Ronnie Hayek Posté 23 octobre 2005 Signaler Posté 23 octobre 2005 Non, ça, c'est surtout parce que la plupart des utilisateurs ne sont pas des bêtes en informatique.
Chitah Posté 23 octobre 2005 Signaler Posté 23 octobre 2005 Je pense que le refus des idées libertariennes chez les personnes intelligentes, informées et de bonne foi (comme sur ce forum) peut s'expliquer par le fait qu'elles craignent l'inconnu - ce qui est compréhensible, bien sûr. Mais, en réalité, elles dramatisent les conséquences de ce qu'elles pensent être les conséquences d'une anarcapie, tout en minimisant les ravages de l'étatisme asphyxiant que nous vivons. C'est exactement cela, j'ajouterai simplement deux raisons-clés, que nous connaissons tous mais qu'il est bon de rappeler: la servitude volontaire des uns et la volonté de puissance des autres. Désolé pour la banalité de mes propos, parfois ça vaut le coup d'être lourdingue et de sur-expliquer.
Boz Posté 23 octobre 2005 Signaler Posté 23 octobre 2005 C'est exactement cela, j'ajouterai simplement deux raisons-clés, que nous connaissons tous mais qu'il est bon de rappeler: la servitude volontaire des uns et la volonté de puissance des autres.Désolé pour la banalité de mes propos, parfois ça vaut le coup d'être lourdingue et de sur-expliquer. <{POST_SNAPBACK}> Autrement dit, la nature humaine…mais alors comment faire naître l'anarcapie si les êtres humains veulent s'asservir ou dominer? Autrement dit, comment faire pour contrer le fait qu'il existe une hiérarchie sociale dans tout groupe humain, et qui s'exprime presque toujours par une structure de type étatique, et que les hommes cherchent à la gravir au maximum, sans s'attarder sur de nobles considérations philosophiques telles que le libéralisme…??
Legion Posté 23 octobre 2005 Signaler Posté 23 octobre 2005 Autrement dit, la nature humaine…mais alors comment faire naître l'anarcapie si les êtres humains veulent s'asservir ou dominer? Autrement dit, comment faire pour contrer le fait qu'il existe une hiérarchie sociale dans tout groupe humain, et qui s'exprime presque toujours par une structure de type étatique, et que les hommes cherchent à la gravir au maximum, sans s'attarder sur de nobles considérations philosophiques telles que le libéralisme…?? <{POST_SNAPBACK}> Ceci n'est qu'une partie de la nature humaine, pas la majorité, voir mon post dans le thread sur communisme/humanisme.
Chitah Posté 23 octobre 2005 Signaler Posté 23 octobre 2005 Autrement dit, la nature humaine…mais alors comment faire naître l'anarcapie si les êtres humains veulent s'asservir ou dominer? Autrement dit, comment faire pour contrer le fait qu'il existe une hiérarchie sociale dans tout groupe humain, et qui s'exprime presque toujours par une structure de type étatique, et que les hommes cherchent à la gravir au maximum, sans s'attarder sur de nobles considérations philosophiques telles que le libéralisme…?? <{POST_SNAPBACK}> C'est une question pertinente, intéressons-nous à ce concept de hierarchie sociale. Prenons mon cas à moi: me connaissant depuis quelques temps déjà, j'ai notamment remarqué que je n'étais pas très enclin à être leader des groupes auxquels j'appartiens. Par exemple, je suis employé d'une boite, actuellement, et je n'aspire pas à en devenir le chef, je n'en ai à mon avis pas la capacité. Donc, on pourrait en conclure que je vais me faire dominer toute ma vie. En effet, lorsque j'irais voir mon boss, et que je dirais "pour ce client là, je propose de procéder comme ça pour le satisfaire", il pourra me répondre "ben non, on va faire comme ça". Je suis donc bien dans un cas de domination, je ne peux faire ce que je veux. Mais, je me permets d'affirmer que: 1 - cette domination n'est pas de la même nature que celle qu'exerce l'Etat: je peux discuter avec mon boss, monter un dossier, le convaincre, etc… Si il veut qu'on fasse comme-ci, et que je veux faire comme-ça, la probabilité qu'il accepte mon idée est loin d'être négligeable. A