La Fin Du Pétrole, C'est Pour Très Bientôt

[Sous-Commandant Marco]

Je ne sais pas. Parmi mes amis décroissants, bien peu ont un voiture, et de toute façon on en voit pas (ils viennent de banlieu en transport en commun) et on en parle jamais.

[…]

<{POST_SNAPBACK}>

Moui, sur le principe des énergies renouvelables, tu prêches un converti. J'ai cependant peine à voir en quoi le fait de rouler à l'huile végétale va causer une "décroissance". Au contraire, on se mettra à rouler au bio-carburant lorsque ce sera financièrement intéressant, c'est à dire moins cher que le pétrole, ce qui signifie que l'argent ainsi économisé sera dépensé dans d'autres consommations. C'est la définition même de la croissance.

Mon objection aux adeptes de la décroissance est qu'ils s'opposent à l'intervention néfaste de l'Etat seulement quand cela les arrange. Ils ne veulent pas de la TIPP sur le biocarburants, mais comme je ne les entends pas demander la baisse des dépenses publiques (ce qui serait pourtant logique, vu que l'Etat consomme 53% de la richesse), cela signifie qu'ils exigent que d'autres paient des impôts à leur place. Ce n'est pas du libéralisme, c'est de l'étatisme en version écolo-hypocrite.

[wapiti]

Je ne pense pas que les décroisseurs soient spécialement étatistes, plutôt moins que la moyenne nationale ! Ce qui les caractérisent, c'est surtout une ignorance crasse des lois économiques, et un goût prononcé pour le catastrophisme, l'auto-flagellation et les bourricauts.

Plus quelques comportements passablement énervants : par ex. ne pas avoir de portable parce que "c'est mal", mais squatter celui des potes parce que c'est bien pratique quand même.

[h16]

Parmi mes amis décroissants, bien peu ont un voiture, et de toute façon on en voit pas (ils viennent de banlieu en transport en commun) et on en parle jamais.

rouler à l'huile végétale, c'est encore du "développement durable", en général,

Vos amis décroissants roulent à l'huile végétale.

Des décroissants au beurre, en somme.

Désolé, j'ai pas pu m'en empêcher.

[sjperrin]

Moui, sur le principe des énergies renouvelables, tu prêches un converti. J'ai cependant peine à voir en quoi le fait de rouler à l'huile végétale va causer une "décroissance". Au contraire, on se mettra à rouler au bio-carburant lorsque ce sera financièrement intéressant, c'est à dire moins cher que le pétrole, ce qui signifie que l'argent ainsi économisé sera dépensé dans d'autres consommations. C'est la définition même de la croissance.

Mon objection aux adeptes de la décroissance est qu'ils s'opposent à l'intervention néfaste de l'Etat seulement quand cela les arrange. Ils ne veulent pas de la TIPP sur le biocarburants, mais comme je ne les entends pas demander la baisse des dépenses publiques (ce qui serait pourtant logique, vu que l'Etat consomme 53% de la richesse), cela signifie qu'ils exigent que d'autres paient des impôts à leur place. Ce n'est pas du libéralisme, c'est de l'étatisme en version écolo-hypocrite.

<{POST_SNAPBACK}>

Comme quoi les anarcaps ne sont pas des gens foncièrement mauvais : tu es la preuve vivante qu'on peut être farouchement individualiste et se sentir concerné par son environnement et prendre de son plein gré des mesures personnelles en faveur du respect de la nature..

[h16]

Comme quoi les anarcaps ne sont pas des gens foncièrement mauvais : tu es la preuve vivante qu'on peut être farouchement individualiste et se sentir concerné par son environnement et prendre de son plein gré des mesures personnelles en faveur du respect de la nature..

Je crois que le Sous-Commandant Marco est minarchiste

(@SC Marco : et excusez moi si j'ai dit une bêtise)

[Sous-Commandant Marco]

Je crois que le Sous-Commandant Marco est minarchiste

(@SC Marco : et excusez moi si j'ai dit une bêtise)

<{POST_SNAPBACK}>

Je tente vainement de ne pas répondre, pour ne pas envenimer l'avalanche de messages hors-sujet que nous connaissons depuis quelques temps.

Je n'ai pas de philosophie arrêtée et comme je n'aime pas les querelles de clocher, je m'intitule libéral. Ca suffit à mon bonheur. La plupart des questions abordées sur ce forum, par exemple les énergies renouvelables et le pétrole, peuvent d'ailleurs se régler sans tomber dans la querelle anarcap - minarchiste.

Pour revenir à la question soulevée par sjperrin, que l'on peut résumer en "les liberaux sont supposés être des égoïstes qui ne respectent rien et surtout pas l'environnement", j'espère que les excellentes contributions des libéraux dans ce fil ont démontré le contraire. C'est justement parce que nous nous préoccupons de l'environnement, constitué de notre propriété et de celles des autres, que nous cherchons à minimiser la coercition et donc l'intervention de l'Etat en ce domaine.

