y/o/o/o/k Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 je sais, je sais, ce site est profondément nul et les questions tres mal posées, mais le resultat de ce sondage est tout de même fort intéressant : http://www.expression-publique.com/express…?adresse=monde1 A la question "Plus ou moins démocratique ? Ultra-libéral ou régulé ? Plus ou moins en guerre ? Donnez votre avis sur le monde d'aujourd'hui !", voici quelques reponses : Question 13 : Aujourd'hui, dans le monde, estimez-vous que le socialisme comme alternative au libéralisme… … a perdu la partie 50 % … a gagné la partie 1 % … La partie n'est pas jouée 45 % Question 16 : Avez-vous le sentiment que ce qui l'emporte aujourd'hui dans le monde, c'est… … l'ultra-libéralisme 60 % … le libéralisme régulé 22 % … la social-démocratie 4 % … Aucun courant idéologique particulier 11 % Question 17 : Et souhaitez-vous que le monde évolue vers… … l'ultra-libéralisme 4 % … le libéralisme régulé 37 % … la social-démocratie 40 % Alors ? Tout est foutu ? Qu'est ce qu'on fait maintenant ?
LaFéeC Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 les réponses comme quoi c l'ultra libéralisme qui a gagné me font penser à ces couillons qui disent "ouin, on est gouvernés par les méchants ultra libéraux capitalistes" comme si les idées libérales étaient réellement appliquées.. ciomme si il existait UN seul parti libéral qui gouvernerait sans partage.. Kesskon fait ? on continue à expliquer ce qu'est le libéralisme.. parce que ce sondage montre que c encore l'ignorance et les poncifs usés qui l'emportent.
Calembredaine Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 … le libéralisme régulé 22 % <{POST_SNAPBACK}> Cela me fait penser à la "liberté" du prisonnier de se mouvoir dans sa cellule. On appelle cela l'AKAliberté
Toast Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 Le site est peut-être nul mais cela montre bien l'ignorance dans laquelle est plongée la grande majorité des individus de ce pays. En outre, je ne sais pas vraiment ce que signifie "libéralisme régulé" (peut-être un "mix" entre social-démocratie et libéralisme, à la manière du Royaume-Uni actuel).
ricotrutt Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 tout le monde ne peut pas savoir précisément ce qu'est le libéralisme; les gens ne sont pas des ignares pour autant. ce type de sondage est plutôt une bonne nouvelle puisque la social democratie est vue comme passée même si la distinction (politiquement correcte) entre libéralisme régulé (certainement un néo-dirigisme) et ulra libéralisme montre qu'il y a effectivement encore des efforts d'explication à faire.
LaFéeC Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 tout le monde ne peut pas savoir précisément ce qu'est le libéralisme; les gens ne sont pas des ignares pour autant. <{POST_SNAPBACK}> Facile de dire "je sais pas" quand on a meme pas fait l'effort de tenter de savoir. Scuse, mais j'ai juste un bac electrotechnique, si je m'étais arretée à ce que je savais en sortant de ça, je serais au RMI, nan, j'ai APPRIS, j'ai fait cet effort. Idem pour la politique, ces gens qui ont répondu ne sont certes pas ignares, mais ils sont surement feignants.
