Vibescu Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 Et d'un point de vue constitutionnel, dans l'utopie anarcap, la France resterait celle qu'elle est actuellement ? (système étatique mis à part) <{POST_SNAPBACK}> C'est quoi la France ?
Messer Posté 22 août 2005 Auteur Signaler Posté 22 août 2005 Ca répond donc à ma question… Sinon +1 avec le Clown. Un Etat totalement démantelé ca me parait autant réalisable qu'un communisme dans l'esprit de Besancenot.
labbekak Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 Et d'un point de vue constitutionnel, dans l'utopie anarcap, la France resterait celle qu'elle est actuellement ? (système étatique mis à part) Certainement pas, elle se développerait librement, les particularismes régionaux renaîtraient, de mêmes des langues régionales, chaque région pourrait voir se développer ses usages, … Certaines choses, malgré tout, restent publiques et non susceptibles d'appropriation dans le monde. Les res nullius ? Elles appartiennent à leur inventeur … La démocratie que tu décris Dilbert OK, mais à l'unanimité ?Majorité absolue ? Qui l'organiserait et qui la controlerait ? Elle seule serait une source de normes juridiques ? Les seules sources de normes juridiques seraient le droit naturel et les contrats
Messer Posté 22 août 2005 Auteur Signaler Posté 22 août 2005 Certainement pas, elle se développerait librement, les particularismes régionaux renaîtraient, de mêmes des langues régionales, chaque région pourrait voir se développer ses usages, … Je suis pour un fédéralisme en France qui permettrait ca, mais jamais pour un éclatement du pays Les res nullius ? Elles appartiennent à leur inventeur … Je parlais surtout de l'air, de l'eau, de l'atmosphère, les trucs classiques quoi, auquel je rajouterai les monuments nationaux (à mon avis, hors de question que Versailles ou l'Opéra Garnier soit propriété privé) Les seules sources de normes juridiques seraient le droit naturel et les contrats OK Mais le droit naturel il donne quoi comme sanction pour un violeur, un meurtrier, il prévoit quoi pour la défense d'un incapable (au sens juridique) ?
Nicolas Luxivor Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 Dans une vision d'un état supprimé, et non réduit à ses fonctions régaliennes, comment assurer au peuple francais (ou moldave m'en fous) une défense contre des menaces extérieures ou des services de sécurité en cas de catastrophes civiles ou naturelles ?Pour moi, avant de lire et parcourir ce forum, on me taxait d'ultra libéral tout ca parce que je pronais un Etat limité à quelques fonctions de base, monnaie, justice, défense, intérieur. Mais il semble que certains ici souhaitent un démantelement pur et simple de l'Etat, me trompe-je ? <{POST_SNAPBACK}> Pour quoi la monnaie devrait elle faire partie des fonctions de l'Etat ?
Lapin kulta Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 Pour quoi la monnaie devrait elle faire partie des fonctions de l'Etat ? <{POST_SNAPBACK}> Pour qu'il puisse prélever les impôts.
Messer Posté 22 août 2005 Auteur Signaler Posté 22 août 2005 Euh… D'un point de vue concret, comment voulez vous "créer" de la monnaie alors ?
Lapin kulta Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 Euh… D'un point de vue concret, comment voulez vous "créer" de la monnaie alors ? <{POST_SNAPBACK}> La monnaie c'est rien, c'est juste un instrumnet, une créaton de l'homme pour faciliter l'échange de travail. On pourrait envisager 10 000 autres intermediaires d'échange. La monnaie, comme l'euro, du fait de son acceptation par l'ensemble de la catallaxie permet à l'état de prelever de la richesse sur le travail d'autrui. L'état doit imposer un intérmediaire d'échange unique pour réaliser ceci!
Messer Posté 22 août 2005 Auteur Signaler Posté 22 août 2005 Ouais OK pour ta première phrase même si je pense que la monnaie reste le plus efficace. Jdois être vraiment trop obtus… :S Me faut du concret moi !