[sjperrin]

Je tente vainement de ne pas répondre, pour ne pas envenimer l'avalanche de messages hors-sujet que nous connaissons depuis quelques temps. 

Je n'ai pas de philosophie arrêtée et comme je n'aime pas les querelles de clocher, je m'intitule libéral. Ca suffit à mon bonheur. La plupart des questions abordées sur ce forum, par exemple les énergies renouvelables et le pétrole, peuvent d'ailleurs se régler sans tomber dans la querelle anarcap - minarchiste.

Pour revenir à la question soulevée par sjperrin, que l'on peut résumer en "les liberaux sont supposés être des égoïstes qui ne respectent rien et surtout pas l'environnement", j'espère que les excellentes contributions des libéraux dans ce fil ont démontré le contraire. C'est justement parce que nous nous préoccupons de l'environnement, constitué de notre propriété et de celles des autres, que nous cherchons à minimiser la coercition et donc l'intervention de l'Etat en ce domaine.

<{POST_SNAPBACK}>

Il est vrai que l'Etat ne fait pas grand chose pour nous sortir du "tout-pétrole" : il n'encourage pas, voire décourage les initiatives individuelles ou commerciales visant à se passer de celui ci en le remplaçant par des biocarburants et surtout il tient à la TIPP comme un camé tient à son shoot d'héroïne…

[Jeuf]

Moui, sur le principe des énergies renouvelables, tu prêches un converti. J'ai cependant peine à voir en quoi le fait de rouler à l'huile végétale va causer une "décroissance". Au contraire, on se mettra à rouler au bio-carburant lorsque ce sera financièrement intéressant, c'est à dire moins cher que le pétrole, ce qui signifie que l'argent ainsi économisé sera dépensé dans d'autres consommations. C'est la définition même de la croissance.

peut-être à 2 ou 3 euros le litre, ça sera rentable de faire du biocarburant DURABLE…je ne parle pas de ce qui est fait actuellement, en aspergeant d'engrais(permis grâce à un pétrole encore peu cher), en érodant les sols..

Mon objection aux adeptes de la décroissance est qu'ils s'opposent à l'intervention néfaste de l'Etat seulement quand cela les arrange. Ils ne veulent pas de la TIPP sur le biocarburants,

Voilà une généralisation hative. Je ne roule à l'huile de colza (je n'ai pas de véhicule personnel), mais je n'aurai rien contre une taxe sur le carburant, pour une raison bien simple : c'ets qu'il faut bien payer l'entretien des routes dont l'usure serait à peu près proportionnel à l'usage de carburant (consommatoin et usure de la route est fonction de la vitesse ou poids du véhcule)(à ce sujet, vous avez songé à un système privé pour l'entretien des routes? avec un péage sur chauqe départementale, à chaque croisement… privatiser les routes, il y a un texte pour ici, http://www.manicore.com/documentation/privat_route.html

mais cette question du payement n'est pas abordée)

. Comme ma consommation de pétrole directe et indirecte est assez faible(d'après ce que j'ai calculé/évalué), je considère qu'à ce rythme de conso, si tout le monde en faisait autant, il y aurait pour mal de temps de pétrole, et donc le temps d'envisager une transition. Et je ne m'occupe pas d'huile végétale, sauf l'huile de noix dans la salade (assurément renouvelable, mais qui s'amuserait à en mettre dans un moteur?), et le bilan énergétique : 1 tep à l'ha, soit un rendement de captation->transformation de l'énergie solaire de 1 sur 1000.

Ce qui les caractérisent, c'est surtout une ignorance crasse des lois économiques, et un goût prononcé pour le catastrophisme, l'auto-flagellation et les bourricauts. 

Que faut-il dire de l'ignorance des questions environementales et énergétiques des libéraux? sinon que c'est aussi répandu dans toute la population.

Croire qu'avec les biocarburants, on roulera plus, alors qu'on se tue à dire que la production de cette huile ne suffira jamais …

La décroissance, c'est aussi la production locale et l'autoproduction : quand vous aurez désherbé, semé, entretenu, fauché vous même votre champ de colza, presser votre huile, vous vous rendrez compte que ce n'est pas facile d'obtenir de l'énergie, et donc vous n'aurez pas envie de la gaspiller comme c'est actuellement le cas avec toutes ces voitures. Quand je fait mon huile de noix, je la jette pas par litre dans la salade…Même sans ça, si vous l'achetez à une "usine agricole", il y a peu de chance que le prix de l'huile végétal descende en-dessous du pétrole actuel, pour la bonne raison qu'on ne produit pas le pétrole, on le déstocke des réserves, ce qui est une opération relativement peu complexe comparer au fait d'emmagasiner 40MJ par kg d'un liquide, quelques soit les moyens.

