La Fin Du Pétrole, C'est Pour Très Bientôt

[L'affreux]

Attend, l'état limite la consommation de l'essence par une taxe conséquente sur ce produit. EDF est une "entreprise" difficilement concurrençable.

<{POST_SNAPBACK}>

Que EDF soit une entreprise difficilement concurrençable, ça n'a rien de choquant. Qu'il soit interdit de la concurrencer est le problème que nous lui reprochons.

[L'affreux]

De là :

- soit la probabilité d'apparaition de la vie est très improbable sur une planète, en conséquence ça serait dommage de la gâcher la nôtre

- soit aucune civilisation ne peut croitre indéfiniment, parce quoiqu'en disent certains membres de ce forum, une croissance infinie n'est pas possible

- variante : toute civilisation épuise le capital naturel de sa planète, connaît un effondrement et ne s'en relève pas, puisqu'il n'y a plus d'énergie pour la construire (théorie d'Olduvai généralisée). C'est dans le champ des possibles…

- soit les civilisations trouvent plus intéressant à faire, au bout d'un moment, que de faire croître leur PIB, et finalement ce n'est pas si essentiel que cela.

<{POST_SNAPBACK}>

Pour le plaisir de la petite bête :

- Soit il est techniquement impossible de rattraper des planètes qui s'éloignent de nous à la vitesse de la lumière.

Mais sur le fond, Eti-N nous a pondu la réponse parfaite

[Jeuf]

Vu de la France et autres patries du malthuso-écologisme,

???????????

encore Malthus? Vous le voyez partout?

Bon, pour le reste, les ressources de la terre sont limitées. il faut vraiment être dans le délire pour dire le contraire.

Ensuite, la terre est très étroite par rapport au potentiel que représente tout l'univers, et ce que nécessite comme place

une croissance exponentielle (qui implique une multiplication par des centaines, en quelques milliers d'année, des paramètres comme la conso d'énergie, la population, etc…)

ça ne répond pas à ce que j'écris, ce que vous racontez, vous partez sur des détails… quand on croît, on peut se répandre, de là conquérir l'univers, alors pourquoi sommes-nous seuls ?

Pour le plaisir de la petite bête :

- Soit il est techniquement impossible de rattraper des planètes qui s'éloignent de nous à la vitesse de la lumière.

Mais sur le fond, Eti-N nous a pondu la réponse parfaite

<{POST_SNAPBACK}>

certains physiciens ont conçu des vaisseaux théoriques (mais on les construira dans quelque milliers d'années), qui "vont" plus vite que la lumière, par des moyens qui m'échappent un peu, mais c'est possible. La vitesse de la lumière n'est pas dépassé, mais cette limité théorique est "contourné" par d'autres moyens , comme c'est assez fréquent : avec les progrès de la science, ce qui semblait être une limité infranchissable finit par être dépassé.

[y/o/o/o/k]

Bon, pour le reste, les ressources de la terre sont limitées. il faut vraiment être dans le délire pour dire le contraire.

(…) avec les progrès de la science, ce qui semblait être une limite infranchissable finit par être dépassé.

<{POST_SNAPBACK}>

[L'affreux]

certains physiciens ont conçu des vaisseaux théoriques (mais on les construira dans quelque milliers d'années), qui "vont" plus vite que la lumière, par des moyens qui m'échappent un peu, mais c'est possible. La vitesse de la lumière n'est pas dépassé, mais cette limité théorique est "contourné" par d'autres moyens , comme c'est assez fréquent : avec les progrès de la science, ce qui semblait être une limité infranchissable finit par être dépassé.

<{POST_SNAPBACK}>

C'était une hypothèse et apparemment tu ne l'as pas démontée. Donc elle reste une hypothèse qui vaut bien tes trois autres.

[Etienne]

Bon, pour le reste, les ressources de la terre sont limitées. il faut vraiment être dans le délire pour dire le contraire.

<{POST_SNAPBACK}>

Personne n'a dit le contraire.

une croissance exponentielle (qui implique une multiplication par des centaines, en quelques milliers d'année, des paramètres comme la conso d'énergie, la population, etc…)

Bon sang de bonsoir : non! Cette implication est fausse. De toute façon, la population mondiale va se stabiliser, et ce n'est pas ça qui va poser des problèmes à la croissance.

Quelques exemples : en quoi une expansion du conseil aux entreprises, ou des activités d'audit va entrainer une hausse de l'utilisation des paramètres naturels?! Idem pour l'industrie des semi-conducteurs, etc. La croissance n'a pas de facteur limitatif (à part l'homme) puisque c'est une croissance en valeur (ter), et que la valeur est subjective (et édictée par l'homme, ce qui en fait le facteur limitatif absolu).

avec les progrès de la science, ce qui semblait être une limité infranchissable finit par être dépassé.

Pour ma part, quand je te parlais de "progrés technique", je ne pensais pas à des délires de science-fiction, qui supposent d'aller conquérir d'autres planétes.

