Suffrage Universel

[Chitah]

Ce sont des questions que tu as posées, juste pour le plaisir de contredire, pas des "questions clefs".

Non, ce sont des questions clefs, merci de ne pas juger mes intentions.

Pourquoi moi je ne raconte pas que ton "opinion" exprimée ne l'est que parce que tu es un vilain, ou que sais-je encore?

Ca veut dire quoi cette réflexion à deux boules????

Je n'y répondrai pas, comme déjà indiqué.

Personellement, je pense que l'impôt est le prix de la civilisation, et je ne répondrai à aucune de tes objections à ce sujet, que tu ne donneras que pour le plaisir de me contredire.

Vive les forums de débats.

[Invité jabial]

Je m'interroge sur les motivations des adversaires de la méthode scientifique.

Sans me sentir proche de "Dr Alambic" que je ne connais pas, il suffit de disposer d'une définition suffisament générale du concept de vol pour pouvoir démontrer que le concept d'impôt la spécialise.

Quand au fait que le libre échange profite aux deux parties (= deux agents rationnels [= suivant une loi de maximisation] dans un système qui ne comporte pas la possibilité d'agresser n'échangeront que si cet échange leur est profitable), la démonstration formelle est triviale.

L'utilisation de termes chargés émotionnellement comme "impérialisme", dans un contexte qui n'a rien à voir avec celui où ils sont habituellement utilisés, me semble encore plus grave.

[Ronnie Hayek]

Je m'interroge sur les motivations des adversaires de la méthode scientifique.

Sans me sentir proche de "Dr Alambic" que je ne connais pas, il suffit de disposer d'une définition suffisament générale

Jabial, je ne refuse pas l'analyse scientifique, mais précisément il est antiscientifique d'appliquer une méthode issue des sciences de la nature pour examiner des problèmes liés à la vie en société. C'est du scientisme, pas de la science. Par exemple, pour étudier le libre-échange, c'est à la science économique - qui est une science humaine - de s'en charger, pas à la physique.

Donc, commencer à disserter sur Gödel pour évaluer les mérites et défauts de l'anarcho-capitalisme, c'est du pédantisme.

L'utilisation de termes chargés émotionnellement comme "impérialisme", dans un contexte qui n'a rien à voir avec celui où ils sont habituellement utilisés, me semble encore plus grave.

<{POST_SNAPBACK}>

Comme lorsque tu traites les anti-avortements d' "impérialistes de la matrice", par exemple ?

[Chitah]

Il existe une différence entre formalisme et méthode. La méthode des sciences dures, c'est l'expérimentation, la mesure à l'aide d'outils (mesures basées, in fine sur des phénomènes physiques comme la gravité, l'electromagnétisme, etc…).

Le formalisme des sciences dures, c'est tout à fait autre chose, et je crois que le Dr Alambic parlait de cela, non? La dissection d'un raisonnement en s'inspirant des méthodes des sciences dures (je dis bien s'inspirer, pas appliquer), consiste à lutter contre un des problemes majeurs des sciences humaines: les raisonnements étant basés sur des textes littéraires (et non sur des phrases dans un autre langage, celui de la logique par exemple, avec propositions, relations, quantificateurs, etc…) est parfois tout à fait indiquée.

Par exemple:

C'est comme de dire: "la suite Un est-elle continue, ou non continue?" La réponse est "ni oui, ni non".

De même, si on demande "est-ce que 2+3i est-il plus grand que 3+5i", la réponse n'est là aussi ni oui ni non.

Avoir fait des maths, ça permet de raisonner comme ça, et de ne rien oublier.

Tentons de nous enrichir les uns les autres de nos idées, plutot que de tenter d'expliquer à quel point la partie d'en face est bête/mal intentionnée/peu logique/etc…

Ca te parait bon, comme deal, Ronnie?

Sinon, en fin de compte, quel est le problème? Parle-t-on du fond des problèmes, ou passe-t-on notre temps à disserter sur les mérites de chacun dans l'application des méthodes scientifiques?

Je crois que le sujet, c'est toujours de discuter du fond, et on devrait s'y limiter.

[foxxbat]

Laissez l'avortement en dehors de tout ça please.

[h16]

Laissez l'avortement en dehors de tout ça please.