[Sous-Commandant Marco]

peut-être à 2 ou 3 euros le litre, ça sera rentable de faire du biocarburant DURABLE…je ne parle pas de ce qui est fait actuellement, en aspergeant d'engrais(permis grâce à un pétrole encore peu cher), en érodant les sols..

Et comment comptes-tu obliger les gens à payer leur essence 2 à 3 euros le litre? Le fusil dans le dos et la fosse commune pour ceux qui ne sont pas d'accord? Ce sera la porte ouverte à toutes sortes de trafics qui ne paieront aucune taxe et créeront des inégalités entre gens honnêtes et débrouillards.

Voilà une généralisation hative. Je ne roule à l'huile de colza (je n'ai pas de véhicule personnel), mais je n'aurai rien contre une taxe sur le carburant, pour une raison bien simple : c'ets qu'il faut bien payer l'entretien des routes dont l'usure serait à peu près proportionnel à l'usage de carburant (consommatoin et usure de la route est fonction de la vitesse ou poids du véhcule)

Si les décroissants utilisent les transports en commun, dont le taux de subvention atteint facilement 50%, ils sont mal placés pour nous donner des leçons sur l'étatisme. Ce n'est pas de la décroissance, c'est faire payer les autres à sa place, comme dans l'exemple du téléphone portable de Wapiti.

Le plus logique serait le vélo ou peut-être la cariole à mules. Les Amish pourraient leur servir de modèle.

(à ce sujet, vous avez songé à un système privé pour l'entretien des routes? avec un péage sur chauqe départementale, à chaque croisement… privatiser les routes, il y a un texte pour ici,  http://www.manicore.com/documentation/privat_route.html

mais cette question du payement n'est pas abordée)

Il y a plein de formules possibles, de l'abonnement au télépéage, en passant par la lecture optique des plaques d'immatriculation. Rien ne dit d'ailleurs qu'il faudra payer au kilomètrage parcouru. Ton abonnement Internet, tu ne le paies pas au nombre d'octets téléchargés ou à la taille de ton ordinateur, n'est-ce pas?

La décroissance, c'est aussi la production locale et l'autoproduction : quand vous aurez désherbé, semé, entretenu, fauché vous même votre champ de colza, presser votre huile, vous vous rendrez compte que ce n'est pas facile d'obtenir de l'énergie, et donc vous n'aurez pas envie de la gaspiller comme c'est actuellement le cas avec toutes ces voitures. Quand je fait mon huile de noix, je la jette pas par litre dans la salade…[…]

<{POST_SNAPBACK}>

Si tu as envie de retourner à l'âge de pierre, tu es libre mais ce sera sans moi. Si elle finissent par nous être imposées ansi que les différents mouvements décroissants le veulent, l'autosuffisance et la décroissance nous mèneront vers l'appauvrissement généralisé. C'est d'ailleurs le but recherché, AMHA.

[h16]

La décroissance, c'est aussi la production locale et l'autoproduction

Et vous faites comment pour produire des choses qui ne sont pas productibles localement ou par autoproduction ?

[wapiti]

Que faut-il dire de l'ignorance des questions environementales et énergétiques des libéraux? sinon que c'est aussi répandu dans toute la population.

Croire qu'avec les biocarburants, on roulera plus, alors qu'on se tue à dire que la production de cette huile ne suffira jamais …

J'ai peut-être loupé un épisode, mais est-ce quelqu'un, ici, a défendu l'utilisation de l'huile de tournesol comme alternative au pétrole ?

A part ça, les décroisseurs, vous me faites bien marrer. Si c'est votre trip de consommer uniquement des produits locaux, de rouler à bicyclette, de bêcher et de faucher à la main, très bien ! Chacun son délire. Assumez vos choix, mettez en pratique dès maintenant vos idées si c'est comme ça que vous pensez vous épanouir (et je suis sûr que les libéraux seront à vos coté pour lutter contre les réglementations stupides pèsent sur les petits agriculteurs).

Et par pitié, arrêtez donc d'inventer des théories fumeuses pour faire croire que vos lubies devraient être adoptées par toute la société ! Moi je trouve formidable de pouvoir faire un aller-retour Paris-Marseille dans la journée. J'aime le café, le thé, le chocolat, bien que je n'ai jamais réussi à en faire pousser dans mon jardin. Je n'ai aucune envie de me passer de tous ces progrès de la civilisation, et ce n'est pas en ressortant des poncifs malthusiens qui ne résistent pas à l'analyse que vous me ferez changer d'avis.

[Sous-Commandant Marco]

Et vous faites comment pour produire des choses qui ne sont pas productibles localement ou par autoproduction ?