[Jeuf]

De toute façon, la population mondiale va se stabiliser, et ce n'est pas ça qui va poser des problèmes à la croissance

Quoi? les malthusianistes ont gagné donc? quelle horreur!

Concernant les vaisseaux : ce n'est pas de la science fiction. ça viendra, même si on met le temps, des milliers d'années.

Qui, il y a trois siècle, pensait qu'on pourrait faire Paris-Lyon en deux heures avec des engins roulant..?

[L'affreux]

Concernant les vaisseaux : ce n'est pas de la science fiction. ça viendra, même si on met le temps, des milliers d'années.

<{POST_SNAPBACK}>

As-tu conscience que des certitudes aussi arrêtées t'éloignent du débat ?

Par curiosité, quel âge as-tu ?

[Calembredaine]

Bon, pour le reste, les ressources de la terre sont limitées. il faut vraiment être dans le délire pour dire le contraire.

Personne n'a dit le contraire.

<{POST_SNAPBACK}>

Si. Le contraire me semble évident, les ressources ne partant pas dans le néant quand elle sont utilisées. Elles sont transformées. Cf le cycle du carbone par les plantes par exemple.

CO2 absorbé et transformé. Il en résulte de l'oxygène d'un côté et du carbone de l'autre qui va constituer le "corps" de la plante. Ce carbone se recombine à l'oxygène à la mort de la plante quand celle-ci se décompose.

Alors certaines combinaisons peuvent de raréfier car le cycle de leur production est plus lent que le cycle de transformation mais parler de "ressources limitées" est un raccourci dangereux qu'il ne faut pas, à mon avis, pérenniser.

[Ronnie Hayek]

L'économiste Julian L. Simon expliquait que la croissance démographique, loin d'entraîner une diminution dramatique et inéluctable des ressources naturelles et des énergies, inciterait au contraire à les augmenter (et permettrait d'améliorer les techniques à cet effet, d'où aussi une diminution des prix).

A ce sujet, voir son essai célèbre:

[Ronnie Hayek]

As-tu conscience que des certitudes aussi arrêtées t'éloignent du débat ?

Par curiosité, quel âge as-tu ?

<{POST_SNAPBACK}>

C'est peut-être un troll de Freeman. Attendons de voir s'il nous parle de tunnel transatlantique peuplé de villes pyramidales.

[L'affreux]

C'est peut-être un troll de Freeman. Attendons de voir s'il nous parle de tunnel transatlantique peuplé de villes pyramidales.

<{POST_SNAPBACK}>

Tiens au fait où est-il passé ? Il est parti ?

[Jeuf]

Tiens au fait où est-il passé ?

Dans mon jardin. Je passe pas ma vie devant un ordinateur, mais encore trop de temps.

Ce n'est pas que que ça m'amuse, le jardin, ni que je me vois avec une absolue certitude d'être réduit à l'autosubsitance à l'avenir (et ça serait sur), mais j'essaye de réapprendre les techniques, on ne sait jamais. Et puis c'est quand même intéressant. On comprend aussi beaucoup mieux la gestion des ressources, l'économie, en maîtrisant l'intégralité (ou une grande partie) des processus de production (pour se nourrir, dans ce cas, mais on peut aussi répprendre d'autres choses : faire du bois, construire des maisons)…

Concernant la question de la croissance infinie, le paradoxe de Fermi apliqué pour déduire des limites à la croissance (en fait, une croissance de 2% par an implique la conquête de l'univers entier en moins de 5000 ans…ce qui est très peu de temps), je pensais que ça pouvait vous intéresser, mais pas moyen, alors on peut parler d'autre chose.

Par exemple.

L'infinitude des ressources, ça pouvait très bien marcher du temps d'Adam Smith. Il les supposait inépuisables, et avec les moyens d'extraction de son époque cette hypothèse était juste, en première approximation. Mais que les économistes en soit rester à ce stade, deux siècles de retard, là c'est inquiétant.

On ne parle pas de ressources infinies, mais on trouve des raisonnements assez approximatifs pour démontrer que c'est possible:

Si. Le contraire me semble évident, les ressources ne partant pas dans le néant quand elle sont utilisées. Elles sont transformées

C'est là que je comprend Nicholas Georgescu-Roegen quand il affirme que les théories économiques ne veulent pas prendre en compte l'augmentation de l'entropie. ça marche pour l'énergie et les matériaux

2)Quand on brûle de l'énergie pas renouvelable, pétrole, charbon ou gaz, on les transforme en CO2 et H2O. Ces molécules ne contiennent plus d'énergie. C'est une augmentation irréversible de l'entropie (c'est à dire, en gros, augmentation du désordre ). Je n'ai pas peur de le dire devant cette assemblée de partisan de : on ne peut pas du tout faire la même chose avec du charbon qu'avec du CO2. En fait. Tenez, brûlez un morceau de charbon pour vous chauffer cet hiver. Récupérez le produit de la combustion (fumée : CO2, poussières, etc…) et voyez si avec ces produits issus de la transformation, vous pouvez faire quelque chose d'aussi intéressant qu'avec le bout de charbon (dit autrement : si vous pouvez l'utiliser à une fonction économique aussi productive en valeur)