Lapin kulta Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 Ouais OK pour ta première phrase même si je pense que la monnaie reste le plus efficace.Jdois être vraiment trop obtus… :S Me faut du concret moi ! <{POST_SNAPBACK}> oui….la monnaie, lorsqu'elle est acceptée comme instrument unique d'intermediaire des échanges, permet aussi de diffuser de l'information, une information unique. Dans ce sens plus elle est reconnue, plus elle permet le dévéloppement du commerce.
antietat Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 A partir du moment où il y a un Etat (même minimal et réduit à ses fonctions régaliennes), le système démocratique est le plus efficace car c'est encore celui qui donne le plus d'incitations (à moins que tu préfère une bonne vieille monarchie autoritaire ?). La seule alternative est alors de supprimer l'Etat. Pour plein de raisons, je pense que c'est impossible, en tout cas à moyen terme et de toute façon, de mon point de vue, ce n'est pas souhaitable. Alors quittte à avoir un Etat, je préfère qu'il soit démocratique. <{POST_SNAPBACK}> Le problème c'est que la démocratie a dans son ADN le socialisme et que le socialisme, comme chacun le sait ici, est la route de la servitude.
Le Clown Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 Le problème c'est que la démocratie a dans son ADN le socialisme et que le socialisme, comme chacun le sait ici, est la route de la servitude. <{POST_SNAPBACK}> "Le problème c'est que l'anarchie a dans son ADN l'anomie et que l'anomie, comme chacun le sait ici, est la route vers le nihilisme et le chaos social". Ta phrase et la mienne ont deux choses en commun : elles sont fausses et elles sont toutes les deux le fait de raisonnements superficiels et paresseux.
pankkake Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 La monnaie n'a rien de magique, c'est un bien comme un autre. Tout ce qu'à fait l'Etat pour la monnaie, c'est d'imposer la sienne, de jouer avec et de provoquer des crises économiques. On le voit bien d'ailleurs, dans certains pays, il y a la monnaie officielle et la monnaie officieuse.
labbekak Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 Je suis pour un fédéralisme en France qui permettrait ca, mais jamais pour un éclatement du pays Qui a parlé d'éclatement du pays ? La disparition de l'état n'implique en aucun cas la téléportation de la Bretagne en Amazonie et de l'Alsace dans le désert de Gobi ! Je parlais surtout de l'air, de l'eau, de l'atmosphère, les trucs classiques quoi, auquel je rajouterai les monuments nationaux (à mon avis, hors de question que Versailles ou l'Opéra Garnier soit propriété privé) Je ne vois pas qui pourrait s'approprier l'air ou l'eau de pluie. Pourquoi une société privée ou une fondation ne pourraient-elles pas exploiter Versailles ou l'Opéra Garnier ? Mais le droit naturel il donne quoi comme sanction pour un violeur, un meurtrier, il prévoit quoi pour la défense d'un incapable (au sens juridique) ? Toute personne violant le droit naturel en volant, tuant ou mettant autrui en esclavage ne pourrait plus se prémunir du droit naturel et pourrait donc se voir infliger ce qu'il a infligé à autrui (ou racheter cette vengeance). Dans l'histoire de la folie aux temps modernes, Foucault montre que le sort réservé aux incapables n'était pas pire sous l'ancien régime qu'à l'époque actuelle.
