melodius Posté 25 octobre 2005 Signaler Posté 25 octobre 2005 Euh, pourrais-tu clarifier pour le débutant en droit que je suis ? Par exemple, penses-tu que la LGPL soit un droit de monopole ? <{POST_SNAPBACK}> Oui, c'est une licence d'un type un peu particulier mais ça reste une licence. Je te conseille la lecture de http://en.wikipedia.org/wiki/Gpl et notamment le lien vers Groklaw http://www.groklaw.net/article.php?story=20031214210634851 Sinon, on tâche abusivement d'assimiler les droits intellectuels au droit de propriété. Or, les biens immatériels, contrairement aux biens matériels sont par essence non-exclusifs et donc, dans une situation sans d.i. impossibles à accaparer. De plus, à nouveau contrairement au droit de propriété qui est éternel, les droits intellectuels du type brevet ou droit d'auteur n'ont qu'une durée limitée. C'est en fait essentiellement un droit de monopole qui t'es confié par l'état. Sans l'état, tu serais bien incapable d'en bénéficier.
melodius Posté 25 octobre 2005 Signaler Posté 25 octobre 2005 Oui. Il est nécessaire de garder le manuscrit secret avant d'imprimer les exemplaires. C'est d'ailleurs exactement ce qui se passe aujourd'hui à la différence près que une fois l'impression faite et le bouquin distribué, la concurrence est interdite. <{POST_SNAPBACK}> Donc, je peux copier "Les particules élémentaires" demain et l'éditer sous mon nom et tu n'y trouverais rien à redire ?
melodius Posté 25 octobre 2005 Signaler Posté 25 octobre 2005 En outre, je vais même plus loin: je ne conçois pas que l'on soit "propriétaire" d'une marque. Le concept de marque n'a de sens que dans un cadre de propriété intellectuelle. On se sert de la marque pour faire la promotion d'un produit parce que cette notion a pris une grande importance dans le carcan législatif. La promotion est donc basée sur l'interdiction d'utilisation de la marque.Mais on peut procéder autrement. Par exemple, l'adresse de l'entreprise qui fabrique le produit ou propose des services est unique. Cette adresse permet donc d'identifier à coup sûr la provenance du produit. <{POST_SNAPBACK}> C'est essentiellement la même chose. Ceci étant, il est vrai qu'une évolution est en train de se produire et qu'elle va dans le sens que tu décris, mais son illégitimité n'entraîne pas celle de la marque en tant que telle.
Dilbert Posté 25 octobre 2005 Signaler Posté 25 octobre 2005 Donc, je peux copier "Les particules élémentaires" demain et l'éditer sous mon nom et tu n'y trouverais rien à redire ? <{POST_SNAPBACK}> Ce n'est pas le copier qui pose problème, c'est l'éditer sous ton nom : en effet il sera prouvé qu'un écrivain l'a écrit avant toi sous son nom. Tu essayes donc de faire passer comme tienne l'oeuvre d'un autre. Mais tout cela en fait me semble légitime du point de vue du DN ! Simplement celui qui fait ça joue sur l'ignorance du lecteur et va se ridiculiser assez vite. Il faut se placer sur le plan de la concurrence, et non de la PI.