Ces formes d'énergie ont mis des millions d'année à être produit, et on brûle ce capital à un rythme bien supérieur à celui auquel il s'est formé. C'est assez évident. que ça ne peut pas durer éternellement. Et puis, c'est assez démentiel de vouloir faire croître le ryhtme d'extraction dans ce capital. Et faire confiance à la Science pour trouver solution au problème du changement climatique par exemple, c'est comme mettre sa maison au casino (selon les climatologues on est sûr de perdre, mais d'autres ont la Foi en la Science et dans les Lois du Marchés, et pas de doute qu'on gagne à ce jeu.)

1)On peut transformer les métaux. On peux les recycler à presque 100%, mais il y toujours un peu de perte : copeaux, usure sous forme de poussière, "pollution" des gisements de recyclage..Ce qui fait qu'à terme, il n'y aura plus de métal.(du moins, ces petites pertes sont aujourd'hui n'égligeable comparé à tout ce qui est mis en décharges, à terme on ne mettra plus de matériau en décharge si on veut que l'économie continue à tourner). Mais bon, l'épuisement des gisement de métaux n'est pas pour demain pour la plupart, et c'est plutôt pour l'énergie qu'il faut se faire du souci. Pas l'épuisement des gismeent non plus, mais le pic pétrolier. Si par contre on avait une énergie abondante, la croissance continuerai et aurait un manque de métal.

Cf le cycle du carbone par les plantes par exemple.

CO2 absorbé et transformé. Il en résulte de l'oxygène d'un côté et du carbone de l'autre qui va constituer le "corps" de la plante. Ce carbone se recombine à l'oxygène à la mort de la plante quand celle-ci se décompose.

Par contre, il n'y a aucun souci à utiliser comme matériaux le bois, puisqu'il se reconstitue. Les végétaux peuvent diminuer l'entropie, mais au prix d'une augmentation d'entropie aileurs, c'est à dire qu'ils puisent leur énergie ailleurs : du soleil, qui pour l'instant peut être considéré comme illimitée. On n'a pas à s'en soucier, il est là pour des millions d'années. La totalité des stocks d'énergie en terre sous forme de pétrole, gaz, charbon, en réserve ultime, représente moins d'un mois d'énergie reçue par la terre du soleil.

La ressource énergétique est considérer illimté pour la nature.

L'économie pourra se croire illimitée, pour ce qui est de l'énergie (après, il faut voir pour les matériaux) quand elle utilisera l'énergie solaire, et pas comme aujourd'hui en puisant 90% de l'énergie dans les stocks fossiles!

Personnelement, je ne me sentirais pas tranquille si je dépensais 10 000 euros par mois en en puisant 9000 dans un héritage, et avec pour revenu le reste. ça ne serait pas une bonne gestion.

L'énergie solaire est vraiment abonte, on peut en utiliser comme on veut. L'exemple donné par Rocou, ça marche pour les plante qui sont super propres, qui appartienne au cycle de la vie (la vie qui, au passage, a finit par atteindre un maximum de productoin de biomasse, et ça n'a pas cru indéfiniment). Mais l'économie n'a rien de cyclique. D'un côté, il y a des trou où on extrait des matériaux et de l'énergie. De l'autre, d'autre trous bouchés avec des déchets, des milieux (eau, air) perturbés…La gestion des ressources, c'est à sens unique : de l'extraction vers la pollution.

En conséquence, je gaspille comme je veux les ressources de mon jardin (plante, fruits, bois…), mais celles limités extraites de la terre,

En fait, je gaspille pas tant que ça puisque c'est difficile à récolter. Maintenant, les hauts niveaux de productivité acquis permette de gaspiller bien plus largement, par exemple, le pétrole extrait de la terre (et il est bien plus facile d'extraire du pétrole que produire des biocarburants), voilà pourquoi on se permet de le brûler , de le gaspiller. De même, par analogie, un individu irresponsable pourrait très bien brûler en quelques année un héritage acquis patiement, mais s'il s'agissait d'avoir un train de vie comparable s'il lui fallait travailler de ses mains, il y réfléchirait à deux fois. Certains s'imaginent qu'avec les énergies renouvelables, on aura le même niveau de consommation qu'ajourd'hui, et proprement. Voilà un mythe du développement durable….

Alors, est-ce qu'on va manquer d'énergie?

Après le pic pétrolier mondiale, l'extraction de pétrole va diminuer d'au minimum 3% par an (l'augmentation actuelle du prix du pétrole reflète probablement le décrochement entre l'offre et la demande, enfin on verra si on a confirmation cet hiver ou le suivant)

ce qui fait 100 million de tonne équivalent pétrole (Mtep) à trouver sous une autre forme (et pour maintenir la consomme au même niveau). La consommatoin mondiale d'énergie est de 10 000Mtep par an.

