labbekak Posté 15 août 2005 Signaler Posté 15 août 2005 von Hayek a dit : A la limite c'est vrai ils sont plus polluant et n'ont souvent que un caractère ostentatoire d'un autre coté l'acheteur paye déja plus au niveau de la consommation d'essence. Et en fait non c'est mieux si il ne sont pas taxer puisque j'aimerais bien (si j'ai un jour les capitaux necéssaire) m'acheter un BMW X5 alors bon. <{POST_SNAPBACK}> Si tu me parlais de taxer le carburant pour la pollution que sa consommation provoque, je pourrais à la limite comprendre le raisonnement.
von Hayek Posté 15 août 2005 Signaler Posté 15 août 2005 labbekak a dit : Si tu me parlais de taxer le carburant pour la pollution que sa consommation provoque, je pourrais à la limite comprendre le raisonnement. <{POST_SNAPBACK}> Oui c'est vrai j'ai merdé.Mais d'un autre coté je pense que l'essence n'est déja que trop taxé alors la taxer encore plus
labbekak Posté 15 août 2005 Signaler Posté 15 août 2005 von Hayek a dit : Oui c'est vrai j'ai merdé.Mais d'un autre coté je pense que l'essence n'est déja que trop taxé alors la taxer encore plus <{POST_SNAPBACK}> Ceci dit, s'il n'y avait jamais eu de taxes, l'essence aurait probablement été exactement au même prix !
von Hayek Posté 15 août 2005 Signaler Posté 15 août 2005 désolé si celà n'a rien a voir mais ceci dit j'aime bien la référence à "la ferme des animaux" de George Orwell dans tes signatures. Ceci dit cette référence combiné au cochon qui te sert d'avatar signifie t'elle que tu te prends pour un apparatchik
walter-rebuttand Posté 15 août 2005 Signaler Posté 15 août 2005 labbekak a dit : Ceci dit, s'il n'y avait jamais eu de taxes, l'essence aurait probablement été exactement au même prix ! <{POST_SNAPBACK}> qué?
labbekak Posté 15 août 2005 Signaler Posté 15 août 2005 walter-rebuttand a dit : qué? <{POST_SNAPBACK}> La consommation aurait été plus importante et la recherche aurait été plus faible, … (Je ne justifie pas la taxation pour autant)
LaFéeC Posté 15 août 2005 Signaler Posté 15 août 2005 von Hayek a dit : A la limite c'est vrai ils sont plus polluant et n'ont souvent que un caractère ostentatoire d'un autre coté l'acheteur paye déja plus au niveau de la consommation d'essence. <{POST_SNAPBACK}> Quel est le rapport avec le caractère "ostentatoire" ?? Taxer un véhicule parce qu'il sert à faire le beau, à montrer sa richesse ?? En URSS, qd j'y suis allée, les gens montraient leurs dents pour montrer leur richesse, qui se mesurait en nb de dents en or.. Meme si je n'apprécierais pas forcément qqun qui étale sa fortune comme de la confiture, je ne vois pas en quoi il serait légalement blamable..
von Hayek Posté 15 août 2005 Signaler Posté 15 août 2005 LaFéeC a dit : Quel est le rapport avec le caractère "ostentatoire" ??Taxer un véhicule parce qu'il sert à faire le beau, à montrer sa richesse ?? En URSS, qd j'y suis allée, les gens montraient leurs dents pour montrer leur richesse, qui se mesurait en nb de dents en or.. Meme si je n'apprécierais pas forcément qqun qui étale sa fortune comme de la confiture, je ne vois pas en quoi il serait légalement blamable.. <{POST_SNAPBACK}> Je voulais juste par là dire que c'est pas vraiment utile d'avoir un 4X4 en ville. Maintenant c'est pas du tout une critique. En effet si on raisonne toujours de cette manière tout le monde roulerait en twingo puisque de toute façon les limitations de vitesse "empeche" de rouler vite. La taxe serait plutot instauré à cause de la pollution supplémentaire générée, car de toute façon le prix de se genre de vehicule est déja une sorte de taxe afin de montrer sa richesse comme l'ensemble des biens Veblen.