A moins de décider des avortements par suffrage censitaire, universel ou stochastique…

[Chitah]

Devant la pression populaire je vire donc toute référence à l'avortement….

[Invité Dr. Alambic]

Désolé, mais vous avez une conception très restrictive de la rigueur, telle que seule une méthodologie héritée des sciences de la nature serait la seule possible… pour traiter de problèmes qui n'en relèvent pas !

<{POST_SNAPBACK}>

Comme signalé, et le post de Chitah reprend très bien le propos : il ne s'agit d'appliquer la méthodologie des sciences dures avec tous ses postulats comme les lois naturelles, mais d'en utiliser les outils. D'ailleurs, on parle ici d'outils mathématiques. Ces outils sont aussi bien l'apanage des sciences dures (physique newtonnienne et post.) que des sciences humaines (économie néoclassique) que de certains types de philosophie (analytique et logicienne - Wittgenstein). Il est parlé d'outils et non de méthodes.

Expliquez-moi en quoi affirmer, par exemple, que sont objectivement vraies des phrases comme "l'impôt, c'est le vol" ou "le libre-échange est profitable aux deux parties en présence" devrait passer par le crible d'une analyse "scientiste" (je n'écris pas "scientifique" à dessein). Ce que vous préconisez est de l'impérialisme méthodologique.

Si les hypothèses d'utilisation des théorèmes sont réunies par le modèle que l'on utilise (modèle en fait implicite quand on utilise un langage naturel), je vois pas pourquoi il ne serait pas régulier de les utiliser. Et encore une fois, il ne s'agit pas de tout mobiliser et de hacher dans un formalisme, mais d'utiliser des outils mathématiques quand les choses s'y prètent - en l'occurrence, le concept de justice procédurale pure qui correspond au concept de récurrence (concept du langage naturel exprimés en termes mathématiques). Et il n'est pas question de méthodes.

"L'impôt est une violation (indispensable) du droit de propriété", disait Jean-Baptiste Say. Cette proposition est tout à fait vraie. Maintenant, il y a à savoir si "vol" <=> "violation du droit de propriété". L'implication directe est évidente, c'est l'implication indirecte qui est plus ambiguë précisement parce qu'il existe (presque) depuis la nuit des temps deux mots différents pour dire "violation du droit de propriété" à savoir "impôt" et "vol". Après on peut considérer que je joue sur les mots, ou que je donne dans de la manipulation orwelliste, mais c'est abolir cette distinction qui somme finalement orwelliste (distinction qui existe depuis bien longtemps). Toute l'ambiguïté du langage naturel en quelque sorte.

Quant à votre seconde proposition, elle est vraie - la démonstration est triviale, tout dépend encore de quelle point de vue (notamment temporel) on situe l'observation des états, et de l'état précédent dans lequel on était (protectionnisme ou libre-échange).

PS: et pour la logique tarabiscotée, vous vous tirez une balle dans le pied en citant en lien un article tellement délirant qu'il pourrait passer pour un pastiche des théories postmodernes en sciences humaines. (Sorry Eti-N, mais tu peux vraiment mieux faire. )

Justement un effort de rigueur réclame parfois une logique tarabiscotée.

[Ronnie Hayek]

Les outils mathématiques sont loin d'être indispensables à la bonne compréhension des sociétés humaines.

Ceci, par exemple, me semble relever du pur scientisme:

Quand on prétend avec une théorie "objective" si elle ne passe pas l'épreuve des outils des sciences dures, ça la fout mal - si j'ose m'exprimer ainsi.

Quid de l'économie "autrichienne", pour ne citer qu'elle ?

Donc, restons sur ce désaccord.

Pour revenir à la question du suffrage proprement dit, je me permets de citer ce bon Hayek:

Que les fonctionnaires, les retraités âgés, les chômeurs, etc., aient le droit de voter sur la manière dont ils devront être payés sur la poche du reste, et qu'ainsi leur vote soit sollicité par la promesse d'être payés davantage, voilà qui n'est guère raisonnable. Il ne le serait guère non plus si les employés de l'Etat avaient voix au chapitre pour décider que soient adoptés les projets qu'eux-mêmes ont élaborés, ou si les personnes qui ont à exécuter les ordres de l'Asssemblée gouvernementale (Hayek parle de l'une des assemblées composant son projet de "démarchie") avaient part aux décisions sur le contenu des ordres.