En fait, la totalité de l'énergie qu'on peut récuper de la biomasse est de l'ordre de 3 000Mtep, et encore en utilisant toutes les surfaces agricoles à ça, et encore on ne mange plus.

On peut utiliser directement l'énergie solaire, mais c'est plus cher, et ça ne donne pas de carburant liquide essentiel pour faire fonctionner les transports . Du moins, ceux liées à la société dans certains pays (concernant 20% des humains les plus "riches"): voiture individuelle, avion, camion en flux tendu, ce qui représente l'essentiel du pétrole consommé par les transports. Mais pour les trains et bateaux, ils peuvent encore fonctionner au charbon. Si vous trouvez ces modes de transports trop rigides , dommage pour vous (personnement je m'accomode très bien des trains) Le pétrole n'est pas la seule énergie, mais c'est la seule qui se trouve en abondance sous forme liquide, et qui va pour les transports comme aujourd'hui…

Les réserves de charbon ne pose pas de problèmes, mais heuresement pour le climat, on ne peut pas se mettre à extraire 200 Mtep de charbon en plus chaque année (sur 2 500Mtep/an aujourd'hui) pour compenser la dépletion du pétrole, ni transformer facilement le charbon en carburant liquide. De toute façon ça se ferait à un prix important qui impliquerait une remise en cause du gaspillage d'énergie, ça se ferait avec une pollution largement accrue des transports puisque ça donne un carburant de mauvaise qualité, qui sera de toute façon inutilisable par les avion (ce qui indifféreciera les 94% des êtres humains, qui ne prennent jamais l'avion) Sinon effectivement je suis pour que vous installiez une usine de liquéfaction de charbon à côté de chez vous si vous voulez faire rouler votre voiture. Si vous voulez restez propre, faites du biocarburant, mais essayez de voir comment : cultivez vous-même votre hectare de colza (mais en France il y a en moyenne 0,5 hectares cultivable par personne, et tout comme les ressources sont limitées, la surface du pays n'est pas extensible)

[Jules]

Je souhaitais seulement réagir, après avoir regardé très rapidement la page d'Oléocène, sur un point particulier : la fin de l'aéronautique

Que penser, alors d'un nouveau type d'avions, fabriqués par la société Embraer (Brésil), et qui volent à l'éthanol… ? Et oui, à 100 % et la combustion est moins polluante (en CO2 du moins).

De plus c'est un avion fabriqué désormais en série, pas un prototype…

Il semblerait bien que la fin de l'aéronautique n'aura pas lieu…

[L'affreux]

Ronnie t'es trop fort !

Du coup Nicolas, pourquoi un nouveau profil ? Nouveau départ plus écolo ?

[ronan]

???????????

encore Malthus? Vous le voyez partout?

Non, je le lis sous votre plume qui, elle, est bien "bornée" (avec jeu de mots).

Bon, pour le reste, les ressources de la terre sont limitées. il faut vraiment être dans le délire pour dire le contraire.

A part l'autorité de Malthus, trouvez-moi des arguments pour contredire le délire anti-malthusien de l'infinité des ressources.

Ronnie Hayek a pris la peine de vous mettre un lien vers un excellent ouvrage, que je vous encourage à lire instamment. On en reparlera après, si vous voulez bien.

Ma libéralité étant sans bornes, elle, voici une autre référence dans la même veine :

[Jeuf]

Je souhaitais seulement réagir, après avoir regardé très rapidement la page d'Oléocène, sur un point particulier : la fin de l'aéronautique

Que penser, alors d'un nouveau type d'avions, fabriqués par la société Embraer (Brésil), et qui volent à l'éthanol… ? Et oui, à  100 % et la combustion est moins polluante (en CO2 du moins).

De plus c'est un avion fabriqué désormais en série, pas un prototype…

Il semblerait bien que la fin de l'aéronautique n'aura pas lieu…

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Comme toujours avec les biocarburant, il faut des surfaces énormes pour produire

de l'énergie.

Ainsi, un vol transtlantique de ligne aller-retour consomme en gros 500 tonnes de pétrole. Pour produire ça, il faut utiliser 500 hectares au moins, qui autrement peuvent servir à nourrir 2000 personnes;

Alors, est-ce qu'on utilise cette surface agricole pour que 800 humains fasse un seul aller-retour en avion, ou pour que 2000 personnes puissent manger pendant un an?

Ronnie Hayek a pris la peine de vous mettre un lien vers un excellent ouvrage, que je vous encourage à lire instamment. On en reparlera après, si vous voulez bien.

J'ai lu le lien et je n'ai pas appris grand chose. Le texte est très court ou alors j'ai rien vu. vous voulez que je lise le lilvre? Vous croyez que j'ai 41 euros à débourser…?sous peine de ne pas en reparler..?