labbekak Posté 15 août 2005 Signaler Posté 15 août 2005 von Hayek a dit : Je voulais juste par là dire que c'est pas vraiment utile d'avoir un 4X4 en ville. Maintenant c'est pas du tout une critique. En effet si on raisonne toujours de cette manière tout le monde roulerait en twingo puisque de toute façon les limitations de vitesse "empeche" de rouler vite. La taxe serait plutot instauré à cause de la pollution supplémentaire générée, car de toute façon le prix de se genre de vehicule est déja une sorte de taxe afin de montrer sa richesse comme l'ensemble des biens Veblen. <{POST_SNAPBACK}> Je me répète : le masochisme n'est pas (et n'a pas à être) un délit !
Calembredaine Posté 15 août 2005 Signaler Posté 15 août 2005 von Hayek a dit : Je voulais juste par là dire que c'est pas vraiment utile d'avoir un 4X4 en ville. Attention aux raisonnements Etatiques. C'est votre point de vue, pas forcément celui d'autrui. Taxer autrui qui ne pense pas comme vous? Mais je pense que vous avez compris votre bévue
LaFéeC Posté 16 août 2005 Signaler Posté 16 août 2005 Je vous invite à lire Simmonot, 39 leçopns d'économies en particulier la première "leçon d'utilité".. l'utilité est relative à chq individu dans un certain contexte.. Je suis certaine que pleins de conducteurs de 44 en ville ont vu en ce véhicule une utilité que vous ne soupçonnez meme pas (draguer les meufs ??)
Freeman Posté 18 août 2005 Signaler Posté 18 août 2005 Un 4X4 c'est génial, je m'en acheterais un, soit un BMW soit un Cherockee. Rien que pour emmerder ces gauchistes à la noix, leur klaxonner et leur crier " hey ! Il est beau mon 4X4 ! " Serge tu peux aussi avoir plusieurs voitures, un 4X4 par exemple, une voiture de sport ( Ford Mustang par exemple ) et une berline ( les Buick et Cadillac sont pas mal ).
ArnaudB Posté 19 août 2005 Signaler Posté 19 août 2005 La menace d'interdiction est a mon avis un alibis pour preparer une nouvelle taxe! Un seul camion chinois pollue plus que 1000 4x4 que l'on trouve en France. (De plus le camion n'a pas de freins ni de phares, et des pneus uses jusqu'a la corde de plus le chauffeur vit dans sa cabine depuis une semaine avec sa femme et son enfant.. oui je sais ca rien a voir avec le sujet). Cette polution est globale, alors la pollution des 4x4 c'est une goutte d'eau dans l'ocean. Vouloir les interdire est une grosse blague.
Serge Posté 19 août 2005 Signaler Posté 19 août 2005 Freeman a dit : Un 4X4 c'est génial, je m'en acheterais un, soit un BMW soit un Cherockee. Rien que pour emmerder ces gauchistes à la noix, leur klaxonner et leur crier " hey ! Il est beau mon 4X4 ! " Serge tu peux aussi avoir plusieurs voitures, un 4X4 par exemple, une voiture de sport ( Ford Mustang par exemple ) et une berline ( les Buick et Cadillac sont pas mal ). <{POST_SNAPBACK}> Oui, c'est vrai. Il y a un petit temps de cela, en vacance en Californie, j'ai rendu visite avec un ami de mon père à un des principaux ingénieurs responsable de l'électrification dans la Silicon Valley. Devant la maison … une Camaro bleue. L'ami de mon père m'enmène dans le garage en sous-sol car ce n'était pas tout … une Camaro rouge, un pick-up pour aller récolter les amandes une fois par an et un gros break avec les portes imitation "bois". Le propriétaire, 80 ans, vivait seul et ne se déplacait plus sans sa "bouteille à oxygène" de survie.
