Etienne Posté 28 août 2005 Signaler Posté 28 août 2005 Je ne défends pas le systeme actuel mais il y a des choses qui fonctionnent, l'élection au suffrage universel direct et est trés bien et toutes les démocraties l'on adoptées au meme titre que la rémunération des élus par l'impôts.On ne finance pas les partis, se ce sont les militants par leurs cotisations et l'argent que les partis politiques recoivent du fait du nombre de personnes ayant votés pour lui . En ce qui conserne concerne le financement par les entreprises privées, je ne suis pas contre (le modele américains et est tréès bien), je dis seulement que la loi l'interdit a à cause des abus du passée (URBA, HLM DE PARIS, etc …..). Pour le reste, je suis d'accord avec vous, on n'a pas a à financer les syndicats, les joueurs de boules, etc….. <{POST_SNAPBACK}> Par pitié, grego, faites un effort pour votre orthographe. Et les phrases commencent par une majuscule et se terminent par un point.
grego Posté 28 août 2005 Signaler Posté 28 août 2005 Bien en quoi ? Connais-tu le théorème d'Arrows ? Le problème c'est qu'on finance quand même les partis politiques, par nos impôts. <{POST_SNAPBACK}> je ne connais pas le théorème d'Arrows , mais je veux bien le connaitre donc aidez -moi
Etienne Posté 28 août 2005 Signaler Posté 28 août 2005 je ne connais pas le théorème d'Arrows , mais je veux bien le connaitre donc aidez -moi <{POST_SNAPBACK}> http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or%C3…%C3%A9_de_Arrow PS : C'est Arrow, et non Arrows. Le théorème d'Arrow est connu sous la forme suivante.Pour au moins 3 options de choix et deux individus, il n'existe pas de fonction de choix social satisfaisant les propriétés suivantes : 1. Universalité : la fonction de choix social doit être définie pour tout profil de préférences logiquement possible 2. Non-dictature : aucun individu ne doit pouvoir imposer ses préférences, indépendamment des préférences des autres ; 3. Unanimité : lorsque tous les individus ont les mêmes préférences, la fonction de choix social doit associer ces mêmes préférences à la société. 4. Indifférence des Options Non-Pertinentes : le classement relatif de deux options ne doit dépendre que de leur position relative pour les individus et non du classement d'options tierces ; si l'on ne considère qu'un sous-ensemble d'options, la fonction ne doit pas aboutir à un autre classement de ce sous-ensemble. Les propriétés d'universalité et d'IONP sont-elles raisonnables? Oui, au sens qu'il serait raisonnable de les accepter. Non, au sens qu'il serait déraisonnable de les exiger : Ces deux propriétés ne sont ni basiques, ni élémentaires.
Fredo Posté 28 août 2005 Signaler Posté 28 août 2005 Au temps pour moi, c'est bien Arrow, j'étais en train d'éditer mon post. Voter s'apparente à une prise de décision. Dès que l'on doit choisir parmi plusieurs options des difficultés apparaissent : comment les comparer, les évaluer, sur quels critères, avec quels degrés respectifs d'importance, etc ? C'est tout le champ de recherche sur les méthodes multicritères d'aide à la décision. Sans rentrer dans les détails, on s'est rapidement aperçu de certaines particularités curieuses : paradoxe de Condorcet, non-transitivité des préférences, etc. Appliqué à la démocratie, dont le suffrage doit respecter un certain nombre de principes, il se trouve qu'Arrow a démontré qu'il n'existe aucun système d'aggrégation des choix individuels en choix collectif qui les respecte tous. http://www.quebecoislibre.org/030510-4.htm
grego Posté 28 août 2005 Signaler Posté 28 août 2005 Au temps pour moi, c'est bien Arrow, j'étais en train d'éditer mon post. Voter s'apparente à une prise de décision. Dès que l'on doit choisir parmi plusieurs options des difficultés apparaissent : comment les comparer, les évaluer, sur quels critères, avec quels degrés respectifs d'importance, etc ? C'est tout le champ de recherche sur les méthodes multicritères d'aide à la décision. Sans rentrer dans les détails, on s'est rapidement aperçu de certaines particularités curieuses : paradoxe de Condorcet, non-transitivité des préférences, etc. Appliqué à la démocratie, dont le suffrage doit respecter un certain nombre de principes, il se trouve qu'Arrow a démontré qu'il n'existe aucun système d'aggrégation des choix individuels en choix collectif qui les respecte tous. http://www.quebecoislibre.org/030510-4.htm <{POST_SNAPBACK}> merci pour le lien sur ARROW. la démocratie n'est pas parfaite mais rien n'est parfait dans le monde, mais je crois quand meme que la démocratie et le meilleur systéme actuellement pour que les hommes vivent en paix, et le systeme de démocratie direct ne me plais pas du tout comment faire avec 20 millions d'électeurs ? la démocratie est le pire des régimes , a l'execption de tous les autres MICHEL AUDIARD on peut rendre la démocratie plus morale en condamnant les excés du politique,et en demandant des comptes aux hommes politiques lorsqu'il y a des abus, mais l'élection de représentant reste pour moi la meilleur facon d'étre gouverné.