J'ai pris la peine d'essayer d'expliquer la dégradation entropique mais je ne sais pas ce que vous en avez fait. Dommage, pourtant, la seconde loi de la thermodynamique (augmentation irréversible de l'entropie) est aussi importante que la première (conservation de l'énergie, et vous n'avez retenu que celle-là)

M.Lomborg fait plein de raisonement fallacieux dans son livre, il a été répudié par une autori, c'est un économiste, pourquoi ses propos ferait plus autorité que ceux des disciplines concerné? Pourquoi les économistes s'acharnent t-ils à s'immiscier dans les domaines où des faits les dérangent (par exemple : pour le climat, ça va mal aller…mais étrangement jamais un économiste n'est venu proposer une théorie pour la disparition des dinausores ou la classification des champignons)? mais bon, on se rattache bien à ce qu'on peut…

enfin, je ne sais pas trop qui est malthus, je n'ai pas besoin de son autorité, le bon sens me suffit. Même les enfants comprennent…, moi-même cette idée que le pétrole, et tout ce qu'on puise, ça doit finir un jour, je l'ai à l'esprit depuis que je suis petit. Après, certains, en devenant grands, acquièrent la foi en la croissance et en la science, essayent de se bercer d'illusions par des raisonnement sophistique pour se dire que la croissance peut-être infinie, et qu'on peut puiser indéfiniment ….

(chouette, un pic au-dessus de 70 dollars : http://www.futuresource.com/charts/charts….=HIGH&b=AREA&st

http://www.futuresource.com/charts/charts….IGH&b=AREA&st=)

[metamec]

Vu de la France et autres patries du malthuso-écologisme, c'est bizarre comme la planète semble petite, les ressources limitées. Vu des USA, ou d'économies en développement rapide, la terre est vaste comme l'univers et les ressources illimitées. Le franco-américain Pascal Baudry ( http://www.pbaudry.com ) affirme que l'étroitesse d'esprit hexagonale et la croyance en la rareté des ressources sont le produit d'une mentalité paysanne souvent victime des déprédations. Quelle qu'en soit la cause, on en voit le résultat tous les jours.

un petit lien vers un malthusien Americain

http://www.state.hi.us/dbedt/ert/symposium…t/bartlett.html

[Taisei Yokusankai]

M.Lomborg fait plein de raisonement fallacieux dans son livre, il a été répudié par une autori, c'est un économiste, pourquoi ses propos ferait plus autorité que ceux des disciplines concerné?

Lomborg n'est pas un économiste, mais un statisticien -d'où sa capacité à démontrer les erreurs de calculs des théories qu'il dénonce. Il a été "blanchi" par l'académie des sciences danoise, si je ne m'abuse. Vérifiez vos infos.

[Jeuf]

  Lomborg n'est pas un économiste, mais un statisticien -d'où sa capacité à démontrer les erreurs de calculs des théories qu'il dénonce

il a une formation d'économie politique, si je me trompe pas.

je vais chercher les infos pour l'académie…

[ronan]

Lomborg n'est pas un économiste, mais un statisticien -d'où sa capacité à démontrer les erreurs de calculs des théories qu'il dénonce. Il a été "blanchi" par l'académie des sciences danoise, si je ne m'abuse. Vérifiez vos infos.

<{POST_SNAPBACK}>

Les deux points sont exacts. Lomborg a obtenu son doctorat en Théorie des Jeux et il a publié son bouquin alors qu'il était Prof de Statistiques à l'Université d'Aarhus. Puis il a fondé et dirigé l'Environmental Assessment Institute au Danemark jusqu'en nov 2004. La querelle danoise au sujet de la prétendue fraude scientifique de son bouquin s'est terminée par sa réhabilitation complète, le site Manicore.com que l'on ne peut guère taxer d'esprit partisan au sujet des thèses de Lomborg a bien voulu le confirmer : http://www.manicore.com/documentation/serr…rages/arte.html

Notes (mars 2004)

1 - cette affirmation est une grossse bêtise de votre serviteur : Lomborg n'est pas économiste, mais statisticien. Pourquoi ai-je écrit "économiste" ? Parce que le chapitre sur le climat du livre de Lomborg disserte longuement sur les raisons économiques pour lesquelles il ne faut pas signer Kyoto ou, plus généralement, se préoccuper prioritairement de lutte contre le changement climatique. Emporté par mon élan, j'ai confondu le propos et le métier. Toutefois si, dans la lettre, je change "économiste" par "statisticien", cela ne change en rien le reste du propos : Lomborg n'a jamais rien publié dans une revue scientifique à comité de lecture (ce qui est le seul acte qui définisse le scientifique compétent sur un sujet donné) sur les sujets qu'il conteste sur le plan scientifique.

2 - En décembre 2003 (donc bien après ma lettre), le ministre danois chargé de la Science, de la Technologie et de l'Innovation, a considéré que l'avis du DSCD n'était pas suffisemment motivé et a demandé au DCSD de revoir sa copie (ce que finalement le DCSD ne fera pas). Mais :

    ce n'était pas le cas à l'époque du documentaire : lorsqu'une affaire est relatée et que seul le jugement de première instance est rendu, il est étonnant qu'il ne soit pas mentionné, quand bien même ce serait pour être critiqué ensuite,

    l'avis du ministère (http://www.imv.dk/Default.asp?ID=233) dit certes que le DCSD a mal travaillé, mais ne dit nullement que Lomborg a bien travaillé ! Cet avis insiste surtout sur le fait que l'avis est insuffisemment documenté. Je ne doute pas une seconde que si le DCSD procédait dans unn deuxième temps à des auditions de scientifiques compétents sur la question (c'est-à-dire des géophysiciens, des océanographes, des chimistes de l'atmosphère, etc, voir liste) il aura amplement la matière pour motiver la même conclusion….

