 31 août 2005 http://www.societal.org/docs/cdr1.pdf On le voit, sur la première courbe des simulation du rapport Meadow, les problème arrive au XXIème siècle. Pourquoi certains disent que le Club de Rome s'est complètement trompé? Alors qu'il n'a fait aucune prévision pour avant 2000… Encore un matraquage des partisan de la croissance infinie. Que de dire : "Vous voyez bien que les prévisions du Club de Rome se sont révélés fausses". Il faut savoir ce qu'il y a écrit, dans le rapport Meadow, avant de lui attribuer des propos.
Antoninov Posté 31 août 2005 Signaler Posté 31 août 2005 Lecture pour tous les "Peak Oilers": Show Me The Money: Peak Oil and Hope vs. Belief The Peak Oilers want us to believe that they have access to information that the rest of us do not: credible evidence that we will run out of oil shortly, without notice, and inevitably.Yet we observe that those who have the most to gain from this information - that is, investors - are not buying oil futures hand over fist. Though prices may be relatively high, they are not that high. And Peak Oil theories are not hidden or anything new; they are all over the Internet and have been around for decades (and in their other Malthusian forms, centuries). So why should we lend any credence whatsoever to Peak Oilers when they have no explanation for why they have access to privileged, incredibly valuable information - information that, if true, investors would pay dearly for? Either: (a) investors just never heard of these Peak Oil theories, or ( they’ve heard of them and rejected them as the nonsense that they are. My money is on (.
ronan Posté 31 août 2005 Signaler Posté 31 août 2005 Plus loin dans ce chapitre, ses explications des raisons pour lesquelles le prix de l'énergie ira continuellement en diminuant sont loin d'être convaincantes … et pour le moment ses prédictions sont infirmées par les faits. De quels faits s'agit-il ? Au risque de me répéter, je n'irais pas parier sur des prévisions à long terme avec Julian Simon : Simon had Ehrlich choose five of several commodity metals. Ehrlich chose 5 metals: copper, chrome, nickel, tin, and tungsten. Simon bet that their prices would go down. Ehrlich bet they would go up."The face-off occurred in the pages of Social Science Quarterly, where Simon challenged Ehrlich to put his money where his mouth was. In response to Ehrlich's published claim that "If I were a gambler, I would take even money that England will not exist in the year 2000" - a proposition Simon regarded as too silly to bother with - Simon countered with "a public offer to stake US$10,000 … on my belief that the cost of non-government-controlled raw materials (including grain and oil) will not rise in the long run. You could name your own terms: select any raw material you wanted - copper, tin, whatever - and select any date in the future, "any date more than a year away," and Simon would bet that the commodity's price on that date would be lower than what it was at the time of the wager." … Ehrlich and his colleagues picked five metals that they thought would undergo big price rises: chromium, copper, nickel, tin, and tungsten. Then, on paper, they bought $200 worth of each, for a total bet of $1,000, using the prices on September 29, 1980, as an index. They designated September 29, 1990, 10 years hence, as the payoff date. If the inflation-adjusted prices of the various metals rose in the interim, Simon would pay Ehrlich the combined difference; if the prices fell, Ehrlich et alia would pay Simon. … Between 1980 and 1990, the world's population grew by more than 800 million, the largest increase in one decade in all of history. But by September 1990, without a single exception, the price of each of Ehrlich's selected metals had fallen, and in some cases had dropped through the floor. Chrome, which had sold for $3.90 a pound in 1980, was down to $3.70 in 1990. Tin, which was $8.72 a pound in 1980, was down to $3.88 a decade later. [1] As a result, in October 1990, Paul Ehrlich mailed Julian Simon a check for $576.07 to settle the wager in Simon's favor. Source : http://en.wikipedia.org/wiki/Wager_between…nd_Paul_Ehrlich
Sous-Commandant Marco Posté 31 août 2005 Signaler Posté 31 août 2005 The Peak Oilers want us to believe that they have access to information that the rest of us do not: credible evidence that we will run out of oil shortly, without notice, and inevitably. C'est une généralisation abusive et donc fausse. Les "peak oilers" sérieux (c'est à dire la plupart, si je m'en réfère à www.peakoil.net) ne disent pas que nous allons manquer de pétrole, ils disent simplement que la production mondiale de pétrole n'augmentera plus puis commencera à diminuer et ce à partir d'une date plus proche dans le futur que couramment admis. Toutes proportions gardées, c'est un peu comme si je disais: "les opposants de la théorie du peak oil prétendent que nous pourrons sortir de la terre ad vitam aeternam 80 millions de barils de pétrole par jour." Pas très sérieux comme argument.