Invité Patrice Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 Facile de dire "je sais pas" quand on a meme pas fait l'effort de tenter de savoir.Scuse, mais j'ai juste un bac electrotechnique, si je m'étais arretée à ce que je savais en sortant de ça, je serais au RMI, nan, j'ai APPRIS, j'ai fait cet effort. Idem pour la politique, ces gens qui ont répondu ne sont certes pas ignares, mais ils sont surement feignants. <{POST_SNAPBACK}> L’ANALYSE TRANSACTIONNELLE AU SECOURS DU LIBERALISME ? Plutôt que de dérouler un tapis d’arguments rationnels sous les pas des plus réticents au libéralisme, je souhaite analyser les motivations psychologiques de nos adversaires et les aider à franchir le pas vers la Liberté. Pour quelles raisons ? Parce que j’ai l’intime conviction que la réflexion théorique, aussi brillante soit-elle, continuera de se heurter sur un mur : la peur. Cette peur est entretenue par la pensée unique collectiviste et altermondialiste en faisant pousser sur chaque parcelle de notre subconscient les mauvaises herbes des droits sociaux acquis. Privés de ces droits, les individus deviendraient des feuilles mortes à la merci des vents violents du « grand capital ». Ainsi, nous devrions, à genoux et tremblant de peur, nous laisser transcender par un idéal collectif et solidaire dont l’Etat serait le seul garant. Quel est le pouvoir de la raison face à cette peur irrationnelle inscrite dans notre esprit et faisant partie de notre « habitus » pour reprendre le terme, une fois n’est pas coutume, de Pierre Bourdieu ? Les citoyens sont éduqués pour obéir dans la négation d’eux-mêmes et de leurs intérêts propres. Cette manipulation des masses cherche à maintenir un contrat social sécurisant par lequel les individus sacrifient leur droit de propriété et leur liberté dans la mise en commun de quelques intérêts censée les protéger contre les aléas de la vie et les « caprices » de l’économie mondialisée. Ainsi, le projet d’une société de liberté représente t’elle un saut psychologique vers l’inconnu illustré par ce vieil adage : « on sait ce que l’on perd, mas on ne sait pas ce que l’on gagne ». Il convient alors de pénétrer dans cette peur et de la désamorcer. Mon argumentation sera essentiellement d’ordre psychologique et s’appuiera sur les outils de l’analyse transactionnelle. Ces outils décryptent les comportements observables des hommes et ont pour objectif de renvoyer la responsabilité d’analyse et de résolution des problèmes à ceux à qui elle appartient en premier lieu. L’analyse transactionnelle, mise au point dans les années 50 par le docteur Eric Berne est une théorie complète de la personnalité d’essence, selon moi, libérale. Un individu est divisé en « trois états du Moi » : le Parent, l’Adulte et l’Enfant. Le Parent représente la norme et l’autorité, l’Adulte est le domaine du « pensé » et du « raisonné », l’Enfant est celui du « senti », des besoins immédiats, de l’émotion spontanée, des sensations vives. Si l’on applique ce schéma au rapport entre les individus et l’Etat, nous en tirons cette conclusion : l’Etat est un Parent Normatif (tu dois obéir aux lois) mais aussi un Parent Nourricier (je suis là pour te protéger). L’individu est alors dans un état Enfant (donne moi un revenu, je veux du travail…). L’objectif des libéraux est alors d’amener les individus vers un état Adulte qui pose trois questions essentielles : En quoi la résolution d’un problème relève t’elle de MA responsabilité ? Ai-je les moyens de le résoudre et comment les acquérir ? Ai-je envie de résoudre mon problème ? Mais nous devons faire face à des contaminations psychologiques de deux ordres : le Préjugé et l’Illusion. Le Préjugé existe lorsque l’état Adulte est contaminé par l’état Parent et tient pour vérifiée une information erronée : « le libéralisme favorise les riches ». L’Illusion surgit quand l’individu tient pour information Adulte une information en provenance de l’état Enfant : « les patrons nous détestent et veulent notre peau ». Les libéraux, pour convaincre, doivent alors identifier ces états du moi, percevoir les contaminations, décontaminer, aider les individus à mettre l’état Adulte au contrôle. Dans nos discussions et nos débats, cette grille d’analyse peut s’avérer nécessaire. Les rapports Etat-Individus s’inscrivent dans une relation symbiotique, c’est à dire dans une relation de dépendance psychologique. L’individu est alors dévalorisé et a peur de prendre des initiatives. A nous de mettre en lumière les contre-symbioses possibles : « si l’Etat a besoin de ton argent, c’est que tu lui es autant indispensable qu’il l’est pour toi. De ce fait, as tu réellement besoin de lui ? ». L’individu valorisé et confiant s’engagerait alors sur le chemin de l’autonomie dans un esprit de coopération volontaire avec autrui. Le libéral doit conduire l’individu dans une position de vie schématisée ainsi par Franck ERNST : « Je + / Tu + ». Cela veut dire que l’individu prend confiance en ses capacités et tend à l’actualisation, à la réalisation de son potentiel. Aujourd’hui les individus sont hélas maintenus dans