Sous-Commandant Marco Posté 25 octobre 2005 Signaler Posté 25 octobre 2005 Posons la question différemment: tu écris un livre, un petit rigolo le copie et le publie sous son nom.Pour toi, c'est légitime ? <{POST_SNAPBACK}> Ce fil commence à devenir intéressant. Je vais donner le plus rapidement possible mon avis sur la question. A mon sens, la copie intégrale ou même le simple plagiat ne sont pas légitimes. Ceci parce qu'une information suffisamment complexe (au sens de la théorie de l'information) devient un bien aliénable (i.e. que l'on peut s'approprier), exactement comme un objet matériel. Autrement dit, en faisant une copie, même partielle, d'un bien intellectuel, je m'empare du travail de quelqu'un aussi sûrement que si je lui volais un objet matériel. Maintenant, ce qui est encore plus intéressant, c'est qu'il n'existe aucun moyen de déterminer à coup sûr si une information est suffisamment complexe. A part son créateur et éventuellement le créateur original, personne ne sait dire si un objet intellectuel présenté comme nouveau est effectivement nouveau ou si c'est juste une resucée triviale de quelque chose qui existe déjà. Cela signifie que toute intervention d'une instance supérieure, en particulier un Etat ou un bureau des brevets qui arbitrairerait objectivement ce problème est impossible. Je subodore d'ailleurs que ce problème de la P.I. équivaut plus ou moins au problème de la complexité du marché et de l'optimum économique réglé par Hayek. C'est pourquoi l'approche de Lemmenicier me paraît excellente. Si le propriétaire d'une information numérique veut la protéger, laissons-le faire du moment qu'il respecte les droits des autres. Dans cette optique, tant les droits de propriété intellectuelle gérés par les Etats que les principes de protection des consommateurs comme le droit à la copie privée doivent être supprimés.
Sekonda Posté 25 octobre 2005 Signaler Posté 25 octobre 2005 En passant, quelqu'un a t'il un semblant de réponse sur la question à la fin du post initial : Qu'est-ce qui peut bien faire exploser l'usage des brevets depuis 10 ans ? Pour en revenir à ta question (en spposant la légitimité des brevets), il serait intéressant de regarder l'évolution de la part de brevets réellement utilisé (production d'un objet concret). Il semblerait que la part de brevets défensifs (pour éviter que quelqu'un d'autre le dépose) ou offensifs (pour attaquer une société qui aurait utilisé le brevet sans le savoir) surtout dans le cas des brevets sur les logiciels. Malheureusement, je ne sait pas où trouver ces chiffres.
L'affreux Posté 25 octobre 2005 Signaler Posté 25 octobre 2005 Oui, c'est une licence d'un type un peu particulier mais ça reste une licence.Je te conseille la lecture de http://en.wikipedia.org/wiki/Gpl et notamment le lien vers Groklaw http://www.groklaw.net/article.php?story=20031214210634851 Sinon, on tâche abusivement d'assimiler les droits intellectuels au droit de propriété. Or, les biens immatériels, contrairement aux biens matériels sont par essence non-exclusifs et donc, dans une situation sans d.i. impossibles à accaparer. De plus, à nouveau contrairement au droit de propriété qui est éternel, les droits intellectuels du type brevet ou droit d'auteur n'ont qu'une durée limitée. C'est en fait essentiellement un droit de monopole qui t'es confié par l'état. Sans l'état, tu serais bien incapable d'en bénéficier. <{POST_SNAPBACK}> Ok je comprends : la GPL devrait être de durée limitée. Mais aussi bien que les licences "privées" des éditeurs alors. Sinon je te parlais de la LGPL qui ne se propage pas. Elle ne me parait pas être une licence militante, juste une protection.
Dilbert Posté 25 octobre 2005 Signaler Posté 25 octobre 2005 Supposons que la propriété intellectuelle n'existe plus. Si je copie Windows sur CD et le vends au grand public, même moins cher que le Window$ de Micro$oft, croyez-vous que j'aurai un grand succès commercial ? (j'imagine, au premier "blue screen of death", tous les clients qui se ramènent pour m'accuser de leur avoir vendu un virus…) Autre façon de voir les choses : croyez-vous que les versions pirates de Windows aient actuellement un fort impact sur le chiffre d'affaires de Micro$oft ?
Sous-Commandant Marco Posté 25 octobre 2005 Signaler Posté 25 octobre 2005 Ca me semble du bon sens oui … à condition que tu ne sois pas lié par un contrat à un employeur.En passant, quelqu'un a t'il un semblant de réponse sur la question à la fin du post initial : Qu'est-ce qui peut bien faire exploser l'usage des brevets depuis 10 ans ? J'ai comme l'intuition que cela a à voir avec les caractéristiques particulières des NTIC et en particulier l'importance de la technologie dominante dans un marché à effet de réseau. <{POST_SNAPBACK}> Je pense qu'il y d'abord un phénomène analogue à l'augmentation de la consommation de soins de santé en France: quand c'est gratuit ou moins cher que le prix du marché libre, on a tendance à surconsommer. Des entreprises peuvent déposer des brevets, ce qui ne coûte pas grand-chose, et ensuite faire payer la protection de leur "propriété intellectuelle" par les autres contribuables.