l'inverse, avec l'Etat, si je dis "j'aimerai bien me marier avec un homme, je suis homo", on me répondra "d'apres le décret machin bidule, tu ne peux pas, end of story". Là, c'est VRAIMENT de la domination 2 - cette domination est limitée dans son périmètre: si mon boss a bien le droit de m'imposer des choses dans le cadre de mon travail salarié, il ne peut l'imposer son choix en ce qui concerne la femme ou l'homme avec qui je veux faire ma vie, ne peut m'imposer d'assurance santé, ne peut m'imposer plus de trucs que ce dont NOUS avons convenus à la signature du contrat. A l'inverse, l'Etat est présent partout, dans tous les aspects de notre vie. 3 - si malgré tout, les points 1 et 2 sont encore trop intrusifs dans ma vie, je peux décider de dire à mon patron "ciao, je démissionne", autrement dit je peux exercer mon droit de sécession. A l'inverse, avec l'Etat, je ne peux pas dire "bon, voila comment on va faire, je veux plus des services de l'Etat, ca ne m'intéresse pas", je ne pourrais pas rester dans ma maison à moi, je devrais quitter le pays pour echapper à la domination de l'Etat. Nature de la domination (contrainte versus acceptée), périmètre de la domination (infinie et non sollicitée versus circonscrite et acceptée), et droit de sécession sont les trois raisons qui font que ce n'est qu'en apparence seulement que les schémas sociaux dont tu parles ressembleront, dans une société libertarienne, à ce qui existe avec l'Etat.
Sous-Commandant Marco Posté 23 octobre 2005 Signaler Posté 23 octobre 2005 […]SCM : Je ne vois pas le rapport avec la cuisine diététique. […] <{POST_SNAPBACK}> Je vais t'aider. Les partisans de la cuisine diététique disent que c'est une assurance contre la maladie. La nourritue joue un rôle bien plus important dans la santé que les médicaments ou les prescriptions du docteur.
Domi Posté 23 octobre 2005 Signaler Posté 23 octobre 2005 1) Merci d'indiquer dans quel passage de quelle oeuvre on trouve ça.2) Justement, ça ne semble pas utilitariste ( « le plus grand bonheur du plus grand nombre » ), car c'est une règle, ou plutôt une catastrophe, universelle. Il ne s'agit pas du plus grand nombre, mais de tout le monde. <{POST_SNAPBACK}> En ce qui concerne l'oeuvre de Rothbard, il s'agit du chapitre 8 de l'éthique de liberté et surtout de la fin lorsque Vendredi réclame une part du travail de Robinson. Il est vrai que l'argumention de Rothbard est un peu différente de ce dont je m'étais souvenu. Je tenterais d'y reflechir. Mais selon moi son raisonnement ne vaut pas. D'ailleurs, il ressemble au vôtre lorsque vous parlez de catastrophe universelle. Pour le moment, j'aimerais aussi revenir sur un autre point de l'éthique de la liberté. Rothbard se fonde sur la nature humaine pour fonder une éthique. Peu m'importe en réalité, le fait qu'il y ait une nature humaine dans cette polémique. Le plus important selon moi est que l'on ne peut pas fonder ce qui doit être sur ce qui est. Exemple de ce raisonnement: - Les hommes ont droit au bonheur, - Les italiens sont des hommes, - les italiens ont droit au bonheur. Ici, j'ai fondé ce qui doit être, le droit au bonheur des italiens sur un fait les italiens sont des hommes mais non sans me référer au préalable à un jugement de valeur "les hommes ont droit au bonheur". En revanche personne ne peut fonder sur les faits, sur la nature huamine le droit au bonheur des hommes. Il faut y croire. De plus si vraiment la nature humaine devait fonder quelque chose, comme le pense Rothbard se serait plutôt une interdiction de se droguer que la possibilité de le faire. En revanche, la propriété absolue de soi serait mieux fondée sur l'existentialisme sartrien. A mon sens, Sartre et Rothbard ne tirent pas les bonnes conlusions de leurs hypothèses. Sartre aurait du à partir de son existentialisme être anarcho-capitaliste tandis que Rothbard aurait du à partir de son idée de nature humaine être utilitariste ( car se droguer ou se suicider c'est aller contre sa nature).