Messer Posté 23 août 2005 Auteur Signaler Posté 23 août 2005 Qui a parlé d'éclatement du pays ? La disparition de l'état n'implique en aucun cas la téléportation de la Bretagne en Amazonie et de l'Alsace dans le désert de Gobi ! Nan, mais pour avoir une nation, il faut un gouvernement, un peuple et des frontières précises. Si ce gouvernement éclate, il y a une condition cumulative en moins donc la nation n'existe pas. La seule solution serait une multitudes de micro états genre justement Alsace, Bretagne, Savoie etc. Et encore ca ne pourrait pas marcher selon les principes du droit public (je suis chiant avec ca hein ? ) Je ne vois pas qui pourrait s'approprier l'air ou l'eau de pluie.Pourquoi une société privée ou une fondation ne pourraient-elles pas exploiter Versailles ou l'Opéra Garnier ? L'exploiter si. Si l'Etat en est propriétaire. Que ces choses soient propriété privée, ca implique la sous branche de l'abusus. Ainsi le proprio de Versailles pourrait le faire démolir dans la légalité la plus totale. Et là nan jtrouve ca un peu trop violent ^^ Toute personne violant le droit naturel en volant, tuant ou mettant autrui en esclavage ne pourrait plus se prémunir du droit naturel et pourrait donc se voir infliger ce qu'il a infligé à autrui (ou racheter cette vengeance). Oui d'accord avec ca, mais il faudrait donc fixer des limites, et qu'une autorité légitime le fasse, pour éviter de pousser en barbarie dans le pire des cas, et en loi du Talion pour le meilleur Dans l'histoire de la folie aux temps modernes, Foucault montre que le sort réservé aux incapables n'était pas pire sous l'ancien régime qu'à l'époque actuelle. Je ne peux pas te dire je ne suis pas assez renseigné là dessus. Cependant, le fait d'avoir des incapables sans tuteurs, curateurs ou sauvegarde de justice en pleine nature ca bouleverse et ca menace l'équilibre et la liberté des contrats que vous faites cheval de bataille
Lapin kulta Posté 23 août 2005 Signaler Posté 23 août 2005 La monnaie n'a rien de magique, c'est un bien comme un autre. Tout ce qu'à fait l'Etat pour la monnaie, c'est d'imposer la sienne, de jouer avec et de provoquer des crises économiques. On le voit bien d'ailleurs, dans certains pays, il y a la monnaie officielle et la monnaie officieuse. <{POST_SNAPBACK}> Non, justement la monnaie n'est pas un bien comme les autres!
Nicolas Luxivor Posté 23 août 2005 Signaler Posté 23 août 2005 Euh… D'un point de vue concret, comment voulez vous "créer" de la monnaie alors ? <{POST_SNAPBACK}> Par les entreprises (quelles que soient leurs formes), comme elles le font depuis toujours… La création de monnaie est ni plus ni moins que la valeur ajoutée… Par contre, le rôle de l'Etat est de garantir que le billet imprimé est authentique. C'est à dire que quand une banque donne un billet, ce billet représente bien la valeur qui est imprimé dessus… Et ça, c'est plutôt la fonction "justice" de l'Etat. Non ?
Messer Posté 23 août 2005 Auteur Signaler Posté 23 août 2005 Ton explication me parait plus réaliste En effet pour moi, l'Etat a un role à jouer là dedans.
Lapin kulta Posté 23 août 2005 Signaler Posté 23 août 2005 Par les entreprises (quelles que soient leurs formes), comme elles le font depuis toujours… La création de monnaie est ni plus ni moins que la valeur ajoutée…Par contre, le rôle de l'Etat est de garantir que le billet imprimé est authentique. C'est à dire que quand une banque donne un billet, ce billet représente bien la valeur qui est imprimé dessus… Et ça, c'est plutôt la fonction "justice" de l'Etat. Non ? <{POST_SNAPBACK}> la création monétire est assez délicate….l'émission des billets est le monopole de la banque centrale tandis que les banques ont le monople de la création de monnaie scripturale (mannaie qui est inscrite sur les livrets des établissements emetteurs) Si une banque accorde un crédit de 100e à un particulier et si ce dernier décide de convertir ses avoirs pour un montant de 20e. Dans ce cas la banque subit une fuite de 20e correspondant aux billets qu'elle doit se procurer aupres de la banque centrale. Ainsi son compte (toutes les banques ont un compte à la banque centrale) à la banque centrale est debité d'autant mais dans sa globalité la masse monétaire à augmentée de 100e
Lapin kulta Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 la création monétire est assez délicate….l'émission des billets est le monopole de la banque centrale tandis que les banques ont le monople de la création de monnaie scripturale (mannaie qui est inscrite sur les livrets des établissements emetteurs)Si une banque accorde un crédit de 100e à un particulier et si ce dernier décide de convertir ses avoirs pour un montant de 20e. Dans ce cas la banque subit une fuite de 20e correspondant aux billets qu'elle doit se procurer aupres de la banque centrale. Ainsi son compte (toutes les banques ont un compte à la banque centrale) à la banque centrale est debité d'autant mais dans sa globalité la masse monétaire à augmentée de 100e <{POST_SNAPBACK}> Pour être précis on peut dire que la création montaire a 3 sources: Celle qui est issue des opérations exterieures, celle qui résulte de l'endettement de l'état et enfin la création monétaire imputable aux opérations de financement accordées par le système bancaire aux agents non financiers autre que l'état (ménages, entreprises, individus…). C'est bien cette dernière qui est de loin la principale source de création monétaire….