metamec Posté 31 août 2005 Signaler Posté 31 août 2005 I didn’t try to argue with him about Saudi Arabia, because I know next to nothing about oil production there or anywhere else. visiblement il ne connait pas la situation pétrolière de l'AS et du reste du monde, et il vient remettre en question la très grosse étude de Simmons qui a épluché plus de 200 papiers sur les puits de l'AS. Les "peak oilers" sont des personnes issuent du monde pétrolier. Pour contester leurs prédictions, et être un peu crédible, il faut connaître un minimum le monde pétrolier (géologie, exploration, exploitation, intéret stratégique, qualité des huiles etc…) et faut il le répéter encore une foi, le peak oil ne signifie pas "plus de pétrole", mais "moins de pétrole", et le problème c'est que cela fait un siècle qu'on en consomme toujours plus, et qu'après le peak on en consommera de moins en moins. QUOTE(Devenson @ 30-Aug-05, 16:30)Plus loin dans ce chapitre, ses explications des raisons pour lesquelles le prix de l'énergie ira continuellement en diminuant sont loin d'être convaincantes … et pour le moment ses prédictions sont infirmées par les faits. De quels faits s'agit-il ? le fait que le prix de l'énergie ne cesse d'augmenté depui 7 ans. fin 1998 le baril était a 10.7$, il est a 70$ aujourd'hui (augmentation de 550% sur le prix de 98) http://bourse.lesechos.fr/ide/details.phtm…titre=P%E9trole
Tarzan Posté 31 août 2005 Signaler Posté 31 août 2005 le prix de l'énergie ne cesse d'augmenté depui 7 ans.fin 1998 le baril était a 10.7$, il est a 70$ aujourd'hui (augmentation de 550% sur le prix de 98) http://bourse.lesechos.fr/ide/details.phtm…titre=P%E9trole <{POST_SNAPBACK}> Ca, c'est de l'analyse des faits au service d'une thèse. Parler de 550% c'est se foutre de la gueule du monde, vraiment, ce sont des paroles indignes d'un scientifique, ce sont des balivernes de politiciens. En dollars constants, le prix du baril a évolué comme suit entre 1965 et 2005 (considérez qu'entre chaque point que je donne, la courbe est une droite, à peu près) - 1965: 10.83 - 1972: 11 - 1973: 44.55 - 1979: 42 - 1980: 82.15 - 1985: 51.12 - 1986: 30 - 1990: 34.44 - 1998: 15.20 (et non pas 10.7, car là vous raisonnez en dollars courants, et non constants.) - 2000: 31.80 - 2005: 53 - actuellement, entre 65 et 70 Conclusion: comme par hasard, la date de début des données que vous utilisent est en 1998, qui est un des plus bas historique des 40 dernières années. Et que ce que vous dites "le pétrole est cher", est à relativiser au vu de la valeur qu'il avait en 1980, où l'on avait respectivement une guerre entre deux des principaux producteurs (Iran, Irak), une révolution en Iran, une agitation dans le nord de l'Amérique du Sud, une situation au moyen orient plus que pas stable (guerre du Liban, entre autres, etc….)
Tarzan Posté 31 août 2005 Signaler Posté 31 août 2005 Comme par hasard, donc, les propos de notre ami metamec prennent comme date de référence 1998. Il suffit de changer cela et prendre 1980 comme référence, pour observer une baisse specatulaire de près de 20 ou 30% du prix du baril!
ronan Posté 31 août 2005 Signaler Posté 31 août 2005 Comme par hasard, donc, les propos de notre ami metamec prennent comme date de référence 1998. Il suffit de changer cela et prendre 1980 comme référence, pour observer une baisse specatulaire de près de 20 ou 30% du prix du baril! <{POST_SNAPBACK}> Bravo, Tarzan, enfin un peu d'ordre dans cette jungle ! Le procédé que tu viens d'utiliser pour rétablir la vérité (n'ayons pas peur des mots) est l'un des principaux arguments dont se servent Lomborg ou Simon - que tu sembles avoir lus avec profit. La manipulation des échelles chronologiques - ou de la dimension des indices (volume/valeur) - est la spécialité des malthuso-écologistes, comme le montre amplement les oeuvres précitées : on ne voit que ce qu'on veut bien voir. Je suis particulièrement heureux de te compter parmi nous, cela soulagera mon fardeau.