(in DLL, III, p. 141.)

Dans le "etc.", j'ajouterais aussi évidemment les industriels subventiophages.

Bref, il est clair que la suppression du droit de vote pour toutes les personnes tirant exclusivement leurs revenus de l'impôt constituerait un pas vers la désétatisation - vu que, privés de leurs clientèles les politiques pourraient enfin sabrer dans un tas de dépenses. Tant que leurs clients pourront imposer leur volonté par voie politique, cela sera - à mon sens - impossible.

Il faut donc nommer, sans peur de choquer, les groupes de pression les plus coûteux pour le contribuable. Il est trop facile de partir en biais en usant de phrases comme: "Ouais, mais on ne sait pas qui paye quoi, et puis, tout le monde profite des infrastructures publiques". C'est une façon de dire: "Tant que le grand soir libertarien ne se sera pas produit, on ne pourra rien faire". Autant dire: rien ne sera jamais entrepris. Ensuite, comme je l'ai dit, on sait au contraire quels sont les groupes vivant intégralement sur la bête. En revanche, les consommateurs d'infrastructures (routes, transports, hôpitaux, trottoirs, etc.) - et j'exclus de ma considération les clients politiques déjà cités qui, eux, ne sont pas de vrais contribuables - payent des impôts sans savoir ce qui en est fait et dans l'ignorance totale du prix de marché (dont parlait précédemment wapiti). J'espère que vous saisissez la différence.

Pour ce problème des infrastructures, nous savons qu'il commencerait à être résolu si, au lieu de les financer par l'impôt (méthode administrative), l'usager les payait (solution commerciale). Ce sont des services… à différencier donc des salaires et autres revenus, censés rétribuer un service !

Pour être clair, une réforme capitale serait, par conséquent, que les gens vivant exclusivement de l'impôt se voient retirer leur "droit de vote". Cela fait du monde, et ainsi l'Etat commencerait à reculer - mais ce ne serait qu'un début dans la longue marche vers la désétatisation, j'y insiste. Si, mettons, LC s'engageait en ce sens, je certifie que je l'approuverais ici-même et sur CPS.

(Et après, on dira que RH n'est pas un "pragmatique"… )

[h16]

Vous arrivez à la même conclusion que moi (dans un post précédent de ce fil ou un autre, je ne sais plus, je m'y perds) : comme en France (au moins, en Belgique, je ne sais pas) plus de la moitié des gens vivent d'une façon directe ou indirecte de l'impôt, et qu'ils votent, ils ne peuvent décemment voter pour une diminution de leurs revenus. D'où un blocage constaté des curseurs sur Augmentation de l'Etat même si le bon sens voudrait que celui-ci soit allégé…

Sacré Hayek, toujours une longueur d'avance.

[Taisei Yokusankai]

Malheureusement, l'Etat ne se fait pas sentir que par sa "générosité" avec l'argent des autres. Ceux qui bénéficient de ces largesses ont sans doute aussi leur mot à dire sur d'autres choses que l'allocation des fonds. Pourquoi ne pourraient-ils pas voter alors que les politiques vont, pendant la législature, passer toute une série de lois, dans les domaines éthiqes par exemple, qui les touchera également.

L'Etat ne se résume pas à un comptoir qui retire à un pour donner à l'autre.

[h16]

Assertion exacte tant que les lois votées ne se traduisent pas par une dépense supplémentaire quelconque…

[Taisei Yokusankai]

Assertion exacte tant que les lois votées ne se traduisent pas par une dépense supplémentaire quelconque…

<{POST_SNAPBACK}>

Justement, je ne suis pas d'accord. Si les payeurs décident majoritairement qu'on ne peut pas critiquer X, je trouve particulièrement court de dire à Y "tagueule, tu ne paies pas."

Je suis loin d'être convaincu par le suffrage universel (d'ailleurs je vote toujours blanc), mais je ne le suis guère plus par cette forme-ci.

[wapiti]

Malheureusement, l'Etat ne se fait pas sentir que par sa "générosité" avec l'argent des autres. Ceux qui bénéficient de ces largesses ont sans doute aussi leur mot à dire sur d'autres choses que l'allocation des fonds. Pourquoi ne pourraient-ils pas voter alors que les politiques vont, pendant la législature, passer toute une série de lois, dans les domaines éthiqes par exemple, qui les touchera également.