<{POST_SNAPBACK}>

Le marché noir, il n'y a que ça de vrai.

[h16]

Le marché noir, il n'y a que ça de vrai.

Tout s'explique.

Non, décidemment, la Secte De La Décroissance Par l'Huile De Tournesol ne me convainc pas. Je préfère celle de La Mort Généralisée Par Dérèglement Climatique, plus fun, plus rapide, plus exothermique.

[sjperrin]

Tout s'explique.

Non, décidemment, la Secte De La Décroissance Par l'Huile De Tournesol ne me convainc pas. Je préfère celle de La Mort Généralisée Par Dérèglement Climatique, plus fun, plus rapide, plus exothermique.

<{POST_SNAPBACK}>

Tss, tss,

d'ici là on aura couvert le Monde d'éoliennes, de barrages hydro-électriques, de centrales nucléaires, de chaudières à biomasse…

Je ne crois pas plus au salut par la décroissance qu'à l'holocauste thermique…

[Jeuf]

Bon, ça m'en fait des choses à répondre…

Déjà, tout ce qui parle d'apocalypse, qui tend à caric, je ne réponds plus, parce que ça devient lassant.

d'ici là on aura couvert le Monde d'éoliennes, de barrages hydro-électriques, de centrales nucléaires, de chaudières à biomasse…

Je ne crois pas plus au salut par la décroissance qu'à l'holocauste thermique…

Des énergies renouvelables pour éviter la décroissance?

Encore une fois, je vais me répéter…moi, je n'ai rien contre qu'on couvre le monde d'éoliennes, de chaudières à biomasse, etc..pour les centrales nucléaires, va y avoir des problème…mais ça ne suffira pas à produire les 10 milliard de tonnes équivalent prétrole consommée dans le monde

Autre problème, tout ça, ça ne sert qu'à faire de l'électricité ou de la chaleur. Rien pour les transport. Le pétrole, qui se présente sous forme liquide, à haute densité énergétique, il n'y a rien de mieux. Ou les biocarburants, mais on peut pas en produire beaucoup.

Je le dis en tant qu'énergéticien. Le potentiel des énergies renouvelables est limitée. En france la consommation d'énergie finale est de 175 millions de tep, les potentiels, en voyant large et en arrondissant à la dizaines au-dessus : le bois peut en faire 30 Mtep, l'hydraulique 10, l'éolien 10, la géothermie 10, les biocarburants 30 (si on mange beaucoup moins de viande…puisque c'est ça qui occupe beaucoup de surface agricole) le nucléaire 30 actuellement. du solaire, plein, mais pas facile à utiliser. On est loin du compte.

Bref, si vous voulez fonctionner aux énergies renouvelables et à la surgénération (en acceptant le risuqe nucléaire), il faudra avant tout consommer moins d'énergie., donc décroitre la consommation (facteur 2, 3?difficile à dire…c'est 2 au minimam)

Sur les transports en commun subventionnés : déjà, je n'ai pas proclamé de haine de contre l'état. Je ne vois en cette entité source de tous les maux, à abattre en urgence pour atteindre l'âge d'Or (alors que certains libéraux ou décroissants pourraient le voir comme ça). Alors, il n'y a pas d'incohérence avec mon usage des TC et cette question de l'état. Ensuite, s'il fallait faire payer à leur vrai cout les transport individuels, incluant cout externes pour l'instant supporté en majorité par la collectivité (impact pollution,de l'emcombrement, des marée noires, hopitaux pour accident) , ils seraient plus cher, alors je serai d'accord pour payer plus cher les TC. Pour l'instant, on n'ose pas parler de ces couts externe aux automobilistes (leur faire payer, et on payerai moins d'impots), alors on subventionne les TC qui employés par les parisiens coutent moins cher à la collectivité (vous imaginze que les 50 ou 60% des trajets en TC se déportent sur la voiture?), et c'est normal dans le contexte actuel.

La plupart des décroissants que je connais à paris font la plupart de leurs trajet en vélo, aussi. Vous me direz, ils ne sont pas cohérents, ils utilisent lla chaussée publique de l'état, etc..et on peut pinailler à l'infinie.

Ton abonnement Internet, tu ne le paies pas au nombre d'octets téléchargés ou à la taille de ton ordinateur, n'est-ce pas?

encore une fois, je vois pas trop comment peut s'instaure un système privé d'entretien des routes. Si je paye pas internet, plus d'accès. Mais l'entreteneur des routes pourra empecher les véhicule de sortir sur la chaussée pour les impayés?

Si tu as envie de retourner à l'âge de pierre, tu es libre mais ce sera sans moi. Si elle finissent par nous être imposées ansi que les différents mouvements décroissants le veulent, l'autosuffisance et la décroissance nous mèneront vers l'appauvrissement généralisé.