metamec Posté 31 août 2005 Signaler Posté 31 août 2005 j'ai bien pris le plus bas, mais si on prend le chiffre de 85 soit 20 ans en arrière on a une augmentation aussi. si on enlève les deux chocs pétroliers des années 70 ont est bien actuellement sur le plus haut Ces deux chiffres que j'ai postés étaient juste la pour montrer que l'affirmation le prix de l'énergie ira CONTINUELLEMENT en diminuant de Simon est fausse, et cela fait 3 ans que la tendance lourde du prix du brut est à la hausse mais le fond du probléme n'est pas le prix du pétrole, mais bien la future diminution de production
Tarzan Posté 31 août 2005 Signaler Posté 31 août 2005 La manipulation des échelles chronologiques - ou de la dimension des indices (volume/valeur) - est la spécialité des malthuso-écologistes, comme le montre amplement les oeuvres précitées : on ne voit que ce qu'on veut bien voir. Tu ne crois pas si bien dire, car regarde un peu cet enchaînement: Comme par hasard, donc, les propos de notre ami metamec prennent comme date de référence 1998.Il suffit de changer cela et prendre 1980 comme référence, pour observer une baisse specatulaire de près de 20 ou 30% du prix du baril! Réponse de metamec: j'ai bien pris le plus bas, mais si on prend le chiffre de 85 soit 20 ans en arrière on a une augmentation aussi.si on enlève les deux chocs pétroliers des années 70 ont est bien actuellement sur le plus haut OK, c'est un peu comme moi, Tarzan, si on vire de ce forum tous les gens plus grands que moi, hé bien je serai le plus grand du forum. CQFD, et youp-là boum. Enfin bref. Concentrons-nous donc sur cette histoire de production machin de pétrole, comme le propose metamec.
ronan Posté 31 août 2005 Signaler Posté 31 août 2005 j'ai bien pris le plus bas, mais si on prend le chiffre de 85 soit 20 ans en arrière on a une augmentation aussi.si on enlève les deux chocs pétroliers des années 70 ont est bien actuellement sur le plus haut et si on enlève tes "si", tu as tort et Simon a peut-être raison. Ces deux chiffres que j'ai postés étaient juste la pour montrer que l'affirmation le prix de l'énergie ira CONTINUELLEMENT en diminuant de Simon est fausse, et cela fait 3 ans que la tendance lourde du prix du brut est à la haussemais le fond du probléme n'est pas le prix du pétrole, mais bien la future diminution de production <{POST_SNAPBACK}> Rien ne sert de crier pour se faire entendre. Le prix de l'énergie = le prix du pétrole ?, trouve d'autres faits plus assurés et, s'il te plaît, si tu cites des statistiques, évite de les tronquer fallacieusement, ça discrédite entièrement tes propos.
Toast Posté 31 août 2005 Signaler Posté 31 août 2005 Concentrons nous en effet sur la question de la production de pétrole.
metamec Posté 31 août 2005 Signaler Posté 31 août 2005 De quels faits s'agit-il ? Au risque de me répéter, je n'irais pas parier sur des prévisions à long terme avec Julian Simon : le fait est que le prix du pétrole ( et donc de l'énergie) n'est pas comme l'affirme Simon (votre réference en terme d'énergie) continuellement à la baisse. prix du pétrole = prix de l'énergie. pétrole= 40% de l'énergie consommée les autres moyens de production d'énergie sont dépendant du pétrole dans leur process. remarque: je fait un abus de langage en parlant de production d'énergie, car l'homme ne produit pas d'énergie!!!
Etienne Posté 31 août 2005 Signaler Posté 31 août 2005 prix du pétrole = prix de l'énergie.pétrole= 40% de l'énergie consommée les autres moyens de production d'énergie sont dépendant du pétrole dans leur process. <{POST_SNAPBACK}> Bon sang de bonsoir, je me répète une éniéme fois : le prix du pétrole conditionne la rentabilité alternative d'autres modes de production d'énergie. L'avantage de l'économie de marché est de n'être statique de ce point de vue là! Et puis, depuis quand la production d'énergie hydrolique, solaire, éolienne, voire nucléaire sont conditionnées par le pétrole dans leur process? La seule réponse que l'on puisse apporter est celle-ci : le prix du pétrole augmentant, la mise en oeuvre d'autres moyens de produire de l'énergie devient plus intéressante. Et même mieux, comme on le signalait au début de ce fil, l'exploitation des sables asphaltiques au Canada, pour en tirer du pétrole, devient rentable (et donc possible) à partir d'un certain prix du baril de pétrole. Celui-ci augmentant, on a donc accés à de nouvelles réserves de pétrole (tout comme on a accés à des moyens d'extraction plus performants que les traditionnels).Il n'importe pas de regarder uniquement le prix absolu et les réserves de pétrole, mais les différentes alternatives qui s'offrent et leur coût de revient. Ce que je viens de dire sur le baril de pétrole, s'applique également par rapport à l'extraction gaziére, de charbon, de l'énergie solaire, de l'éolien, de l'utilisation de l'hydrogène pour les transports, etc.
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.