L'Etat ne se résume pas à un comptoir qui retire à un pour donner à l'autre.

Je n'ai pas voulu sortir cet argument pour ne pas en plus me faire taxer de sale démocrate, mais je suis totalement d'accord.

[Calembredaine]

L'Etat ne se résume pas à un comptoir qui retire à un pour donner à l'autre.

<{POST_SNAPBACK}>

Ha bon? Et qu'est-il d'autre?

[Taisei Yokusankai]

Ha bon? Et qu'est-il d'autre?

<{POST_SNAPBACK}>

Donc pour toi, à part le côté prédateur financier, l'Etat ne fait rien?

[h16]

Je rejoins Rocou ici : l'état ne fait pas "rien", mais force est de constater qu'à chaque fois qu'il fait, il fait peu, mal / de travers, et toujours moins bien que ce qu'on pourrait faire par le marché. Au final, il y a toujours une perte, toujours une "prédation".

Justement, je ne suis pas d'accord. Si les payeurs décident majoritairement qu'on ne peut pas critiquer X, je trouve particulièrement court de dire à Y "tagueule, tu ne paies pas."

En quoi ceux qui ne paient pas pour quelque chose qui va coûter seulement à ceux qui paient auraient-ils le droit de s'exprimer (on se place bien sûr dans le respect d'une loi, on oublie donc les cas où certains votent pour l'enfermement/… de ceux qui ne paient pas) ?

Cela revient, avec ce droit d'expression, à donner de facto un droit à ceux qui ne paient pas sur les propriétés de ceux qui paient. Comment le justifier ?

[Ronnie Hayek]

Malheureusement, l'Etat ne se fait pas sentir que par sa "générosité" avec l'argent des autres. Ceux qui bénéficient de ces largesses ont sans doute aussi leur mot à dire sur d'autres choses que l'allocation des fonds. Pourquoi ne pourraient-ils pas voter alors que les politiques vont, pendant la législature, passer toute une série de lois, dans les domaines éthiqes par exemple, qui les touchera également.

L'Etat ne se résume pas à un comptoir qui retire à un pour donner à l'autre.

<{POST_SNAPBACK}>

J'avais déjà réfléchi à ce problème.

Mais:

- D'abord, ce n'est pas l'essentiel de l'action de l'Etat ;

- Ensuite, on peut supposer que les gens admis à voter s'en préoccupent aussi ;

- Les non-électeurs peuvent aussi donner leur opinion par d'autres biais (tribune libre, internet, etc.) ;

- Surtout, s'ils tiennent vraiment à s'exprimer par le vote politique, à eux de mériter le rôle d'électeurs.

[Taisei Yokusankai]

Au final, il y a toujours une perte, toujours une "prédation".

Je n'ai jamais dit le contraire! C'est bien parce qu'il y a toujours une prédation que tous en souffrent, contributeurs comme "receveurs". Quand l'état s'adonne à la prohibition, tout le monde est concerné, pas seulement ceux qui paient l'impôt.

Cela revient, avec ce droit d'expression, à donner de facto un droit à ceux qui ne paient pas sur les propriétés de ceux qui paient.

<{POST_SNAPBACK}>

Absolument pas! L'Etat s'arroge des droits sur la propriété et sur la personne des payeurs comme des non-payeurs. Le droit de vote pour ceux qui paient, c'est en gros le droit aux payeurs de décider non seulement pour leur propriété mais aussi pour les non-payeurs (sur ce qu'ils ont acquis via leur revenu étatique mais aussi, et surtout, sur tout le reste: ce qu'ils peuvent manger / prendre / boire, la façon dont ils peuvent vivre ou pas, avec qui ils peuvent vivre, etc.) Par exemple, refuser de marier à l'hotel de ville telle catégorie de population ou de couple ne coûte pas un balle.

Encore une fois, je ne suis pas amateur du suffrage universel, ses défauts, on les connaît. Mais je ne vois pas en quoi votre version s'approche d'une solution satisfaisante, bien au contraire.