Sous-Commandant Marco Posté 25 octobre 2005 Signaler Posté 25 octobre 2005 Supposons que la propriété intellectuelle n'existe plus. Si je copie Windows sur CD et le vends au grand public, même moins cher que le Window$ de Micro$oft, croyez-vous que j'aurai un grand succès commercial ?(j'imagine, au premier "blue screen of death", tous les clients qui se ramènent pour m'accuser de leur avoir vendu un virus…) Autre façon de voir les choses : croyez-vous que les versions pirates de Windows aient actuellement un fort impact sur le chiffre d'affaires de Micro$oft ? <{POST_SNAPBACK}> Ce sont des questions difficiles, parce qu'il y a beaucoup de paramètres à prendre en compte: le niveau actuel de protection anti-copie des logiciels Microsoft (qui est très faible), l'importance relative du support technique et des coûts de développement, la tendance à l'innovation de Microsoft (en nette baisse), etc… J'ai tendance à répondre oui aux deux questions car la copie procure un avantage concurrentiel certain.
Dilbert Posté 25 octobre 2005 Signaler Posté 25 octobre 2005 J'ai tendance à répondre oui aux deux questions car la copie procure un avantage concurrentiel certain. <{POST_SNAPBACK}> De mon côté, je n'en suis pas si sûr. Cependant, il est évident que dans ce cas de figure (pas de PI), Micro$oft employerait des dispositifs de protection adéquats.
Sous-Commandant Marco Posté 25 octobre 2005 Signaler Posté 25 octobre 2005 De mon côté, je n'en suis pas si sûr.Cependant, il est évident que dans ce cas de figure (pas de PI), Micro$oft employerait des dispositifs de protection adéquats. <{POST_SNAPBACK}> Microsoft est de toute façon un cas particulier. Et nous sommes en train de tomber dans un débat utilitariste. Le fait de copier les oeuvres intellectuelles de quelqu'un d'autre est un avantage concurrentiel certain, mais de toute façon, c'est à peu près inévitable (parole d'ancien pirate) et seul le créateur original peut et doit déterminer quel effort il est prêt à fournir pour protéger son oeuvre.
h16 Posté 25 octobre 2005 Signaler Posté 25 octobre 2005 Je pense qu'il y d'abord un phénomène analogue à l'augmentation de la consommation de soins de santé en France: quand c'est gratuit ou moins cher que le prix du marché libre, on a tendance à surconsommer. Des entreprises peuvent déposer des brevets, ce qui ne coûte pas grand-chose, et ensuite faire payer la protection de leur "propriété intellectuelle" par les autres contribuables. Je ne pense pas. Le prix d'un brevet français (sans extension) est de l'ordre de 4000 euros, et monte à facilement à 40.000 dans le cadre d'une extension internationale. Il s'agit de prix de marché je crois. En outre, le prix du brevet n'est rien comparé aux frais qu'il faut engager : - pour le faire valider si des écueils font jour lors du dépôt - pour le défendre en cas de problème. Si les sociétés industrielles déposent des brevets, c'est essentiellement celles qui ont les moyens de payer pour les défendre. Les autres jouent le secret. Une exception notable est Michelin.