une position « Je - / Tu - » : la solution de la résignation face à l’ordre étatique établi, la fuite face à leurs obligations. C’est pourquoi les individus sont contraints de mettre en œuvre des mécanismes d’auto-manipulation pour ne pas ouvrir les yeux. L’un de ces mécanismes est appelé, en analyse transactionnelle, le Racket. Le Racket est la substitution d’un sentiment profond et authentique par l’expression d’un autre sentiment plus acceptable « socialement parlant ». Par exemple, on dira que dans la boulimie, la faim déguise la colère ou la tristesse. Ainsi, un individu dévalorisé qui se sous-estime dira « il faut lutter contre ce libéralisme qui nous détruit ». Il en tirera un bénéfice négatif en se débarrassant de la responsabilité de ses propres choix pour s’accrocher à des repères idéologiques sécurisants. Cet individu fera, de surcroît, rentrer son contradicteur libéral dans un triangle « Persécuteur-Sauveur-Victime » : chacun des interlocuteurs, au cours du débat, prendra à tour de rôle les trois postures pour aboutir à l’incompréhension mutuelle stérile. Le libéral devra sortir de ce triangle dramatique en resituant les enjeux de manière raisonnée avec le souci de proposer des solutions du type « gagnant-gagnant » : « ok le patron n’augmente pas ton salaire, c’est vrai, moi je propose que l’Etat te rende tes impôts : ton train de vie serait meilleur et tu pourrais même choisir une bonne école privée pour tes enfants ou t’offrir des vacances ». En guise de conclusion, si comme je le crois le libéralisme est un projet humaniste, humaniste également doit être notre façon de débattre et de convaincre. Pour faire avancer nos idées, il ne suffit pas de raisonner, encore faut-il vaincre la peur irrationnelle. On ne rendra pas rationnel un superstitieux sécurisé par ses porte-bonheurs autour du cou. Cela nous demandera de la patience et de la tolérance, cela nécessitera de pénétrer dans les cœurs. L’apprentissage de l’autonomie qui mettra au service de la personne intégrale les trois états du Moi doit être un axe de réforme des programmes de l’Education Nationale : des études de cas en groupe d’élèves dans lesquels la reconnaissance de leurs potentiels et de leurs responsabilités sera mise en lumière par l’analyse transactionnelle. Car l’adhésion à une société de liberté exige le respect de soi-même, la confiance en soi et donc la capacité à penser par soi-même avec du recul. Une piste à explorer ? Patrice
y/o/o/o/k Posté 24 août 2005 Auteur Signaler Posté 24 août 2005 Moi, en fait, ce qui m'étonne dans tout ça, c'est que le Français a la réputation d'être un féru de politique. Peu de pays sont a ce point ancré -historiquement surtout- dans la reflexion politique : on en parle dans les cafés, sur internet, dans tous les médias, partout. Beaucoup d'autres pays se foutent royalement de la politique. Pourtant, on s'aperçoit vite que c'est une culture plutôt creuse, ou du moins, que les bases de reflexion (définitions) sont érronés, ou tout simplement absentes. C'est plutôt étrange. J'ai l'impression que tout se situe dans un shéma de pensée pré-digéré et qu'il serait impensable pour un Français de dire "Je ne sais pas ce que cela signifie".
LaFéeC Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 Merci Patrice, j'aime bcp ton approche. J'ai découvert l'analyse transactionnelle après une formation en PNL, et après ça j'ai découvert le libéralisme, pensant que ct l'idée qui s'approchait le mieux de ce que je venais d'apprendre.. Le problème, c que nous avons tendance à parler en termes rationnels alors que les politiques actuels cherchent l'emotionnel chez leurs electeurs, on est aps sur les memes "plans"..
Galaad Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 Cette peur est entretenue par la pensée unique collectiviste et altermondialiste C'est marrant, des fois, la symétrie. Interrogez un gauchiste : il vous dira que le libéralisme a gagné sur tous les fronts, que les syndicats sont laminés, que les hommes politiques en exercice, absolument tous sans exception, sont des salauds de libéraux, que la "marchandisation" a gagné toutes les strates de la société, des media, que le système social français est, sinon mort, du moins agonisant… A ses yeux, la Pensée Unique est libérale (ou du moins ce qu'il imagine tel)… Interrogeons maintenant un libéral. Que vous dira-t-il ? Mais que la France, c'est l'URSS, monsieur ! Le Komintern ! La Nomenklatura ! Le goulag généralisé !!! Un pays d'assistés, de fainéants accrochés comme des bernacles à des privilèges honteux, où les entrepreneurs sont conspués, découragés, empêchés dans la moindre de leurs démarches ! Le tout sous la chape de plomb d'une bureaucratie colossale et kafkaïenne… Bon, je caricature dans les deux sens évidemment, mais, à mes yeux, il n'y a pas de "pensée unique" en France. C'est un pays où le débat d'idée, comme le souligne Y/o/k, est très riche par rapport aux autres, et tant mieux. Mais il est vrai qu'on peut être agacé, et tenté d'exagérer la vérité, lorsque se heurte sans cesse au mur du compromis, alors qu'on a soif de radicalisme.