antietat Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 "Le problème c'est que l'anarchie a dans son ADN l'anomie et que l'anomie, comme chacun le sait ici, est la route vers le nihilisme et le chaos social".Ta phrase et la mienne ont deux choses en commun : elles sont fausses et elles sont toutes les deux le fait de raisonnements superficiels et paresseux. <{POST_SNAPBACK}> Faut il rappeler ce qu'est la démocratie française ? Constituée de "représentants" ni majoritaires, ni représentatifs (jamais élus aux 2/3)élus cependant à l'issue de tournois de démagogie appelés élections, eux mêmes institués en application d'un "contrat social" jamais vu, jamais négocié et jamais signé par qui que ce soit mais qui s'applique néanmoins ad vitam eternam au corps électoral. Lesdits "représentants" investis d'un mandat non impératif (ils font ce qu'ils veulent, au pire ils ne seront pas réélus) peuvent décider de légiférer dans tous les domaines sans limitations (qu'on ne viennent pas me parler de l'existence de quelconques barrières constitutionnelles quand les deux tiers de la richesse d'un pays (dépense publiques + engagements divers) sont au mains des étatistes, on a compris qu'ils peuvent intervenir partout sans freins.) Et en dépit de cette absence de justification, de représentation et de limitation leurs décisions deviennent elles impératives. Dans un pays comme la France la politique est d'ailleurs maintenant la chasse gardée des fonctionnaires (avec les retraités) c'est à dire de gens qui émargent aux prélèvements obligatoires. (le sommet a été atteint avec ce gouvernement Jospin constitué exclusivement de fonctionnaires). J'ai du mal a percevoir comment une vision collective et démagogique des problèmes par des acteurs fonctionnarisés puisse déboucher sur la perception (sans parler de solution évidemment) des problèmes concrets des individus du secteur privé qui constituent encore la majorité de la population. Bien sûr la pantalonnade démocratique française est particulièrement grotesque, mais, hormis la fonctionnarisation massive, les mêmes causes sont à l'oeuvre dans les autres pays. Le cas des US va être intéressant à observer, en 1996 leurs prélèvements obligatoires étaient exactement au même niveau de ceux en France en 1960. La seule différence de dynamisme entre les deux économies est là. Chez eux moins d'Etat c'est plus d'incitations. J'y mettrais ta tête à couper de fonctionnaire que cela va augmenter. (tu ne risques pas grand chose).
Vibescu Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 Nan, mais pour avoir une nation, il faut un gouvernement, un peuple et des frontières précises.
Calembredaine Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 Nan, mais pour avoir une nation, il faut un gouvernement, un peuple et des frontières précises. Je ne vois pas pourquoi. Mais alors pas du tout. Pourriez-vous développer? Que ces choses soient propriété privée, ca implique la sous branche de l'abusus. Ainsi le proprio de Versailles pourrait le faire démolir dans la légalité la plus totale. Dans l'absolu oui. L'Etat également soit dit en passant. Si vous ne voulez pas que Versailles soit détruit, achetez le mais ne comptez pas sur autrui pour financer vos lubies. Pour ma part, je donnerais volontiers un peu d'argent à l'association ou à la fondation qui voudrait acheter Versailles pour le conserver et le mettre à l'abri d'une éventuelle destruction. Mais je ne vois pas au nom de quoi, il faudrait obliger tout le monde à payer son écot pour cela.