Boz Posté 23 octobre 2005 Signaler Posté 23 octobre 2005 Pour Chitah et Légion : Je suis tout à fait d'accord mais ce n'est pas exactement ce que je voulais dire par là…étant féru de psychologie évolutionniste, j'en suis venu à acquérir la conviction (ce n'est qu'une opinion que je ne cherche pas à imposer hein, je précise !) que la nature humaine est telle qu'une hiérarchie se créera dans tout groupe. Mais tu te trompes sur ce que j'entendais par hiérarchie. Si l'on admet que le but premier de tout organisme vivant est de se reproduire au maximum dans des conditions optimales (axiome de la sélection naturelle) et que c'est sur cette base que je parle de hiérarchie, alors rien n'interdit de concevoir qu'il soit parfois préférable de se soumettre plutôt que de vouloir gravir les échelons d'un seul coup. Tout dépens des circonstances, du caractère et des compétences de chaque individu. Par exemple, je ne cherche pas à devenir instantanément un membre éminent de ce forum car je sais ne pas avoir les connaissances et le temps nécessaires pour l'instant pour pouvoir y parvenir. Il est donc plus profitable pour moi dans un premier temps de rester discret et pas trop arrogant parce que j'en retire un plus grand bénéfice intellectuel qu'en tentant un coup de force immédiat…et puis peut être n'ai je tout simplement pas besoin de tenter ce coup de force car il y a déjà un autre forum où je suis un boss de fin de niveau donc le devenir ici aussi serait nuisible aux efforts que mon statut déjà acquis ailleurs nécessite… Bref, ce petit exemple humoristique ne vise à dire qu'une chose : ce n'est pas parce que l'existence d'une hiérarchie dans tout groupe humain est un fait que cela est une chose simple à envisager… ni que cela se réduit à une dichotomie entre des personnes "fortes" et d'autres "faibles"…
labbekak Posté 23 octobre 2005 Signaler Posté 23 octobre 2005 Je vais t'aider. Les partisans de la cuisine diététique disent que c'est une assurance contre la maladie. La nourritue joue un rôle bien plus important dans la santé que les médicaments ou les prescriptions du docteur. <{POST_SNAPBACK}> Bonne idée, mon ami Rudy n'y avait pas encore pensé
Punu Posté 23 octobre 2005 Signaler Posté 23 octobre 2005 Pour Chitah et Légion :Je suis tout à fait d'accord mais ce n'est pas exactement ce que je voulais dire par là…étant féru de psychologie évolutionniste, j'en suis venu à acquérir la conviction (ce n'est qu'une opinion que je ne cherche pas à imposer hein, je précise !) que la nature humaine est telle qu'une hiérarchie se créera dans tout groupe. Mais tu te trompes sur ce que j'entendais par hiérarchie. Si l'on admet que le but premier de tout organisme vivant est de se reproduire au maximum dans des conditions optimales (axiome de la sélection naturelle) et que c'est sur cette base que je parle de hiérarchie, alors rien n'interdit de concevoir qu'il soit parfois préférable de se soumettre plutôt que de vouloir gravir les échelons d'un seul coup. Tout dépens des circonstances, du caractère et des compétences de chaque individu. Par exemple, je ne cherche pas à devenir instantanément un membre éminent de ce forum car je sais ne pas avoir les connaissances et le temps nécessaires pour l'instant pour pouvoir y parvenir. Il est donc plus profitable pour moi dans un premier temps de rester discret et pas trop arrogant parce que j'en retire un plus grand bénéfice intellectuel qu'en tentant un coup de force immédiat…et puis peut être n'ai je tout simplement pas besoin de tenter ce coup de force car il y a déjà un autre forum où je suis un boss de fin de niveau donc le devenir ici aussi serait nuisible aux efforts que mon statut déjà acquis ailleurs nécessite… Bref, ce petit exemple humoristique ne vise à dire qu'une chose : ce n'est pas parce que l'existence d'une hiérarchie dans tout groupe humain est un fait que cela est une chose simple à envisager… ni que cela se réduit à une dichotomie entre des personnes "fortes" et d'autres "faibles"… <{POST_SNAPBACK}> Cette hierarchie ne légitime ni ne fonde l'existence de l'état. Ceux qui sont avides de soumission ou de domination pourront exercer leurs talents dans les entreprises, les clubs, les associations, leur famille, etc.