Chitah Posté 19 août 2005 Auteur Signaler Posté 19 août 2005 LaFéeC a dit : Je vous invite à lire Simmonot, 39 leçopns d'économies en particulier la première "leçon d'utilité".. l'utilité est relative à chq individu dans un certain contexte..Je suis certaine que pleins de conducteurs de 44 en ville ont vu en ce véhicule une utilité que vous ne soupçonnez meme pas (draguer les meufs ??) <{POST_SNAPBACK}> Deux éléments objectifs concernant l'utilité, qu'il faut examiner tu as bien raison laFeeC: - le carburant est moins cher (85% des 4x4 vendus en France roulent au Diesel) - la valeur de revente reste supérieure (si, la même année, on achète une berline normale et un 4x4 au prix de 100, la berline au bout de 5 ans vaudra 50, et le 4x4 plutot 60), l'investissement patrimonial est donc meilleur!
Chitah Posté 19 août 2005 Auteur Signaler Posté 19 août 2005 Je m'adresse à ceux qui ont voté pour le choix de déployer les surplus fiscaux vers une réduction de la dépendance en hydrocarbures, vers la reduction de pollution, etc… bref, ceux qui ont choisi l'option environnementale Que pensez-vous de cet article de Corinne Lepage? Citation Sortir de l'économie pétrolièreLE POINT DE VUE DE CORINNE LEPAGE En dix-huit mois, le prix du brut a doublé. Les conséquences sur l'économie française se font sentir de plus en plus lourdement : croissance du PIB réduit à 0,1 % au cours du dernier trimestre, stagnation du chômage à un niveau élevé. Dans le même temps, la Bourse affiche d'excellents résultats, dopée en particulier par les valeurs pétrolières. Et si notre PIB et notre balance extérieure se portent mal, l'Etat bénéficie largement de la rente pétrolière grâce à la taxe intérieure sur les produits pétroliers (TIPP). Les transports, l'agriculture, la pêche vont, dans un climat déjà morose, affronter une hausse de leurs charges. Tout cela invite au débat. La hausse du prix du pétrole enrichit les pays producteurs, les sociétés pétrolières et les Etats taxant les produits pétroliers. Elle ne reflète pas les efforts des uns ou des autres pour accroître leurs ressources, améliorer les modes de production ou internaliser des coûts externes. Elle n'est que la rémunération d'une rente, résultant des tensions entre offre et demande. C'est ce qui pose problème dans la mesure où une réduction de la demande provoquée par la hausse des prix n'a aucune chance de se produire actuellement. Le moment est venu de tout mettre en place pour sortir de l'économie du pétrole et des combustibles fossiles. Plus nous y parviendrons vite, plus nous serons gagnants. Sur le plan écologique : que ce soit pour des raisons de santé publique (une étude récente publiée par des Britanniques sur l'incidence du diesel sur les cancers des enfants est accablante) ou pour des raisons liées aux émissions de gaz à effet de serre et leurs conséquences sur le climat, il est impératif de vite abandonner les combustibles fossiles. Sur le plan industriel, le baril plus cher rend concurrentielles les énergies renouvelables. Certains pays l'ont compris. Ils ont misé sur le développement de filières industrielles qui deviennent leaders du marché mondial. Ce qui est vrai de l'énergie l'est aussi des produits et des process éco-efficients. Sur le plan économique, même si les rentrées fiscales sont à court terme favorisées par la hausse énergétique, l'appauvrissement général qui résulte de la hausse du baril ne peut permettre à cet argument de tenir longtemps. Que dire des pertes économiques liées aux modifications climatiques dont les experts estiment qu'elles doublent désormais tous les dix ans ? Sur le plan géopolitique enfin, notre liberté de manoeuvre dans la guerre contre le terrorisme sera d'autant plus grande que nous serons indépendants sur le plan énergétique. Dans ce contexte, quelle réponse proposer ? Certes, la spécificité nucléaire française conduit nos principaux responsables