    Rappelons que, dans le domaine scientifique, ne pas être coupable de fraude ne signifie pas que l'on dit des choses justes, mais simplement que l'on n'est pas de mauvaise foi (mais on peut très bien avoir tort de bonne foi !).

[ronan]

J'ai lu le lien et je n'ai pas appris grand chose. Le texte est très court ou alors j'ai rien vu. vous voulez que je lise le lilvre? Vous croyez que j'ai 41 euros à débourser…?sous peine de ne pas en reparler..?

Ce n'est pas une obligation, mais en l'absence de lecture sérieuse, il m'est difficile de discuter sérieusement avec un contradicteur. 41 Euros pour une telle somme ne me paraît pas énorme, à vous de voir : peut-être pourrez-vous à défaut l'emprunter auprès de votre bibliothèque municipale ?

J'ai pris la peine d'essayer d'expliquer la dégradation entropique mais je ne sais pas ce que vous en avez fait. Dommage, pourtant, la seconde loi de la thermodynamique (augmentation irréversible de l'entropie) est aussi importante que la première (conservation de l'énergie, et vous n'avez retenu que celle-là)

J'ai étudié la thermodynamique, j'ai également étudié l'économie : les liens entre les deux sont fort ténus, croyez m'en. Le deuxième principe de Cournot s'applique à des systèmes fermés par définition, or la modélisation en système fermée de l'économie est inapte à expliquer la croissance des économies capitalistes. Les conditions initiales et l'évolution d'un univers économique n'obéissent pas exactement aux mêmes lois que des systèmes de particules gazeuses, pour lesquels la thermodynamique a été conçue. Ne vous méprenez pas sur l'extension abusive du terme "entropie" en cybernétique, en économie ou dans cette pseudo-science qu'est l'écologie àmha (cette discipline attend encore son Newton). C'est un égarement de la Raison, de même que l'applicabilité abusive du Théorème de Gödel à des univers distincts des systèmes logiques formels pour lequel il a été énoncé et dans les conditions desquels il est valable.

[metamec]

Le deuxième principe de Cournot s'applique à des systèmes fermés par définition

CARNOT.

le second pricipe de la thermodynamique s'applique bien évidement à un système ouvert

Ne vous méprenez pas sur l'extension abusive du terme "entropie" en cybernétique, en économie ou dans cette pseudo-science qu'est l'écologie àmha (cette discipline attend encore son Newton).

l'écologie n'attend pas newton, car depuis Carnot, justement, newton est dépassé, et le principe de Carnot lui est suffisant

"Newton, accepte mes excuses! La voie que tu as ouverte était la seule qu'un homme, doué d'une intelligence brillante et d'un esprit créateur, pouvait trouver à l'époque. (…) Une théorie est d'autant plus compréhensive que ses prémisses sont simples, que le nombre d'éléments différents qu'elle met en relation est grand, et que son domaine d'application est étendu. Ceci explique l'impression profonde que me fit la théorie de la thermodynamique classique. Je suis convaincu que c'est la seule théorie physique qui, pour ce qui concerne ses concepts fondamentaux, ne sera jamais renversée" Albert.Einstein

Il y a dans l'histoire de la pensée économique un événement bien curieux : des années après que le dogme mécaniste eut perdu sa suprématie en physique et son emprise dans le monde philosophique, les fondateurs de l'école néo-classique se sont mis à ériger une science économique sur le modèle de la mécanique pour en faire, selon l'expression de Jevons, « la mécanique de l'utilité et de l'intérêt individuel » . Et bien que la science économique ait beaucoup avancé depuis lors, rien de ce qui est intervenu n'a fait dévier la pensée économique de l'épistémologie mécaniste qui était déjà celle des ancêtres de la science économique orthodoxe. Preuve en soit - et elle est éclatante - la représentation dans les manuels courants du processus économique par un diagramme circulaire enfermant le mouvement de va-et-vient entre la production et la consommation dans un système complètement clos . La situation n'est pas différente dans les instruments analytiques qui ornent la littérature économique orthodoxe ; eux aussi réduisent le processus économique à un modèle mécanique qui se suffit à lui-même. Le fait pourtant évident qu'entre le processus économique et l'environnement matériel il y a une continuelle interaction génératrice d'histoire ne revêt aucun poids pour l'économie orthodoxe. Il en va de même pour les économistes marxistes qui jurent au nom du dogme de Marx que tout ce que la nature offre à l'homme n'est que don gratuit . Quant au fameux diagramme de la reproduction introduit par Marx, il représente aussi le processus économique comme un ensemble absolument circulaire et se suffisant à lui-même . Georgescu Roegen

Les économistes orthodoxes en sont restés à Newton, alors que la science a avancé depuis…

[Ronnie Hayek]

Au fan de Léo Ferré (enfin, je le présume vu son pseudonyme) : les économistes cités généralement sur ce forum ne sont pas franchement considérés comme orthodoxes: l'Ecole autrichienne est très peu enseignée ici ou ailleurs (y compris aux States, où ce sont les macro-économistes et les néoclassiques qui font la loi).