Je suivrai Cochet dans son idée : ni pour ni contre la décroissance, finalement (d'ailleurs je devrai pas me dire "décroissant"). La déroissance, ce n'est pas un mouvement qui l'imposera, c'est la déplétion du pétrole. Nous anticipons cette déplétion. En même temps que de remettre en cause l'idée que "plus de PIB=>bonheur"…

Bon, sur la coorélation pib=> bonheur, je ne puis rien affirmer. Après tout, pourquoi pas créer un monde comme celui imaginé par Huxley? (imaginée dès 1931, livre qui contenait d'éjà une critique de la croissance, et je me rend compte en quoi ce livre était une extrapolation des tendances économiques lié à la croissance : spécialisation des individus, des territoires, concentration des productions…) ou tout le monde est heureux. Et si il y en a qui ne sont pas content, il peuvent aller dans la réserve de Sauvages, ou en Islande… C'est un peu ce que vous me proposez : chacun fait comme il veut. ça marche très bien dans le meilleur des mondes, qui auraient pu aboutir, mais cette extrapolation fait fi des limites environnemtales (donc quelque chose comme le meilleur des monde ne pourra jamais arriver sur cette planète).

Et vous faites comment pour produire des choses qui ne sont pas productibles localement ou par autoproduction ?

à peu près tout est auto-productible. Sinon, on s'en passe. Ou encore, il faut disposer d'un peu d'argent (quelques centaines d'euros pas mois), donc travailler un peu, ou avoir travaillé en faisant des réserves…enfin, bref, ce n'est pas à moi d'expliquer ça en détail, chacun fait comme il veut dans le mouvement.

Personnelement, l'autonomie totale(ou au niveau du village) ne m'intéresse pas du tout. Mais il peut que cela devienne une nécessité. L'économie s'est toujours plus complexifiée, et comme tout système complexe, est devenu de plus en plus fragile. Comme pour un moteur : si une pièce importante se grippe, c'est l'ensemble qui ne fonctionne plus. D'autant plus qu'elle est fondée sur des postulats invraisemblable de croissance infinie de ressource finies…

A part ça, les décroisseurs, vous me faites bien marrer. Si c'est votre trip de consommer uniquement des produits locaux, de rouler à bicyclette, de bêcher et de faucher à la main, très bien ! Chacun son délire. Assumez vos choix, mettez en pratique dès maintenant vos idées si c'est comme ça que vous pensez vous épanouir

Il y a pas mal de "babacool" (on les appelerai comme ça) dans le mouvement, qui mettent ça en pratique, en effet, comme ils veulent. Et d'autres qui s'épanouissent, par exemple dans l'autonomie alimentaire et la recherche de méthode toujours plus performantes, toujours moins fatiguant de jardinnage… Sinon, des gens comme V.Cheynet, Jaquard ou d'autres ne sont pas des rigolos…moi même, j'ai compris l'impasse énergétique en lisant www.manicore.com , ma réflexion sur le sujet est basée sur tout un tas de graphique, chiffres…après, la question est de savoir comment préserver la stablité de la société face à la déplétion, , et faire face à d'autres problème comme l'épuisement des sols. On ne revient pas forcément au fauchage à la main, c'est une question de seuil : on peut surement garder tracteurs, trains…voitures en nombres et tailles réduits…Il faut revenir en deça des seuils qui permettent d'avoir un impact environnemental supportable, seuils qui existent pour tout population. Je ne sais pas si vous avez déjà eu à faire face à une population de doryphores par exemple..

J'aime le café, le thé, le chocolat, bien que je n'ai jamais réussi à en faire pousser dans mon jardin. Je n'ai aucune envie de me passer de tous ces progrès de la civilisation

C'est tout à fait ce que je me disais avant, il y a à peine six mois. Addiction au chocolat. J'ai réussi à m'en défaire et je m'en porte pas plus mal.

Mais le chocolat, point de vue consommation d'énergie, c'est pas le plus grave, on pourra en garder si vous y tenez tant. La viande rouge,par contre, pose de trop graves problèmes pour être éludé : érosion des sols, pour faire 1kg de viande, consommation d'1 ou 2 kg de pétrole, de 10kg de céréales, 30 tonnes d'eau…. sans compter les problèmes sanitaires lié à une alimentation surprotéinée…Entre le moment où j'ai compris ces problèmes, et le moment où il a bien fallu faire quelque chose, il s'est passé quelques mois, et là encore je m'en porte pas plus mal maintenant. L'économie de croissance incite par tous les moyens à la consommation des produits carnés, pour trouver des débouchés à la surproduction de céréales, nonobstant l'immense gaspillage de matière qui se trouve derrière (mais que le consommateur ne vois pas, sinon ça le ferai un peu plus réfléchir..C'est l'effet "boite noire") . Il y a très peu d'information pour parler de tous les problème induits. Pour la viande comme pour le reste.