politiques à se réfugier derrière la relance de l'industrie nucléaire. C'est une triple erreur. Tout d'abord, le nucléaire est sans incidence sur le transport. En second lieu, ce prisme déformant conduit le gouvernement à réduire à la portion congrue le développement des énergies renouvelables Outre le fait que nous ne tiendrons pas nos engagements communautaires de 21 % d'énergies renouvelables en 2010, nous sommes en train de manquer un développement industriel majeur. Enfin, si l'abandon du nucléaire apparaît difficile en France à court terme, il est improbable que cette filière connaisse l'essor que prétendent ses thuriféraires, pour de multiples raisons : stocks limités d'uranium, risques liés aux déchets, aux bombes sales, au transport et à la prolifération nucléaire, opposition de l'opinion publique. Nous pouvons, à l'opposé de cette politique, considérer que la situation actuelle peut être l'occasion d'un effort massif en faveur des énergies renouvelables, des économies d'énergie et des nouvelles technologies liées à cette révolution. Cette nouvelle orientation appelle un effort industriel et financier. S'agissant de l'effort industriel, trois orientations pourraient être prises. En matière énergétique d'abord, la sortie de l'économie du pétrole doit se faire par le recours le plus massif possible aux énergies renouvelables, ce qui implique un effort de communication en direction du public et des professionnels (architectes, maîtres d'oeuvre, professionnels du bâtiment), un intérêt économique d'y recourir et une révision des procédures juridiques permettant leur développement (permis de construire, PLU, procédures d'autorisation, etc.). Les formes d'énergie doivent être favorisées en ciblant les spécificités locales, les professions, les usages : biocarburants pour le transport agricole, solaire dans le Sud pour le chauffage et l'eau chaude de toute nouvelle construction, géothermie, biomasse… Cette transformation doit s'accompagner d'un effort sans précédent en matière d'économies d'énergie via l'architecture, les nouveaux matériaux de construction et surtout une véritable isolation des bâtiments. Cette politique doit s'accompagner de l'interdiction, prévue par la loi sur l'air mais jamais mise en oeuvre, de toute publicité en faveur des énergies non renouvelables et de produits énergivores. La récente loi votée par le Parlement français contient des dispositions intéressantes, mais trop modestes. En réalité, le gouvernement refuse qu'une réelle concurrence au nucléaire voie le jour. Mais ce calcul est une catastrophe industrielle et une erreur économique, puisque le courant pourra être acheté librement en 2007. Si les économies d'échelle se révélaient impossibles en France du fait du tout-nucléaire, c'est à l'étranger que les Français achèteront leur énergie renouvelable ! Le deuxième volet a trait au transport. On ne peut qu'être effaré du choix que vient de faire la France en faveur du diesel contre les véhicules hybrides. Alors que les firmes japonaises et américaines se lancent dans cette technologie, les Français optent pour la diésélisation à outrance au motif que le diesel est moins émetteur de dioxyde de carbone que l'essence. Cet argument exact ne suffit pas pour trois raisons. Le diesel est désastreux pour la santé publique. Et le filtre à particules ne concerne aujourd'hui qu'un véhicule sur cent ! Ensuite, le diesel conduit au minimum à une émission moyenne de 120 grammes de dioxyde de carbone au kilomètre alors que les premiers véhicules hybrides, qui vont être améliorés dans les prochaines années, sont à 108 grammes. Enfin, l'argument du manque d'intérêt des consommateurs pour ces véhicules est idiot. Pour le moment, le seul modèle existant correspond à une berline coûteuse. Il est évident que son développement très rapide aux Etats-Unis trouvera son prolongement en Europe. Dans ce domaine de la