Lapin kulta Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 Je ne vois pas pourquoi. Mais alors pas du tout. Pourriez-vous développer?Dans l'absolu oui. L'Etat également soit dit en passant. Si vous ne voulez pas que Versailles soit détruit, achetez le mais ne comptez pas sur autrui pour financer vos lubies. Pour ma part, je donnerais volontiers un peu d'argent à l'association ou à la fondation qui voudrait acheter Versailles pour le conserver et le mettre à l'abri d'une éventuelle destruction. Mais je ne vois pas au nom de quoi, il faudrait obliger tout le monde à payer son écot pour cela. <{POST_SNAPBACK}> Parce qu'il s'agit d'un patrmoine de la culture française…donc chaque citoyen doit s'assurer qu'il est bien entretenu. Un financement collectif se justifie donc à mon avis. Il paraît que de nombreux châteaux français sont achetés par des….japonais!
Vibescu Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 Il paraît que de nombreux châteaux français sont achetés par des….japonais! <{POST_SNAPBACK}> Bonne idée : qu'on fasse payer l'entretien de Versailles par Toyota !
Lapin kulta Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 Bonne idée : qu'on fasse payer l'entretien de Versailles par Toyota ! <{POST_SNAPBACK}> Moi je comprends que certains français trouvent cela un peu gênant que le patrimoine du pays "échappe" à la France… D'un autre côté si ces investisseurs étrangers apportent des capitaux pour l'entretien de ces monuments pourquoi pas…!
Vibescu Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 Moi je comprends que certains français trouvent cela un peu gênant que le patrimoine du pays "échappe" à la France…D'un autre côté si ces investisseurs étrangers apportent des capitaux pour l'entretien de ces monuments pourquoi pas…! <{POST_SNAPBACK}> Ce ne serait pas plus dérangeant que Versailles appartienne à Suez ou à Dassault qu'à Philip Morris ou à Matsuhita. Versailles pourrait aussi devenir un Sheraton ou des salles de réception, non ?
von Hayek Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 Qui a parlé d'éclatement du pays ? La disparition de l'état n'implique en aucun cas la téléportation de la Bretagne en Amazonie et de l'Alsace dans le désert de Gobi ! <{POST_SNAPBACK}> Heureusement, je n'ai vraiment pas envie de me retrouver en plein désert en Mongolie
Calembredaine Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 Parce qu'il s'agit d'un patrmoine de la culture française…donc chaque citoyen doit s'assurer qu'il est bien entretenu. Un financement collectif se justifie donc à mon avis. <{POST_SNAPBACK}> Tu ne réponds pas à ma question, tu donnes ton opinion que je ne partage pas du tout. Patrimoine, culture française, tout cela ne justifie en rien le vol que subissent les français pour entretenir cela. Ceux qui veulent sauvegarder "le patrimoine français" n'ont qu'à s'associer pour cela et laisser tranquille ceux qui veulent consacrer leur argent à autre chose. Il paraît que de nombreux châteaux français sont achetés par des….japonais! <{POST_SNAPBACK}> Où est le problème? Les japonais ne sont-il pas des individus? Pourquoi ne pourraient-il pas acheter ce qu'ils veulent? Pourquoi cette discrimination? Pourquoi l'Egalité en droit ne les concerne-t-elle pas?
Lapin kulta Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 Tu ne réponds pas à ma question, tu donnes ton opinion que je ne partage pas du tout. Patrimoine, culture française, tout cela ne justifie en rien le vol que subissent les français pour entretenir cela.Ceux qui veulent sauvegarder "le patrimoine français" n'ont qu'à s'associer pour cela et laisser tranquille ceux qui veulent consacrer leur argent à autre chose. Où est le problème? Les japonais ne sont-il pas des individus? Pourquoi ne pourraient-il pas acheter ce qu'ils veulent? Pourquoi cette discrimination? Pourquoi l'Egalité en droit ne les concerne-t-elle pas? <{POST_SNAPBACK}> Certes le japonais sont bien sûr des individus…je pense qu'encore une fois la difference entre nous 2 c'est que je considere que certains biens et leur entretien peuvent faire l'objet d'un financement collectif. Je ne vois pas pourquoi une société ne peut pas faire ce choix là! je pense qu'une majorité de français sont d'accord sur le fait qu'une partie des fruits de leur travail est consacrée à l'entretien des monuments issus de leur histoire, de leur culture…!
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