von Hayek Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 C'est marrant, des fois, la symétrie. Interrogez un gauchiste : il vous dira que le libéralisme a gagné sur tous les fronts, que les syndicats sont laminés, que les hommes politiques en exercice, absolument tous sans exception, sont des salauds de libéraux, que la "marchandisation" a gagné toutes les strates de la société, des media, que le système social français est, sinon mort, du moins agonisant… A ses yeux, la Pensée Unique est libérale (ou du moins ce qu'il imagine tel)…Interrogeons maintenant un libéral. Que vous dira-t-il ? Mais que la France, c'est l'URSS, monsieur ! Le Komintern ! La Nomenklatura ! Le goulag généralisé !!! Un pays d'assistés, de fainéants accrochés comme des bernacles à des privilèges honteux, où les entrepreneurs sont conspués, découragés, empêchés dans la moindre de leurs démarches ! Le tout sous la chape de plomb d'une bureaucratie colossale et kafkaïenne… Bon, je caricature dans les deux sens évidemment, mais, à mes yeux, il n'y a pas de "pensée unique" en France. C'est un pays où le débat d'idée, comme le souligne Y/o/k, est très riche par rapport aux autres, et tant mieux. Mais il est vrai qu'on peut être agacé, et tenté d'exagérer la vérité, lorsque se heurte sans cesse au mur du compromis, alors qu'on a soif de radicalisme. <{POST_SNAPBACK}> En effet tu caricatures, mais c'est tout à fait ça en quelque peut exagéré. La plupart des gens associe tout et n'importe quoi au terme de libéralisme, mais rarement ces vrai principes. Ils le confondent souvent avec le "socialisme de droite" et s'est là qu'on entend parler des réformes "ultra-libérales" du gouvernement Villepin. Le problème est que le libéralisme jouit d'une très mauvaise réputation qui n'est souvent pas justifié et erroné. La partie est loin d'être gagné avant que les gens comprennent.
Salatomatonion Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 Interrogeons maintenant un libéral. Que vous dira-t-il ? Mais que la France, c'est l'URSS, monsieur ! Le Komintern ! La Nomenklatura ! Le goulag généralisé !!! Un pays d'assistés, de fainéants accrochés comme des bernacles à des privilèges honteux, où les entrepreneurs sont conspués, découragés, empêchés dans la moindre de leurs démarches ! Le tout sous la chape de plomb d'une bureaucratie colossale et kafkaïenne… <{POST_SNAPBACK}> Je cherche la caricature en vain.