L'affreux Posté 28 août 2005 Signaler Posté 28 août 2005 la démocratie n'est pas parfaite mais rien n'est parfait dans le monde, mais je crois quand meme que la démocratie et le meilleur systéme actuellement pour que les hommes vivent en paix, et le systeme de démocratie direct ne me plais pas du tout comment faire avec 20 millions d'électeurs ? <{POST_SNAPBACK}> On sort un peu du débat mais sache qu'ici, bon nombre d'intervenants sont convaincus que démocratie et libéralisme sont incompatibles d'une part, et qu'un système libéral respecterait plus les choix individuels qu'une démocratie d'autre part.
Harald Posté 28 août 2005 Signaler Posté 28 août 2005 la démocratie est le pire des régimes , a l'execption de tous les autres MICHEL AUDIARD <{POST_SNAPBACK}> Je puis me tromper mais il me semble bien que cette citation appartienne à Sir Winston Churchill.
Serge Posté 28 août 2005 Signaler Posté 28 août 2005 Je puis me tromper mais il me semble bien que cette citation appartienne à Sir Winston Churchill. <{POST_SNAPBACK}> Audiard est plus célèbre que Churchill
labbekak Posté 28 août 2005 Signaler Posté 28 août 2005 Audiard est plus célèbre que Churchill <{POST_SNAPBACK}> mais beaucoup moins que Zidane
Harald Posté 28 août 2005 Signaler Posté 28 août 2005 Audiard est plus célèbre que Churchill <{POST_SNAPBACK}> Mais ce n'est pas Churchill qui a dit "deux intellectuels assis vont moins loin qu'une brute qui marche".
grego Posté 28 août 2005 Signaler Posté 28 août 2005 Mais ce n'est pas Churchill qui a dit "deux intellectuels assis vont moins loin qu'une brute qui marche". <{POST_SNAPBACK}> CHURCHILL a écrit la démocratie est le pire des régimes politiques,si on fait abstraction de tous les autres mais aussi. la démocratie est un mauvais système, mais elle est le moins mauvais de tous les systèmes. AUDIARD a écrit a peu prés la meme chose COPIEUR
Harald Posté 28 août 2005 Signaler Posté 28 août 2005 En ce qui conserne concerne le financement par les entreprises privées, je ne suis pas contre (le modele américains et est tréès bien), je dis seulement que la loi l'interdit a à cause des abus du passée (URBA, HLM DE PARIS, etc …..). <{POST_SNAPBACK}> Les abus du passé ont pu avoir lieu justement parce que la loi électorale française interdit le financement des partis politiques par les entreprises et qu'en outre elle plafonne à très bas niveau les dons faits par des tiers. C'est ainsi que des affaires de fausses factures et autres détournements se sont développées. L'état a créé lui-même les conditions des dérives qu'il a ensuite flétri.
labbekak Posté 28 août 2005 Signaler Posté 28 août 2005 Les abus du passé ont pu avoir lieu justement parce que la loi électorale française interdit le financement des partis politiques par les entreprises et qu'en outre elle plafonne à très bas niveau les dons faits par des tiers. C'est ainsi que des affaires de fausses factures et autres détournements se sont développées. L'état a créé lui-même les conditions des dérives qu'il a ensuite flétri. <{POST_SNAPBACK}> Tu définis très bien l'action de l'état en général
Harald Posté 28 août 2005 Signaler Posté 28 août 2005 Tu définis très bien l'action de l'état en général <{POST_SNAPBACK}> Je n'ai jamais rien dit d'autre. Seulement je diffère de la plupart des participants sur les moyens et la manière de faire évoluer les choses. Le radicalisme n'a jamais été ma tasse de thé, je n'ai aucun goût pour les Saint Just et autres Robespierre. Ceux qui recherchent la pureté et la vertu à tout prix m'ont toujours fichu la trouille.