Boz Posté 23 octobre 2005 Signaler Posté 23 octobre 2005 Cette hierarchie ne légitime ni ne fonde l'existence de l'état. Ceux qui sont avides de soumission ou de domination pourront exercer leurs talents dans les entreprises, les clubs, les associations, leur famille, etc. <{POST_SNAPBACK}> Tout à fait d'accord avec toi.
L'affreux Posté 23 octobre 2005 Signaler Posté 23 octobre 2005 Je vais t'aider. Les partisans de la cuisine diététique disent que c'est une assurance contre la maladie. La nourritue joue un rôle bien plus important dans la santé que les médicaments ou les prescriptions du docteur.<{POST_SNAPBACK}> C'est à dire : est-il moral d'obliger les gens à un comportement quand d'une part on est sûr que ce comportement est plus efficace, et d'autre part les gens en question ne sont pas bien informés. Les libéraux répondent que non. De toute façon, je pars en vacances ce soir, et avec ce qui se passe ici, je ne suis pas sur de revenir.<{POST_SNAPBACK}> Bonnes vacances Etienne, reviens-nous sans trop de rancoeur. Et évite simplement Gadrel puisqu'il n'est pas capable de garder ses attaques personnelles pour lui.
Sous-Commandant Marco Posté 23 octobre 2005 Signaler Posté 23 octobre 2005 C'est à dire : est-il moral d'obliger les gens à un comportement quand d'une part on est sûr que ce comportement est plus efficace, et d'autre part les gens en question ne sont pas bien informés.[…] <{POST_SNAPBACK}> Moui, enfin ce n'est pas tout-à-fait cela. Il y a tout de même un fort aspect aléatoire tant dans l'assurance que dans la nourriture diététique. Quelqu'un peut très bien ne pas s'assurer et n'avoir aucun souci, et quelqu'un peut très bien manger de la nourriture diététique et tomber malade quand même. C'est donc un problème statistique, on ne peut pas avoir de certitude. Quant à l'information, l'objection légitime de Gadrel est que, dans le cas de l'asurance et au contraire du dilemme du prisonnier, elle circule. Mais il est vrai que, comme certains intervenants sur ce forum le prouvent tous les jours, il ne suffit pas d'avoir accès à l'information pour être effectivement informé.
L'affreux Posté 23 octobre 2005 Signaler Posté 23 octobre 2005 Moui, enfin ce n'est pas tout-à-fait cela. Il y a tout de même un fort aspect aléatoire tant dans l'assurance que dans la nourriture diététique. Quelqu'un peut très bien ne pas s'assurer et n'avoir aucun souci, et quelqu'un peut très bien manger de la nourriture diététique et tomber malade quand même.C'est donc un problème statistique, on ne peut pas avoir de certitude. Quant à l'information, l'objection légitime de Gadrel est que, dans le cas de l'asurance et au contraire du dilemme du prisonnier, elle circule. Mais il est vrai que, comme certains intervenants sur ce forum le prouvent tous les jours, il ne suffit pas d'avoir accès à l'information pour être effectivement informé. <{POST_SNAPBACK}> De toutes manières même si la certitude était acquise les libéraux refuseraient la contrainte, non ? Ceci parce que le libéralisme est éthique (humaniste) et non utilitariste. Donc on peut pousser le problème jusque-là, ça simplifie.
antietat Posté 23 octobre 2005 Signaler Posté 23 octobre 2005 C'est à dire : est-il moral d'obliger les gens à un comportement quand d'une part on est sûr que ce comportement est plus efficace, et d'autre part les gens en question ne sont pas bien informés.Les libéraux répondent que non. <{POST_SNAPBACK}> Reformulons ton interrogation. Un individu doit il agir par lui même ou devons nous agir à sa place ? Devons nous le télécommander en qq sorte puisqu'il s'agit de son bien… naturellement ?