voiture, nous commettons une erreur industrielle fondée sur la volonté de nos constructeurs qui ont tout misé sur le diesel et obtenu une fiscalité exceptionnelle et injustifiée. Il faut craindre, pour ces marques et leurs salariés, que ce choix ne se révèle particulièrement erroné. Le troisième domaine est celui des matériaux et des déchets. La contribution aux émissions liées au traitement des matières premières comme à une mauvaise gestion des déchets doit conduire à une remise en question de la notion de déchet pour valoriser la matière première secondaire, la réutiliser, économisant ainsi énergie, matières premières et réduisant les déchets. Cette réorientation de l'économie à un moment de morosité ne peut se faire sans financement spécifique. Les certificats d'économies d'énergie vont dans la bonne direction mais c'est peu au regard des sommes à mobiliser. C'est la raison pour laquelle il faut utiliser comme levier la rente, totalement déconnectée de toute production de richesses supplémentaires, issue de la hausse du prix du baril, pour financer cette transformation. Un fonds spécifique pourrait être alimenté par tout supplément de TIPP dû à la hausse du prix du baril. Il pourrait être abondé à niveau équivalent par une taxe spécifique perçue sur le bénéfice exceptionnel des sociétés pétrolières lié à la hausse des prix. Ce fonds permettrait d'aider les particuliers et les entreprises à investir pour réduire leur facture pétrolière. Une telle initiative serait triplement gagnante : par le développement des éco-entreprises fournisseurs des nouveaux biens et services et pour l'emploi qui y est associé ; par la réduction des coûts supportés tant par les particuliers que par les entreprises et par l'adaptation de notre pays à de nouvelles conditions économiques inéluctables. CORINNE LEPAGE est présidente de CAP21 et ancienne ministre
Serge Posté 19 août 2005 Signaler Posté 19 août 2005 Chitah a dit : - la valeur de revente reste supérieure (si, la même année, on achète une berline normale et un 4x4 au prix de 100, la berline au bout de 5 ans vaudra 50, et le 4x4 plutot 60), l'investissement patrimonial est donc meilleur! <{POST_SNAPBACK}> Si tu ne penses pas que cela est vrai pour toutes les marques de 4x4 … alors, je suis d'accord.
LaFéeC Posté 19 août 2005 Signaler Posté 19 août 2005 Lepage est une étatiste pur jus : et que j'interdis la pub pour le petrole, et que je favorise l'NRJ renouvelable.. elle vaut pas mieux que les gouvernants (protégeant EDF) qu'elle conspue
Calembredaine Posté 19 août 2005 Signaler Posté 19 août 2005 LaFéeC a dit : Lepage est une étatiste pur jus : et que j'interdis la pub pour le petrole, et que je favorise l'NRJ renouvelable.. elle vaut pas mieux que les gouvernants (protégeant EDF) qu'elle conspue <{POST_SNAPBACK}> Je suis bien d'accord. En outre, son discours fait peur. Je parle de l'interventionnisme qu'elle appelle de ses voeux, pas de son catastrophisme affiché.
Fredo Posté 19 août 2005 Signaler Posté 19 août 2005 Je reste toujours perplexe quand je vois des "décideurs" ou des politiques choisir de faire une campagne de sensibilisation ou au contraire vouloir interdire la pub, en espérant avoir un impact sur le comportement des gens. Parfois ça peut marcher un peu, mais purée : ça fait déjà un demi siècle que la psychologie sociale a étudié le changement d'attitudes !!! Et les expériences de Mayo et consors on les a oubliées ??? C'était mon coup de gueule du jour
Freeman Posté 21 août 2005 Signaler Posté 21 août 2005 Citation Si j'était proprio d'une ville , je ferai un truc comme à Strasbourg.véhicules presques bannis du centre (sauf livraisons…) transports en communs et grands parkings en bouts de ligne ou voitures en sous sols. Moins de bruits moins de polutions… Le bonheur. Et je suis sur que j'aurais plein de clients. Pas autant que dans la mienne car on y paiera pas d'impôts m'sieur !