Ronnie Hayek Posté 28 août 2005 Auteur Signaler Posté 28 août 2005 Le radicalisme n'a jamais été ma tasse de thé, je n'ai aucun goût pour les Saint Just et autres Robespierre. Ceux qui recherchent la pureté et la vertu à tout prix m'ont toujours fichu la trouille. <{POST_SNAPBACK}> Mon post qui a lancé le débat (sur lequel j'aimerais bien que nous revenions…) témoigne évidemment de mon goût robespierriste pour la pureté idéologique à tout prix…
Harald Posté 28 août 2005 Signaler Posté 28 août 2005 PS: les membres du Conseil national helvétique ne perçoivent pas d'indemnités parlementaires ? Il me semblait que si, mais je peux me tromper. <{POST_SNAPBACK}> Si, ils perçoivent des indemnités parlementaires, néanmoins le Parlement suisse est un Parlement de milice, ses membres n’exercent leur mandat qu’à titre accessoire et sont obligés de conserver une activité professionnelle. Leurs indemnités sont entièrement imposables exception faites de quelques annexes mineures concernant les frais de déplacements et autres petites choses de cet ordre. Ceci dit, a contrario de nos pays respectifs où la subsidiarité est quasi inexistante (pour ne pas dire totalement), on peut à juste titre considérer que ce régime convient aux citoyens helvétiques, aucune votation n'ayant a priori été présentée (à ma connaissance) pour remettre ce principe en question.
Harald Posté 28 août 2005 Signaler Posté 28 août 2005 Mon post qui a lancé le débat (sur lequel j'aimerais bien que nous revenions…) témoigne évidemment de mon goût robespierriste pour la pureté idéologique à tout prix… <{POST_SNAPBACK}> Only the paranoïd survive. Ne vous sentez pas systématiquement visé.
Fredo Posté 28 août 2005 Signaler Posté 28 août 2005 En ayant relu des textes sur le théorème d'Arrow, ta proposition est cohérente. Supprimer l'anonymat pourrait aller dans le sens de réduire le problème des procédures manipulables, au sens des préférences non-révélées.
Ronnie Hayek Posté 28 août 2005 Auteur Signaler Posté 28 août 2005 Leurs indemnités sont entièrement imposables exception faites de quelques annexes mineures concernant les frais de déplacements et autres petites choses de cet ordre. Pas de différences avec la situation belge: http://constantinia.blogspot.com/2005/08/l…-poujade-i.html Ceci dit, a contrario de nos pays respectifs où la subsidiarité est quasi inexistante (pour ne pas dire totalement), on peut à juste titre considérer que ce régime convient aux citoyens helvétiques, aucune votation n'ayant a priori été présentée (à ma connaissance) pour remettre ce principe en question. <{POST_SNAPBACK}> C'est tout simplement parce que la majorité des gens n'imaginent pas d'autre modèle politique que la démocratie.
Harald Posté 28 août 2005 Signaler Posté 28 août 2005 C'est tout simplement parce que la majorité des gens n'imaginent pas d'autre modèle politique que la démocratie. <{POST_SNAPBACK}> Le citoyen helvétique est certainement celui, en Europe, qui est le plus jaloux de ses droits et libertés individuels et il n'hésite pas à le faire savoir via la votation d'initiative populaire, que ce soit au niveau fédéral, cantonal ou communal. Ils sont d'ailleurs, à moins que cela ne soit déjà fait, sur le point d'adopter une loi qui oblige le parlement à soumettre le budget à l'approbation du peuple. Si par hasard ils se sentaient à ce point lésés par le système d'indemnité je pense qu'ils n'hésiteraient pas une seconde à le remettre en question. Si cela leur convient, je ne vois pas au nom de quoi ils devraient se rallier à votre proposition, même si elle est pertinente et en accord avec les principes du libéralisme. Après tout charbonnier est maître chez lui (tout comme le peuple helvétique que l'on a l'habitude d'appeler "le souverain" dans ces alpages).