Invité jabial Posté 24 octobre 2005 Signaler Posté 24 octobre 2005 Non, ça, c'est surtout parce que la plupart des utilisateurs ne sont pas des bêtes en informatique. <{POST_SNAPBACK}> Il n'y a pas que ça. Pour utiliser Mac OS X (qui a à la fois la simplicité légendaire du Mac et l'accès à un coeur Unix qui ravira les geeks) il ne faut pas être une bête en informatique. Par contre, 90% des logiciels du marché ne tournent pas dessus. Il y a un coût du changement, et ça prend toujours du temps de renverser une position dominante. Ceci dit Apple a en ce moment le vent en poupe.
labbekak Posté 26 octobre 2005 Signaler Posté 26 octobre 2005 Par ailleurs, j'ai demandé l'averto pour la publication de la photo effacée. Pourquoi ? Je comprends beaucoup mieux tes propos depuis lors (je ne m'étais pas rendu compte que tu étais si jeune … )
Etienne Posté 28 octobre 2005 Signaler Posté 28 octobre 2005 Je vais t'aider. Les partisans de la cuisine diététique disent que c'est une assurance contre la maladie. La nourritue joue un rôle bien plus important dans la santé que les médicaments ou les prescriptions du docteur. <{POST_SNAPBACK}> Mouais. Enfin, il y a tout de même une différence notable entre la cuisine et l'assurance : dans le premier cas, il s'agit d'une question de goût en plus qu'une question de santé, et dans le second, il s'agit plus d'une protection pure - qui n'a que cette fonction-là. Enfin, peu importe, je veux bien admettre (parce que je ne veux pas avoir raison à tout prix, et que… je réfléchis avec mon autre moi) que j'ai eu tord sur cette histoire d'assurance obligatoire. PS : De toute façon, la philosophie libérale postule que l'individu est le meilleur juge de ses actions, en fonction notamment de ses préférences. En revanche, elle n'interdit pas de constater ce fait que l'individu peut néanmoins ponctuellement se tromper dans ses évaluations - dans l'absolu - et qu'il aurait fait mieux différemment, tout ceci étant compatible avec ses préférences. Je comprends beaucoup mieux tes propos depuis lors (je ne m'étais pas rendu compte que tu étais si jeune … ) Je peux le prendre comme un reproche ou un compliment. (Ma date de naissance est affichée dans mon profil, ce n'est un secret pour personne)
h16 Posté 28 octobre 2005 Signaler Posté 28 octobre 2005 Enfin, peu importe, je veux bien admettre (parce que je ne veux pas avoir raison à tout prix, et que… je réfléchis avec mon autre moi) que j'ai eu tord sur cette histoire d'assurance obligatoire. C'est tout à votre honneur.
Ronnie Hayek Posté 28 octobre 2005 Signaler Posté 28 octobre 2005 (… je réfléchis avec mon autre moi) Tant que tu ne fais pas une scission avec toi-même…
Etienne Posté 28 octobre 2005 Signaler Posté 28 octobre 2005 (… je réfléchis avec mon autre moi) Tant que tu ne fais pas une scission avec toi-même… <{POST_SNAPBACK}> J'hésite à m'autoriser un droit de secession. Plus sérieusement, par cette petite formule anodine, je voulais juste signaler que je réflechis plus de manière fructueuse en revenant sur ce qui a été dit, avec mon autre moi, devant un miroir, que sur le moment où on m'adresse des contrearguments. Raison pour laquelle j'ai une grande préférence pour les bouquins, d'ailleurs. Fin du point psycho.
Sous-Commandant Marco Posté 28 octobre 2005 Signaler Posté 28 octobre 2005 (… je réfléchis avec mon autre moi) Tant que tu ne fais pas une scission avec toi-même… <{POST_SNAPBACK}> Dommage, il aurait pu former un nouveau groupe avec Khano-et-Khayek.
h16 Posté 28 octobre 2005 Signaler Posté 28 octobre 2005 Dommage, il aurait pu former un nouveau groupe avec Khano-et-Khayek. Décidemment, l'idée lancée sur un autre fil d'un Groupe Schizo en plus des groupes Anarcap, Minarchistes, etc… commence à prendre corps.