Calembredaine Posté 25 octobre 2005 Signaler Posté 25 octobre 2005 C'est essentiellement la même chose. <{POST_SNAPBACK}> Oui, c'est la même chose. La différence étant qu'en tant que producteur tu n'as pas à t'emmerder protéger ta marque puisqu'elle est forcément unique (à l'instar d'un bien matériel) et en tant que consommateur tu es sûr de la provenance du produit. Pas besoin de monter des usines à gaz coercitives, c'est là où je voulais en venir.
h16 Posté 25 octobre 2005 Signaler Posté 25 octobre 2005 Microsoft est de toute façon un cas particulier. Et nous sommes en train de tomber dans un débat utilitariste.Le fait de copier les oeuvres intellectuelles de quelqu'un d'autre est un avantage concurrentiel certain, mais de toute façon, c'est à peu près inévitable (parole d'ancien pirate) et seul le créateur original peut et doit déterminer quel effort il est prêt à fournir pour protéger son oeuvre. Accessoirement, je pense que le logiciel va tendre à être donné (prix nul) : en effet, il est physiquement impossible de concevoir une protection informatique efficace (elle peut toujours être détournée) ; c'est un mouvement qui s'est amorcé avec le "libre" : en pratique, les gens payent d'abord pour une qualité ou un service ou les deux. Ainsi, pour M$, on paye surtout pour avoir le "privilège" de pouvoir appeler leur hotline. Ou bénéficier des services d'assistance / de mise à jour / de conseil qu'ils peuvent fournir. C'est d'ailleurs implicite dans le prix du produit : aucun informaticien chevronné n'achète officiellement sa version de windows (sauf bundle) car il n'a pas, précisemment, besoin du support… Pour en revenir à votre remarque sur les efforts à déployer pour protéger une oeuvre, je crois que bientôt ces efforts seront impossibles : il est probable que des copies "à l'identique" seront possibles (au même titre que les copies numériques ne s'altèrent pas avec les générations). Dans ce cas, le créateur devra être payé, comme le suggère Rocou, à l'acte d'une part, et/ou sur les services offerts en sus et fournis seulement par lui (expertise, …).
pierreyves Posté 25 octobre 2005 Auteur Signaler Posté 25 octobre 2005 Pour en revenir à ta question (en spposant la légitimité des brevets), il serait intéressant de regarder l'évolution de la part de brevets réellement utilisé (production d'un objet concret). Il semblerait que la part de brevets défensifs (pour éviter que quelqu'un d'autre le dépose) ou offensifs (pour attaquer une société qui aurait utilisé le brevet sans le savoir) surtout dans le cas des brevets sur les logiciels. Malheureusement, je ne sait pas où trouver ces chiffres. <{POST_SNAPBACK}> Je n'ai pas trouvé de chiffres précis sur la répartitions offensifs/défensifs, mais cet extrait nous éclaire sur les pratiques actuelles : on n'invente pas plus, on se barricade ! Messrs Bessen and Hunt find it worrying that the growth in the number of patents exceeds the increase in R&D expenditure. They believe it indicates that these are “cheap” patents being used as a substitute for more R&D. In other words, the cake is not getting much bigger, it is merely being cut into more and ever thinner slices. Is the industry doing too much patenting merely for the sake of it? “We have 10,000 patents—it's an awful lot of patents,” says Mr Sewell at Intel. “Would I be happy with 1,000 patents rather then 10,000? Yes, provided the rest of the world did the same thing.” John Kelly, who directs IBM's intellectual-property strategy, explains that: “Even though we have 3,000 patents [awarded annually in America], if we had to, I could make that number 10,000.” Despite this proliferation, numerous economic studies show that only about 5% of patents end up having any value, and that a small handful of those account for most of the income received from patents. Moreover, according to a study by America's National Bureau for Economic Research in 2000, patents were less effective in protecting innovation than things like secrecy, speed to market and complementary manufacturing, sales or service.
Invité jabial Posté 25 octobre 2005 Signaler Posté 25 octobre 2005 A mon avis, la position cohérente est de ne pas reconnaître le brevet ni la propriété intellectuelle en soi, mais la license (divulgation conditionnée à la signature d'un contrat de non-prolifération) et la notion de recel de rutpure de contrat.
Sekonda Posté 25 octobre 2005 Signaler Posté 25 octobre 2005 Despite this proliferation, numerous economic studies show that only about 5% of patents end up having any value, and that a small handful of those account for most of the income received from patents. Merci, je ne pensais que cette proportion était devenu si faible.
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