Moi je trouve formidable de pouvoir faire un aller-retour Paris-Marseille dans la journée

Et on peut aussi faire des paris-new york en une journée, non? et, en prolongation tendentielle, "on" (1% des humains) pourra faire des aller sur la lune dans quelques décennies..prolongations qui ne pourront pas se faire. Et cela nous mène où?

je me demandais si une vie où j'aurai largement de quoi vivre sans travailler serai intéressante. Je pense que non. Une vie d'oisif qui a tout à portée de main, ce n'est pas ça qui fait un homme..c'est rester bébé. Il faut se fixer des limites. Au contraire, les croissants nous proposent le contraire.

Mais comme je l'ai dit, vous pouvez trouver ça formidable de pouvoir faire tout ce que vous voulez, et continuer de croître, etc…et tant que vous laisseriez le choix de refuser ce modèle et s'installer ailleurs. Le problème, c'est que les conséquences environnementales concernent tout le monde.

……………………..

Pour ce qui est des problèmes liés au déplétion des hydrocarbures, de toute façon, vous le saurez bien assez tôt, puisque ça commence. S'il faut croire Yves Cochet, dès cet hiver, il y aura des graves problèmes d'approvisionnement en gaz sur le continent nord-américain (en gros : décrochement de la demande). Il a demandé de bien noter cette prévision.

[Sous-Commandant Marco]

[…]

Encore une fois, je vais me répéter…moi, je n'ai rien contre qu'on couvre le monde d'éoliennes, de chaudières à biomasse, etc..pour les centrales nucléaires, va y avoir des problème…mais ça ne suffira pas à produire les 10 milliard de tonnes équivalent prétrole consommée dans le monde

[…]

Le principe du marché, c'est un peu comme l'essai-erreur. On ne sait pas à l'avance qui seront les gagnants et les perdants, alors on essaie. Le passé et la théorie démontrent que c'est nettement plus efficace que précipiter une solution toute faite (que ce soit le nucléaire ou la décroissance) du haut de l'Etat sur les gens.

Autre problème, tout ça, ça ne sert qu'à faire de l'électricité ou de la chaleur. Rien pour les transport. Le pétrole, qui se présente sous forme liquide, à haute densité énergétique, il n'y a rien de mieux. Ou les biocarburants, mais on peut pas en produire beaucoup.

Ou l'hydrogène, que tu oublies…

Je le dis en tant qu'énergéticien. Le potentiel des énergies renouvelables est limitée. En france la consommation d'énergie finale est de 175 millions de tep, les potentiels, en voyant large et en arrondissant à la dizaines au-dessus :  le bois peut en faire 30 Mtep, l'hydraulique 10, l'éolien 10, la géothermie 10, les biocarburants 30 (si on mange beaucoup moins de viande…puisque c'est ça qui occupe beaucoup de surface agricole) le nucléaire 30 actuellement.  du solaire, plein, mais pas facile à utiliser. On est loin du compte.

Le solaire n'est pas facile à utiliser parce que l'on ne sait pas accumuler l'énergie solaire. Avec les piles à combustible, cela devient possible. On peut imaginer que les régions ensoleillées deviendront productrices d'hydrogène pour les autres. Ce peut être une solution intéressante à moyen terme.

Bref, si vous voulez fonctionner aux énergies renouvelables et à la surgénération (en acceptant le risuqe nucléaire), il faudra avant tout consommer moins d'énergie., donc décroitre la consommation (facteur 2, 3?difficile à dire…c'est 2 au minimam)

[…]

C'est ridicule. Cette conclusion découle d'une analyse partielle et partiale de la situation. Tu ne tiens pas compte des progrès de l'énergie solaire par exemple et ton "il faudra" annonce déjà la contrainte.

Sinon, merci tout de même pour les informations chiffrées, cela permettra peut-être à des entrepreneurs de faire leur plan d'affaires, hé hé hé…

[Calembredaine]

encore une fois, je vois pas trop comment peut s'instaure un système privé d'entretien des routes. Si je paye pas internet, plus d'accès. Mais l'entreteneur des routes pourra empecher les véhicule de sortir sur la chaussée pour les impayés?

<{POST_SNAPBACK}>

Par des amendes dissuasives et/ou des dommages et intérêts, par exemple.

Nous anticipons cette déplétion.

<{POST_SNAPBACK}>

Pourquoi faire?

[h16]

à peu près tout est auto-productible. Sinon, on s'en passe. Ou encore, il faut disposer d'un peu d'argent (quelques centaines d'euros pas mois), donc travailler un peu, ou avoir travaillé en faisant des réserves…enfin, bref, ce n'est pas à moi d'expliquer ça en détail, chacun fait comme il veut dans le mouvement.