Dilbert Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 Je cherche la caricature en vain. <{POST_SNAPBACK}> La caricature, c'est "bernacle". Je suis persuadé que ce coquillage à cinq valves, qui a la forme d'un bec spatulé, est beaucoup plus souple, mobile, flexible et adaptable que certains Français…
Salatomatonion Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 La caricature, c'est "bernacle". Je suis persuadé que ce coquillage à cinq valves, qui a la forme d'un bec spatulé, est beaucoup plus souple, mobile, flexible et adaptable que certains Français… <{POST_SNAPBACK}>
ricotrutt Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 ce qu'il veut dire, et je suis d'accord avec lui, c'est que si le libéralisme est caricaturé, nous caricaturons peut être aussi le socialisme et nous devons aussi souligner et nous réjouir des quelques avancées dans notre sens
Galaad Posté 25 août 2005 Signaler Posté 25 août 2005 ce qu'il veut dire, et je suis d'accord avec lui, c'est que si le libéralisme est caricaturé, nous caricaturons peut être aussi le socialisme et nous devons aussi souligner et nous réjouir des quelques avancées dans notre sens <{POST_SNAPBACK}> Oui, c'est assez ça… En fait, tout dépend à quel point on est "à fond dedans". Dans le genre "à fond dedans", je connais un gars qui est trotskyste lambertiste. Un jour, il m'a proposé d'aller à une réunion du Parti des Travailleurs. Je me suis dit bof, pourquoi pas, ça peut être rigolo. N'empêche, quand je suis entré dans la pièce avec la vie de Lénine en six volumes sur les étagères, et les affiches en caractères cyrilliques avec le marteau et la faucille sur les murs, je me suis demandé où j'avais mis les pieds… Bon, la discussion fut néanmoins intéressante, les points de vue échangés enrichissants, mais j'ai gardé mes distances néanmoins. Ce qui m'a quand même surpris, c'est que ces gens-là incarnent, à leurs propres yeux, la "vraie gauche". Même le PC français, pour eux, est devenu depuis les années 70 un parti de droite. Même Besancenot, c'est limite-limite. Le PS, n'en parlons même pas… il suffit de l'évoquer devant eux pour les voir devenir rouges de fureur, l'écume aux lèvres : "Les traîtres ! Les fascistes !" Bon, c'était juste un exemple un peu outré pour vous montrer ce que peut signifier "être à fond dedans". Et faire comprendre que, de même qu'en France des acquis sociaux solides demeurent, des avancées significatives en matière de réduction de la sphère publique, de privatisations et d'assouplissements du travail ont été effectués depuis 20 ans, et qu'il n'existe pas à mon sens de "pensée unique" d'un côté comme de l'autre, peut-être plus simplement une culture politique dont les définitions sont erronées.
melodius Posté 25 août 2005 Signaler Posté 25 août 2005 C'est un pays où le débat d'idée, comme le souligne Y/o/k, est très riche par rapport aux autres, et tant mieux. <{POST_SNAPBACK}> On peut savoir à quels "autres" tu songes ? Parce que moi, j'ai l'impression que le débat en France est d'une nullité consommée et nombriliste au-delà de toute expression.
Ronnie Hayek Posté 25 août 2005 Signaler Posté 25 août 2005 En France, le débat se limite à: Jean-François Kahn a-t-il raison de penser que "Le Monde" et "Le Nouvel Obs' " sont-ils tentés par "l'horreur néo-ultra-libérale" ?
ronan Posté 25 août 2005 Signaler Posté 25 août 2005 Dans le genre "à fond dedans", je connais un gars qui est trotskyste lambertiste. (…) LOL . On a eu exactement la même expérience, Galaad. Les Lambertistes étant pour le moins prosélytes, cela ne m'étonne plus. Il y a quelques années, j'ai assisté un à un de leur débat en séance plénière à Rennes où un "syndicaliste" américain était principal invité. Ca se terminait par tous les participants debout entonnant l'Internationale, le poing levé (sauf votre serviteur, simple spectateur agnostique en l'occurrence). C'est bizarre, mais lever le poing ou faire le salut fasciste m'auraient paru une seule et même chose.
Galaad Posté 25 août 2005 Signaler Posté 25 août 2005 En France, le débat se limite à: Jean-François Kahn a-t-il raison de penser que "Le Monde" et "Le Nouvel Obs' " sont-ils tentés par "l'horreur néo-ultra-libérale" ? <{POST_SNAPBACK}> Je lis de temps à autre la prose de ce vieux rouspéteur gaucho-chevènemento-républicain qu'est Jean-François Kahn. Il est loin d'être aussi fermé aux idées libérales qu'on pourrait le penser… Disons qu'il préférerait que la libéralisation se fasse davantage en faveur des petits patrons et des commerçants, plutôt que des gros PDG. De plus, il établit généralement une distinction claire entre le libéralisme et ce qu'il appelle le "pancapitalisme mondialisé", qui s'apparente selon lui à une dérive coupable d'avoir laissé la finance et l'épargne prendre le pas sur la valeur-travail, le boursier devenir plus influent que l'entrepreneur, d'avoir laissé se former de gros consortiums qui faussent le libre jeu de la concurrence, etc. C'est un point de vue que pas mal de chefs d'entreprise partagent, soit dit en passant.