[Kimon]

Les économistes orthodoxes en sont restés à Newton, alors que la science a avancé depuis…

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La plupart des intervenants d'icylieux ne se réclament pas du courant néoclassique.

[Etienne]

Il y a dans l'histoire de la pensée économique un événement bien curieux : des années après que le dogme mécaniste eut perdu sa suprématie en physique et son emprise dans le monde philosophique, les fondateurs de l'école néo-classique se sont mis à ériger une science économique sur le modèle de la mécanique pour en faire, selon l'expression de Jevons, « la mécanique de l'utilité et de l'intérêt individuel »  . Et bien que la science économique ait beaucoup avancé depuis lors, rien de ce qui est intervenu n'a fait dévier la pensée économique de l'épistémologie mécaniste qui était déjà celle des ancêtres de la science économique orthodoxe. Preuve en soit - et elle est éclatante - la représentation dans les manuels courants du processus économique par un diagramme circulaire enfermant le mouvement de va-et-vient entre la production et la consommation dans un système complètement clos  . La situation n'est pas différente dans les instruments analytiques qui ornent la littérature économique orthodoxe ; eux aussi réduisent le processus économique à un modèle mécanique qui se suffit à lui-même. Le fait pourtant évident qu'entre le processus économique et l'environnement matériel il y a une continuelle interaction génératrice d'histoire ne revêt aucun poids pour l'économie orthodoxe. Il en va de même pour les économistes marxistes qui jurent au nom du dogme de Marx que tout ce que la nature offre à l'homme n'est que don gratuit  . Quant au fameux diagramme de la reproduction introduit par Marx, il représente aussi le processus économique comme un ensemble absolument circulaire et se suffisant à lui-même  . Georgescu Roegen

Les économistes orthodoxes en sont restés à Newton, alors que la science a avancé depuis…

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La plupart des intervenants se réclament de l'école autrichienne d'économie (qui découle du marginalisme de Carl Menger). Et l'un de ses éminents membres est Ludwig von Mises (1881-1973), qui écrit ces mots dans Human Action (1949) :

Les économistes mathématiciens sont presque exclusivement préoccupés d'étudier ce qu'ils appellent équilibre économique et situation statique. Le recours à la construction imaginaire d'une économie tournant en rythme uniforme est, nous l'avons souligné, un outil mental indispensable pour le raisonnement économique. Mais c'est une grosse méprise que de considérer cet instrument auxiliaire comme autre chose qu'une construction imaginaire et de perdre de vue qu'il ne correspond à rien dans la réalité, voire qu'il est impossible de pousser, par une pensée cohérente, cette hypothèse de raisonnement jusqu'à ses dernières conséquences logiques. L'économiste mathématicien, obsédé par l'idée que l'économie doit être bâtie selon le modèle de la mécanique de Newton, et qu'elle se prête au traitement des méthodes mathématiques, se fait une image  complètement erronée de la matière à laquelle il consacre ses investigations. Il cesse de penser à l'agir humain, il s'occupe d'un mécanisme sans âme, mystérieusement mis en mouvement par des forces non susceptibles d'être analysées plus avant. Dans la construction imaginaire d'une économie en rythme uniforme, il n'y a évidemment pas de rôle pour la fonction d'entrepreneur. Ainsi le mathématicien économiste élimine l'entrepreneur de sa réflexion. Il n'a que faire de ce personnage qui sans cesse déplace et secoue, de ce perturbateur dont les interventions continuelles empêchent le système imaginé d'atteindre un équilibre parfait et une situation statique. Il déteste cet empêcheur de tourner rond. Les prix des facteurs de production, aux yeux de l'économiste mathématicien, sont déterminés par l'intersection de deux courbes, non par des actes d'individus.

Et l'épistémologie autrichienne est d'un tout autre ordre que l'épistémologie néoclassique. (Et Georgescu Roegen a donc quelques années de retard sur la critique en question, puisqu'il écrit son bouquin en 1979!)

[Devenson]

Vous trouverez dans le "Journal des Finances" de cette semaine, une série de graphiques sur le pétrole. Celui qui montre en parallèle l'évolution des découvertes et celle de la production est spécialement intéressant car il illustre certains points discutés au début de ce fil. (Incidemment, un certain nombre de personnes dans le monde se battent depuis plus de 10 ans pour que ce genre d'informations soient diffusées dans la "grande presse").