Ronnie Hayek Posté 28 octobre 2005 Signaler Posté 28 octobre 2005 Décidemment, l'idée lancée sur un autre fil d'un Groupe Schizo en plus des groupes Anarcap, Minarchistes, etc… commence à prendre corps. <{POST_SNAPBACK}> A la façon de John Malkovich en conclusion de Mary Reilly ?
h16 Posté 28 octobre 2005 Signaler Posté 28 octobre 2005 A la façon de John Malkovich en conclusion de Mary Reilly ? Plutôt de John Malkovich dans Dans La Peau de John Malkovich
Invité jabial Posté 30 octobre 2005 Signaler Posté 30 octobre 2005 Attention à ne pas confondre schizo et MPD :>
gervais Posté 30 octobre 2005 Signaler Posté 30 octobre 2005 Il y a de cela quelques mois, j'ai présenté à Ronnie Hayek un de mes amis dont les opinions sont assez proches de la "third way". Ronnie lui a servi une réplique qui me fait encore cogiter aujourd'hui. Je vous retranscris ici le plus fidèlement possible cette partie de la conversation : Pierre : "Une politique de solidarité organisée est indispensable. Si elle n'existait pas, les gens ne seraient pas solidaires, moi le premier." RH : "Tu nous dis que tu ne donnerais pas si la solidarité était volontaire, c'est pourquoi tu soutiens une solidarité contrainte. Tu es donc en train de nous expliquer qu'il est moral de forcer les autres à donner alors que, si on te laissait libre, tu te refuserais à toute générosité. N'y a-t-il pas là un léger problème?" Cette affirmation me semble absolument inattaquable. J'aimerais avoir vos avis sur la question. J'ajoute que si l'argument était "La solidarité contrainte est indispensable parce que, même si je sais que je serais solidaire volontairement, je ne pense pas que les autres le seraient" est refutable par un simple "Tu penses donc que tu es la seule personne au monde pour qui l'altruisme a de la valeur?". Après avoir discuté le concept en question, je propose que l'on continue le fil sur des aphorismes de la même espèce. <{POST_SNAPBACK}> ????? je ne vois pas au en quoi l'argument de RH est imparable, c est plutôt le raisonnement de ton ami Pierre qui est logique : en gros il dit : il faut " contraindre " les gens sans quoi leur mauvaise nature ne leur dicte rien de bon, il a je pense hélas raison, on peut décliner cela sur plein d autres thèmes, le délinquant et la prison, bien qu'il y ait des prisons il y a beucoup de délinquants, qui imagine une seconde que si les délinquants avaient l'impunité ils ne commettaient pas de crimes ? évidemment comme on aurait supprimé les prisons, on ne le saurait pas, d'ou la perversité de la charité volontaire, chacun pourrait dire : moi j'ai donné et bien sur personne pour le verifier Ne faisons pas d'angélisme, l'homme est mauvais
Julien Posté 30 octobre 2005 Signaler Posté 30 octobre 2005 Ne faisons pas d'angélisme, l'homme est mauvais <{POST_SNAPBACK}> Mis à part que celà n'implique pas votre première proposition ("il faut contraindre les gens" - à quoi d'ailleurs ?), selon quel standard arrivez-vous à dire que par nature l'homme est mauvais ?
Ronnie Hayek Posté 30 octobre 2005 Signaler Posté 30 octobre 2005 Ne faisons pas d'angélisme, l'homme est mauvais <{POST_SNAPBACK}> Et, donc, il faut un Etat - composé nécessairement d'êtres humains mauvais. A moins que, par miracle, en gouvernant, ils deviennent alors bons. Logique, bien sûr…
squark Posté 30 octobre 2005 Signaler Posté 30 octobre 2005 <{POST_SNAPBACK}> ce n'est pas toi qui racontait tout à l'heure que tu étais minarchiste ( je me trompe peut-être). Tu es trés loin de la minarchie en ce moment .
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