Ronnie Hayek Posté 28 août 2005 Auteur Signaler Posté 28 août 2005 Le citoyen helvétique est certainement celui, en Europe, qui est le plus jaloux de ses droits et libertés individuels et il n'hésite pas à le faire savoir via la votation d'initiative populaire, que ce soit au niveau fédéral, cantonal ou communal. Mouais, on aime aussi à répéter cela à propos des Nord-Américains ou des Britanniques… Mais l'on ne peut pas dire que l'étatisme le plus outrancier n'ait jamais été présent chez eux. Pour ma part, je pense que tant qu'il existe un pouvoir politique au sens fort du terme, il y aura toujours des gens qui goberont les tentatives de légitimation du système en place, de même que certains - pas forcément majoritaires, mais en nombre suffisant en tout cas - essaieront de le perpétuer pour assouvir leurs fins personnelles. Ils sont d'ailleurs, à moins que cela ne soit déjà fait, sur le point d'adopter une loi qui oblige le parlement à soumettre le budget à l'approbation du peuple. Si par hasard ils se sentaient à ce point lésés par le système d'indemnité je pense qu'ils n'hésiteraient pas une seconde à le remettre en question. Si cela leur convient, je ne vois pas au nom de quoi ils devraient se rallier à votre proposition, même si elle est pertinente et en accord avec les principes du libéralisme. Après tout charbonnier est maître chez lui (tout comme le peuple helvétique que l'on a l'habitude d'appeler "le souverain" dans ces alpages). <{POST_SNAPBACK}> Je donne seulement une explication qui me paraît plausible. Pour le reste, c'est l'affaire des Suisses, je n'ai pas une mentalité de missionnaire politique.
ronan Posté 29 août 2005 Signaler Posté 29 août 2005 Mon post qui a lancé le débat (sur lequel j'aimerais bien que nous revenions…) témoigne évidemment de mon goût robespierriste pour la pureté idéologique à tout prix… <{POST_SNAPBACK}> Entre autres oui, car ton post témoigne surtout sur la vénalité effrénée des libéraux-capitalistes qui parlent d'argent à tout propos.
labbekak Posté 13 septembre 2005 Signaler Posté 13 septembre 2005 L'Arrêt Refah Partisi c/ la Turquie du 31 juillet 2001 montre une opposition claire de la Cour de Strasbourg à un système multijuridique. http://cmiskp.echr.coe.int 69. A l’appui du premier groupe de moyens de dissolution concernant le projet de système multi-juridique, la Cour constitutionnelle invoque diverses déclarations du requérant, M. Erbakan, président du R.P., qui soutient dans son discours du 23 mars 1993, qu’« il doit y avoir plusieurs systèmes juridiques (…) Cela a d’ailleurs déjà existé dans notre histoire (…) il y a eu divers courants religieux. Chacun a vécu conformément aux règles juridiques de sa propre organisation, ainsi tout le monde vivait en paix. (…) », « Nous allons libérer l’administration du centralisme. L’Etat que vous avez instauré est un Etat de répression (…) Vous ne donnez pas la liberté de choisir son droit » (paragraphe 25 ci-dessus). La Cour constitutionnelle reproche au R.P. d’avoir l’intention de mettre en place en Turquie un système multi-juridique selon lequel la société devrait être divisée en plusieurs mouvements religieux ; chacun devrait choisir le mouvement auquel il souhaite appartenir et serait ainsi soumis aux droits et obligations découlant de la religion de sa communauté. La Cour constitutionnelle a rappelé qu’un tel système, qui avait ses origines dans l’histoire de l’Islam en tant que régime politique, s’opposait au sentiment d’appartenance à une nation ayant une unité législative et judiciaire. Un tel système porterait naturellement atteinte à l’unité judiciaire, puisque chaque mouvement religieux se doterait de ses propres juridictions et les tribunaux de l’ordre juridique général seraient tenus d’appliquer le droit selon la religion des comparants, obligeant ces derniers à dévoiler leurs convictions. Pareil système saperait également l’unité législative, étant donné que chaque mouvement religieux aurait compétence pour édicter les règles de droit applicables en son sein.
Calembredaine Posté 17 septembre 2005 Signaler Posté 17 septembre 2005 Entre autres oui, car ton post témoigne surtout sur la vénalité effrénée des libéraux-capitalistes qui parlent d'argent à tout propos. <{POST_SNAPBACK}> ça c'est le protestant qui refait surface, pas le libéral
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