Je vous souhaite de ne pas tomber gravement malade, vous évitant ainsi d'autoproduire des médicaments que seuls certains procédés très compliqués (et très très couteux à petite échelle) permette de produire.

Evidemment, ce n'est qu'un exemple.

Et le choix de mourir en se tortillant dans des souffrances importantes, en ayant de surcroît vécu une vie d'ermite, est un choix respectable.

[Sous-Commandant Marco]

[…]

Et le choix de mourir en se tortillant dans des souffrances importantes, en ayant de surcroît vécu une vie d'ermite, est un choix respectable.

<{POST_SNAPBACK}>

Il risque surtout de mourir de malnutrition bien avant.

[h16]

Il risque surtout de mourir de malnutrition bien avant. 

Je ne pense pas. Il a un ordinateur (il poste), il utilise de l'électricité tous les jours, etc… Chantre de la décroissance, mais petit à petit, on commence par le chocolat, pas par l'électricité, hein.

S'il est vraiment convaincu, il fera un retour à la terre, et, après avoir passé quelques mois à labourer et entretenir son potager pour ne pas arriver à manger à sa faim, il reviendra bien vite à la civilisation. Beaucoup l'ont fait dans les années 60/70. Y'a pas de honte à essayer. Mais quand on a goûté pendant des années au luxe incroyable de la civilisation moderne et du barbeq le samedi midi en été, c'est très très dur de s'en passer.

[h16]

QUOTE(Jeuf @ 31-Oct-05, 11:36) :

encore une fois, je vois pas trop comment peut s'instaure un système privé d'entretien des routes. Si je paye pas internet, plus d'accès. Mais l'entreteneur des routes pourra empecher les véhicule de sortir sur la chaussée pour les impayés?

Par des amendes dissuasives et/ou des dommages et intérêts, par exemple.

La solution qui consiste à faire payer avant l'emprunt de la route est aussi efficace. Ou un mélange : 50 à l'entrée, 50 à la sortie. Avec des coupons de réduc pour les bons clients, ou des facilités de paiement ou paiement en sortie quand on fournit des données valables (RIB, autorisation de prélèvement, etc…)

[francois5]

De toutes manières, les progrès technologiques vont nous permettre de creuser de plus en plus profond. Et de nouvelles réserves vont être découverte (notamment en mer).

De plus des gisements qui n'était pas rentable avec un prix du baril modéré vont de nouveaux attirer l'attention des compagnies pétrolières.

D'après de nombreux spécialistes, la fin du pétrole n'est pas pour demain.

--> Ne pas confondre réserve prouvé et réserve total

[Jeuf]

Ou l'hydrogène, que tu oublies…

hydrogène, échappatoire miracle..et la liste des contraintes lié à son usage, il ne faut pa les oublier.

à commencer par le manque de platine pour faire un parc de 800 millions de véhicule (et on parle pas encore d'en donner à tout le monde..)

Plus globalement, le problème de l'hydrogène, c'est qu'il se présente à l'état gazeux à température ambiante. Et ça se stock pas du tout facilement, cf les réservoirs 300 bars, 1 demi-tonne pour sotcker l'équivalent d'une simple jerricane d'essence , mais je l'ai déjà expliqué…

Sinon, merci tout de même pour les informations chiffrées

ha, j'en ai très peu donner , de chiffres, si vous en voulez, voir le site du ministère de l'industrie, ou manicore.com …

Tu ne tiens pas compte des progrès de l'énergie solaire par exemple et ton "il faudra" annonce déjà la contrainte.

Disons qu'il y a deux ans, j'ai pris le problème dans tous les sens, je n'ai pas vu d'autre conclusion…alors c'est vrai, je la livre un peu rapidement ici. Le solaire, d'accord, mais ça coute cher…et je ne veux pas me bercer d'illusion sur la possibilité de faire du photo-électrique pour 50 fois moins cher d'ici quelques décennies. Pas de miracle.

Nous anticipons cette déplétion.

Pourquoi faire?

On aura l'air fin, avec un réseau d'autoroutes, des aéroports, des tas de chaudière à fioul, avec le pétrole disponible qui se met à décroitre demain. On se dira "Bin tiens, ptête qu'on aurait du mettre en place une filière bois, pas construire tant d'avions, pas pousser les gens à la consommation…en gros, pas nous rendre dépendant d'une ressource limitée". Sinon à part ça, ça sert à rien, d'anticiper.

[h16]

[Jeuf]

S'il est vraiment convaincu, il fera un retour à la terre, et, après avoir passé quelques mois à labourer et entretenir son potager pour ne pas arriver à manger à sa faim, il reviendra bien vite à la civilisation.