Ronnie Hayek Posté 25 août 2005 Signaler Posté 25 août 2005 Je lis de temps à autre la prose de ce vieux rouspéteur gaucho-chevènemento-républicain qu'est Jean-François Kahn. Il est loin d'être aussi fermé aux idées libérales qu'on pourrait le penser… Disons qu'il préférerait que la libéralisation se fasse davantage en faveur des petits patrons et des commerçants, plutôt que des gros PDG.De plus, il établit généralement une distinction claire entre le libéralisme et ce qu'il appelle le "pancapitalisme mondialisé", qui s'apparente selon lui à une dérive coupable d'avoir laissé la finance et l'épargne prendre le pas sur la valeur-travail, le boursier devenir plus influent que l'entrepreneur, d'avoir laissé se former de gros consortiums qui faussent le libre jeu de la concurrence, etc. C'est un point de vue que pas mal de chefs d'entreprise partagent, soit dit en passant. <{POST_SNAPBACK}> J'avais lu dernièrement une interview de JFK, dans laquelle sa définition du "libéralisme" qu'il approuvait, c'était la politique antitrust ou quelque chose dans ce goût-là…
Salatomatonion Posté 25 août 2005 Signaler Posté 25 août 2005 On peut savoir à quels "autres" tu songes ? Parce que moi, j'ai l'impression que le débat en France est d'une nullité consommée et nombriliste au-delà de toute expression. <{POST_SNAPBACK}> Ce n'est pas parce que les gens parlent beaucoup qu'ils parlent bien. J'ai peu voyagé mais quelques rencontres de gens venant d'autres continents m'ont très souvent marquées par le bon sens et le décalage incroyable qu'ils pouvaient avoir par rapport au bavardage politique de comptoir dont nous sommes spécialistes. Et ce en quelques mots bien choisis seulement.
Serge Posté 25 août 2005 Signaler Posté 25 août 2005 Disons qu'il préférerait que la libéralisation se fasse davantage en faveur des petits patrons et des commerçants, plutôt que des gros PDG. <{POST_SNAPBACK}> Je ne comprends pas très bien … la libéralisation profite à tout le monde sinon elle perd son sens. Comment veux-tu distinguer les professions ? A quoi penses-tu/t-il ?
von Hayek Posté 25 août 2005 Signaler Posté 25 août 2005 LOL . On a eu exactement la même expérience, Galaad. Les Lambertistes étant pour le moins prosélytes, cela ne m'étonne plus. Il y a quelques années, j'ai assisté un à un de leur débat en séance plénière à Rennes où un "syndicaliste" américain était principal invité. Ca se terminait par tous les participants debout entonnant l'Internationale, le poing levé (sauf votre serviteur, simple spectateur agnostique en l'occurrence). C'est bizarre, mais lever le poing ou faire le salut fasciste m'auraient paru une seule et même chose. <{POST_SNAPBACK}> Ben, oui lorsqu'on y pense le communisme et le fascisme se situe tous les deux à peu près au même endroit sur l'échelle des libertés accordées au peuple. C'est à dire très bas, à l'opposé du libéralisme et des libertariens. Même si il y a une haine entre ces deux mouvances, chanter un de leurs hymnes et faire le salut ne sont qu'une seule et unique chose : Gloire aux sociétés liberticide, gloire au totalitarisme!
Serge Posté 25 août 2005 Signaler Posté 25 août 2005 De plus, il établit généralement une distinction claire entre le libéralisme et ce qu'il appelle le "pancapitalisme mondialisé", qui s'apparente selon lui à une dérive coupable d'avoir laissé la finance et l'épargne prendre le pas sur la valeur-travail, le boursier devenir plus influent que l'entrepreneur, d'avoir laissé se former de gros consortiums qui faussent le libre jeu de la concurrence, etc. C'est un point de vue que pas mal de chefs d'entreprise partagent, soit dit en passant. <{POST_SNAPBACK}> Disons que tant qu'il y aura de l'interventionnisme, il sera plus avantageux pour un homme d'affaires de compter sur l'appui des gens au pouvoir que de satisfaire les besoins des consommateurs, pour paraphraser Mises.