Ce graphique montre que, depuis 1980, il se produit (et donc se consomme) plus de pétrole que l'on en découvre, et que l'écart s'agrandit régulièrement (environ 4 fois plus ces dernières années).

Or, on nous dit également (rapport BP, nombreuses déclarations d'experts) que les réserves s'accroissent régulièrement et sont actuellement d'environ 41 ans (de consommation actuelle) ; ces réserves étaient de 30 ans dans les années 1970. Cette affirmation conduit les personnes non informées à penser qu'il n'y a pas de problème, puisque, non seulement nous avons du pétrole pour plusieurs décennies, mais qu'en plus, nos réserves continuent de croître.

Les deux propositions ("production > réserves depuis 25 ans" et "les réserves augmentent régulièrement") sont apparemment contradictoires. Il n'en est évidemment rien.

Les réserves "BP" augmentent régulièrement car il s'agit uniquement des réserves "prouvées". Au fil du temps, une partie du pétrole "probable" et "possible" passe dans la colonne "prouvées" pour différentes raisons : amélioration des techniques d'extraction, variation des prix du pétrole, stratégie financière et industrielle des compagnies pétrolières. Mais ce "nouveau" pétrole n'a pas vraiment été découvert. Comme on l'a vu précedemment, les réserves augmentent également pour des raisons politiques (barils dits "de papier" de l'Opep à la fin des années 1980). Certains experts estiment d'ailleurs que ces pays (notamment l'Arabie saoudite) ont simplement cessé à cette époque de parler de leurs réserves "prouvées" et que leurs nouveaux chiffres représentent leurs réserves "probables" ou même "ultimes".

La courbe des découvertes, elle, est backdatée, c'est à dire que celles-ci sont rapportées à leur date de découverte.

Ces remarques ne montrent qu'une seule chose, que la phrase "nous avons 41 de réserves" ne présente aucun intérêt si on ne la précise pas. Cette affirmation est même (intentionnellement ou non) trompeuse. Cependant, de nombreux experts pétroliers l'utilisent encore.

Un argument expliquant cette chute des découvertes est particulièrement fort : la période en question correspond à une époque de massive surproduction et d'effondrement des prix (baril à 10$ en 1999 !). On imagine bien que cela ne procure pas une grande incitation aux compagnies nationales et privées à explorer tous azimuts.

Il reste que :

- depuis 25 ans, les découvertes ne compensent plus (loin s'en faut) la production

- la grande majorité des découvertes majeures ont été réalisées avant 1970

- les re-évaluations des réserves existantes correspondent souvent à un pétrole plus coûteux et difficile à extraire, de moins bonne qualité, et extratible à un débit plus faible.

- de nombreuses découvertes continuent à être faites, mais les gisements sont de plus en plus petits et situés dans des régions de plus en plus éloignées ou hostiles (climat, off-shore profond, politique).

[metamec]

pour roegen un économiste orthodoxe est un économiste qui pense que les ressources naturelles n'ont rien à voir avec la valeur, et n'admet pas la différence qualitative (matière et énergie) entre ce qui rentre dans le processus économique et ce qui en ressort.

à ce titre je pense que vous êtes bien orthodoxe.

Pour Ronnie haeyk, j'apprecie en effet beucoup léo ferré, mais le sujet n'est pas la

(Et Georgescu Roegen a donc quelques années de retard sur la critique en question, puisqu'il écrit son bouquin en 1979!)

The Entropy Law and the Economic Process, 1971.

[ronan]

CARNOT.

le second pricipe de la thermodynamique s'applique bien évidement à un système ouvert

Exact. Mea Culpa : http://www-ipst.u-strasbg.fr/jld/thermo.htm#c21

Je pensais à un système isolé en réalité, cas dans lequel " L'entropie d'un système (isolé) ne peut donc qu'augmenter ou rester constante ".

De toutes façons, en relisant le cours de Thermo je me rendais compte que l'analogie système thermodynamique / système économique est trompeuse. Les paramètres d'état du système thermo sont finis, tandis que ce n'est pas le cas pour une économie, qui est un objet très multidimensionnel. La modélisation d'un système économique en un système thermo isolé est pour le moins irréaliste : c'est un article de foi.

l'écologie n'attend pas newton, car depuis Carnot, justement, newton est dépassé, et le principe de Carnot lui est suffisant

Vous invoquez Einstein parmi les théoriciens fondateurs de la science écologique ? Je répète : cette pseudo-science n'a aucun théoricien sérieux sur lequel le consensus existe, les mânes d'Einstein ou de Newton qui n'étaient en rien concernés par l'écologie n'y peuvent rien. La thermodynamique est une théorie de sciences de la matière : l'écologie se prétend, entre autres, une science du "vivant" . Au surplus, l'économie est une science mathématique ou une science morale, au choix : Georgescu-Roegen est plutôt dans le second cas, me semble-t-il.

[Kimon]

l'économie est une science mathématique

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Je dirais plutôt : hypothético-déductive (EDIT : n'ayons pas peur d'être pédant).