Tout est une question de seuil. Pour décroitre completement, oui, il faudrait revenir à terre. j'ai des exemples de gens qui avait largement trop à manger. Ce n'est pas ce que je souhaite faire, puisque j'ai aussi des choses intéressantes à faire dans les énergies renouvelables..

Mais donc, question de seuil, la décroissance, ce n'est pas tout le monde qui doit retourner à la terre, ou consommer zéro électricité (à un niveau 5?4?3? fois inféreiru de la consommaiton moyenne actuelle francçaise, il est possible de la faire tout renouvelable). Il y a un fait, c'est qu'il y a très peu d'agriculteurs aujourd'hui, un pour 125 hab, et que pour nourrir tout ce monde, ils ont du employé des méthode toujours plus intensives, productivites, etc…s'il y avait, une plus grande part de la population active dans le secteur primaire, cela permettrait de faire quelque chose plus respacteux de l'envrironenemt, puisqu'il y a tout un tas de tâches que, dans une logique productiviste, on n'a pas le temps faire.

Beaucoup l'ont fait dans les années 60/70. Y'a pas de honte à essayer. Mais quand on a goûté pendant des années au luxe incroyable de la civilisation moderne et du barbeq le samedi midi en été, c'est très très dur de s'en passer

barbeq? ai pas ça dans mon dictionnaire.

Attention, le confort rend dépendant de la technique…et oui, une fois gouté, difficile de s'en passer. Comme une drogue. La publicité incite à la consommation. Si on commence quelque chose (alcool, chocolat, voiture, chauffage en hiver, ou bien des choses encore)on relève le seuil de chose auquel on est habitué. Et ainsi de suite, dans un processus infini, si on est toujours à se plaindre. Ce qui fait penser à certains que cette croissance est vaine…ce qui justifie les société de potlach, comme les amérindiens. Ou encore, l'Europe au moyen-âge : on peut considérer que la construction de cathédrales, était une forme de potlach. Plutôt que d'investir un surplus de production dans la construction d'outils de productions qui auraient permis d'obtenir d'autres surplus de production à investir, etc…pour plus de temps libre ou plus de confort, les hommes ont préféré faire des églises et cathédrales…

Et donc, pour en revenir à la croissance, si quelque chose l'arrête (par exemple : limite environnementales), plus on est allé haut, plus dure est la chute. Et on ne veut pas voir les limites, on les nie.

Bon, je sais pas si je m'exprime clairement.

[Sous-Commandant Marco]

[…]

S'il est vraiment convaincu, il fera un retour à la terre, et, après avoir passé quelques mois à labourer et entretenir son potager pour ne pas arriver à manger à sa faim, il reviendra bien vite à la civilisation. […]

<{POST_SNAPBACK}>

Sauf erreur, on les appelle les "boubous", les bourgeois bouseux.

[Sous-Commandant Marco]

[…]

Mais donc, question de seuil, la décroissance, ce n'est pas tout le monde qui doit retourner à la terre, ou consommer zéro électricité

Ce sera réservé à une minorité de privilégiés?

Attention, le confort rend dépendant de la technique…et oui, une fois gouté, difficile de s'en passer. Comme une drogue. La publicité incite à la consommation. […]

<{POST_SNAPBACK}>

Es-tu partisan de la répression anti-drogues?

[Calembredaine]

On aura l'air fin, avec un réseau d'autoroutes, des aéroports, des tas de chaudière à fioul, avec le pétrole disponible qui se met à décroitre demain. On se dira "Bin tiens, ptête qu'on aurait du mettre en place une filière bois, pas construire tant d'avions, pas pousser les gens à la consommation…en gros, pas nous rendre dépendant d'une ressource limitée". Sinon à part ça, ça sert à rien, d'anticiper.

<{POST_SNAPBACK}>

C'est énervant, tu n'as absolument pas lu le fil de la discussion. C'est dommage car tu aurais eu les réponses à tes questions.

[Jeuf]

Ce sera réservé à une minorité de privilégiés?

on aura moins d'électricité; et on ne peut que souhaiter qu'elle soit bien utilisée et bien partagée.

Es-tu partisan de la répression anti-drogues?

J'ai pas d'avis sur tout.

C'est énervant, tu n'as absolument pas lu le fil de la discussion. C'est dommage car tu aurais eu les réponses à tes questions.

Si, j'ai tout lu, mais j'ai pas tout retenu.

La régulation par les prix, c'est pas mal, enfin c'est mieux que rien…On parle de destruction de la demande par le mécanisme des prix, et Lahèrrere de plateau ondulé à la place de pic…

[h16]

on aura moins d'électricité; et on ne peut que souhaiter qu'elle soit bien utilisée et bien partagée.

Et dans cette hypothèse, qui déciderai qui utilise quoi et comment ?