ronan Posté 25 août 2005 Signaler Posté 25 août 2005 Ben, oui lorsqu'on y pense le communisme et le fascisme se situe tous les deux à peu près au même endroit sur l'échelle des libertés accordées au peuple. C'est à dire très bas, à l'opposé du libéralisme et des libertariens. Même si il y a une haine entre ces deux mouvances, chanter un de leurs hymnes et faire le salut ne sont qu'une seule et unique chose : Gloire aux sociétés liberticide, gloire au totalitarisme! <{POST_SNAPBACK}> Oui, certes. Je pense toutefois, connaissant quelques trosktards, qu'ils sont généralement plutôt de doux-rêveurs égarés que des exaltés de la force et de la race, même si j'ai égalemement de la compréhension pour ces derniers, autres égarés sur la voie de la raison…Ce qui les rapproche peut-être, ce serait une sorte d'appétence psychologique pour les rassemblements de masse, l'adhésion au groupe, l'obéissance à une doctrine, chose présente chez la plupart des hommes (même les Libéraux se regroupent, ai-je cru comprendre ;-) ). On s'éloigne du sujet initial, toutefois.
Galaad Posté 25 août 2005 Signaler Posté 25 août 2005 Je ne comprends pas très bien … la libéralisation profite à tout le monde sinon elle perd son sens. Comment veux-tu distinguer les professions ? A quoi penses-tu/t-il ? <{POST_SNAPBACK}> Je pense que, dans ce contexte, ça signifie faire peser davantage le poids de la fiscalité sur les gros entrepreneurs que sur les petits, afin d'amener une sorte d'équilibre artificiel… Mais je suis d'accord qu'on est plus alors dans le libéralisme au sens propre (et on s'élogne à nouveau du sujet de ce topic )
Galaad Posté 25 août 2005 Signaler Posté 25 août 2005 Ben, oui lorsqu'on y pense le communisme et le fascisme se situe tous les deux à peu près au même endroit sur l'échelle des libertés accordées au peuple. C'est à dire très bas, à l'opposé du libéralisme et des libertariens. Même si il y a une haine entre ces deux mouvances, Exact, mais d'après ce que j'ai pu constater parmi eux, les trotskystes, comme la plupart des extrémistes, haïssent beaucoup plus les "tièdes" que les extrémistes de la tendance opposée. Ainsi, les discours qu'ils tenaient sur Le Pen, quoique très critiques, étaient presque cools par rapport aux glapissements de haine qu'ils poussaient à l'encontre des sociaux-démocrates, tendance Jospin.
Toast Posté 25 août 2005 Signaler Posté 25 août 2005 Ce ne sont pas exactement nos opposés, en matière d'économie peut-être, mais sur les "questions de société" nous sommes tout de même très proches. Pour en revenir au sujet de départ, en fait, tout est une affaire de point de vue. Si l'on regarde la situation de la France depuis 20 ans, il y a de quoi faire gueuler un libéral et faire crier un trotskiste : privatisations (pas forcément comme il faut, mais bon, c'est un autre sujet…), augmentation du nombre de fonctionnaires, coup d'arrêt au socialisme (le PS et le PC se sont tout de même beaucoup "social-démocratisés"), augmentation de la consommation de l'Etat dans le PIB, discours politiques anti-libéraux mais réalité qui tend plutôt vers le libéralisme (tout le monde crie contre le libéralisme ou presque, force est de constater que l'on y va : tout doucement, trop doucement dans certains cas, mais j'imagine le futur plus dans des tons libéraux que dans des tons socialo-totalitaires).
von Hayek Posté 25 août 2005 Signaler Posté 25 août 2005 Exact, mais d'après ce que j'ai pu constater parmi eux, les trotskystes, comme la plupart des extrémistes, haïssent beaucoup plus les "tièdes" que les extrémistes de la tendance opposée. Ainsi, les discours qu'ils tenaient sur Le Pen, quoique très critiques, étaient presque cools par rapport aux glapissements de haine qu'ils poussaient à l'encontre des sociaux-démocrates, tendance Jospin. <{POST_SNAPBACK}> Probablement car les sociaux-démocrates sont des faux-frères. En effet il accapare une partie des voix qui pourraient potentiellement revenir aux trotskystes. De plus ils se réclament de gauche mais mènent une politique très éloigné de celle attendu par les trotskystes. Ils discréditeraient ainsi la gauche telle que l'entendent les trotskystes. Alors que Le Pen, quoi que très opposé idéologiquement, n'a jamais été au pouvoir et il y a peu de chance que se soit lui qui vole des électeurs.
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