Lilith Posté 25 août 2005 Signaler Posté 25 août 2005 Ben franchement j ai vote oui car vu l´état du stationnement dans les grandes villes actuellement la seule option viable est la smart… Et vu que je vis a Mexico et que les conducteurs sont sucidaires et bien mes pieds marchent tres bien sans 4*4… Quant aux 4*4 je ne suis pas persuadee de leur utilite en ville, mais ce que je souhaite c´est que la mode passe autant pour l´environnement (paske je peut vous dire ce que c´est de vivre dans une ville polluée!!!) que parce que en général ec sont des voitures trés laides qui ressemblent plus a des tanks qu´autre chose… Par contre si on m´offrait une MG 1936…. alors la rien a f**** de la consommation…
melodius Posté 26 août 2005 Signaler Posté 26 août 2005 Tiens, à propos de Mexico, c'est vrai que la plus belle place de la ville est un coupe-gorge ? Si c'est le cas, il y a peut-être une chouette opération immobilière à faire…
Lilith Posté 26 août 2005 Signaler Posté 26 août 2005 Coupe Gorge c est un peu exagere mais en fait ca depend de laquelle tu parles: le Zocalo n est pas particulierement sur mais tu ne risque pas non plus d y etre assassine tout au plus de te faire voler ton portefeuille, pareil pour le plage Garibaldi (c est la que sont les mariachis….)… En ce qui concerne la place des trois cultures je ne crois qu´elle soit particuliérement dangereuse… Enfin moi je suis toujours vivante et me suis jamais fait voler mon portefeuille a Mexico….
melodius Posté 26 août 2005 Signaler Posté 26 août 2005 Une place en style colonial qui se trouve au centre de la ville historique, apparemment.
Lilith Posté 26 août 2005 Signaler Posté 26 août 2005 Donc c est bien le Zocalo… Qui n est donc pas vraiement un coupe gorge mais juste un peu comme les Champs Elysees a Paris: pour les touristes pas le meilleur endroit, il ont tellement la tete en l air pour regarder les monuments que… Ceci etant cette place n est pas non plus d une beauté spectaculaire…
Kimon Posté 26 août 2005 Signaler Posté 26 août 2005 Lilith a dit : Et vu que je vis a Mexico <{POST_SNAPBACK}> Je savais bien que c'était sans espoir…
Salatomatonion Posté 2 septembre 2005 Signaler Posté 2 septembre 2005 J'écoutais une radio régionale ce soir et l'animateur parlait d'un groupe de gens qui ont fait à Lyon une de ces grandes actions citoyennes pour la survie de l'humanité sur lesquelles les médias se jettent comme des animaux en rut. Afin de montrer au monde entier l'horreur écologique que représentent les 4x4 en ville, ces valeureux chevaliers verts du 21ème siècle ont dégonflé les pneus de plusieurs SUV. S'ils ont la chance d'attraper par les oreilles un de ces courageux activistes en flagrant-délit, j'encourage les propriétaires ainsi incommodés à leur faire regonfler les pneumatiques par un moyen des plus écologiques : à la force des poumons, la bouche collée sur la valve.
Vibescu Posté 2 septembre 2005 Signaler Posté 2 septembre 2005 Salatomatonion a dit : J'écoutais une radio régionale ce soir et l'animateur parlait d'un groupe de gens qui ont fait à Lyon une de ces grandes actions citoyennes pour la survie de l'humanité sur lesquelles les médias se jettent comme des animaux en rut. La prochaine grande action citoyenne sur la survie de l'humanité aura lieu à Lyon le 11 septembre
Tarzan Posté 2 septembre 2005 Signaler Posté 2 septembre 2005 Salatomatonion a dit : J'écoutais une radio régionale ce soir et l'animateur parlait d'un groupe de gens qui ont fait à Lyon une de ces grandes actions citoyennes pour la survie de l'humanité sur lesquelles les médias se jettent comme des animaux en rut.Afin de montrer au monde entier l'horreur écologique que représentent les 4x4 en ville, ces valeureux chevaliers verts du 21ème siècle ont dégonflé les pneus de plusieurs SUV. S'ils ont la chance d'attraper par les oreilles un de ces courageux activistes en flagrant-délit, j'encourage les propriétaires ainsi incommodés à leur faire regonfler les pneumatiques par un moyen des plus écologiques : à la force des poumons, la bouche collée sur la valve. <{POST_SNAPBACK}> En voilà une bonne idée, comme ça, pour regonfler les pneus, il va falloir prendre une énorme dépanneuse, un camion polluant, pour amner le 4x4 jusqu'a la station service, pour regonfler les pneus, c'est un trajet qui n'aurait pas existé si les pneus n'avaient pas été dégonflés. Etre aussi con, et aller contre ses propres idées, devrait être puni par la loi.
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