[Taisei Yokusankai]

- D'abord, ce n'est pas l'essentiel de l'action de l'Etat ;

Ce n'est tout de même pas une part ridicule.

- Ensuite, on peut supposer que les gens admis à voter s'en préoccupent aussi ;

Comme on peut supposer que ceux qui vivent grâce à l'impôt ne veulent pas tuer la vache à lait…

- Les non-électeurs peuvent aussi donner leur opinion par d'autres biais (tribune libre, internet, etc.) ;

Cela dépend du bon vouloir de l'Etat et de l'électeur-payeur qui décide qui dirige.

- Surtout, s'ils tiennent vraiment à s'exprimer par le vote politique, à eux de mériter le rôle d'électeurs.

<{POST_SNAPBACK}>

Vu l'omniprésence de l'action étatique, il me semble qu'au contraire il ne devrait pas être nécessaire de "mériter" le droit de vote. Si la bête était moins grosse, ce serait une autre question.

[Punu]

Tant qu'à se satisfaire d'un emplâtre, la suppression du "droit" de vote des fonctionnaires, politiciens, chômeurs, etc. me semble tout à fait légitime. Et par ailleurs, rétablir un vote censitaire, car à l'image des sociétés par actions, ceux qui contribuent plus ont plus à dire.

Mais tant qu'à avoir un état, je préfère encore qu'il soit squatté par une aristocratie héréditaire sans la moindre assise populaire, du type Ancien Régime.

[wapiti]

Mais tant qu'à avoir un état, je préfère encore qu'il soit squatté par une aristocratie héréditaire sans la moindre assise populaire, du type Ancien Régime.

Malheureusement, dans le passé, cette situation a fini par déboucher sur des social-démocraties. Il faut que je retrouve ce texte de Bastiat …

Voilà : extrait du chapitre XII des harmonies économiques (mais on retrouve cette idée à plusieurs endroits) :

Il arrive que les classes priviligiées, se volant réciproquement, perdent au moins autant, par les exactions qu'elles subissent, qu'elles gagnent aux exactions qu'elles exercent. En outre, la grande masse des travailleurs, à qui l'on n'a pas pu accorder de priviléges, souffre, dépérit et n'y peut résister. Elle s'ingurge, couvre les rues de barricades et de sang, et voici qu'il faut compter avec elle.

Que va t'elle demander? Exigera-t-elle l'abolition des abus, des priviléges, des monopoles, des restrictions sous lesquels elle succombe? Pas du tout. On l'a imbue, elle aussi, de philanthropisme. On lui a dit que le fameux tous pour chacun, c'était la solution du problème social; on lui a démontré, par maint exemple, que le privilège (qui n'est qu'un vol) est néanmoins très-moral s'il s'appuie sur la loi. En sorte qu'on voit le peuple demander… Quoi ?… — Des priviléges !… Lui aussi somme l'État de lui fournir de l'instruction, du travail, du crédit, de l'assistance, aux dépens du peuple. — Oh ! quelle illusion étrange! et combien de temps durera-t-elle? — On conçoit bien que toutes les classes élevées, à commencer par la plus haute, puissent venir l'une après l'autre réclamer des faveurs, des priviléges. Au-dessous d'elles, il y a la grande masse populaire sur qui tout cela retombe. Mais que le peuple, une fois vainqueur, se soit imaginé d'entrer lui aussi tout entier dans la classe des privilégiés, de se créer des monopoles à lui-même et sur lui-même, d'élargir la base des abus pour en vivre; qu'il n'ait pas vu qu'il n'y a rien au-dessous de lui pour alimenter ces injustices, c'est là un des phénomènes les plus étonnants de notre époque et d'aucune époque.

[Ronnie Hayek]

Comme on peut supposer que ceux qui vivent grâce à l'impôt ne veulent pas tuer la vache à lait…

Précisément, l'intérêt de ce que je propose ici est de leur ôter cette force d'inertie politique.

Cela dépend du bon vouloir de l'Etat et de l'électeur-payeur qui décide qui dirige.

Là, tu poses la question de l'existence même de l'Etat.

Vu l'omniprésence de l'action étatique, il me semble qu'au contraire il ne devrait pas être nécessaire de "mériter" le droit de vote. Si la bête était moins grosse, ce serait une autre question.

<{POST_SNAPBACK}>

Comme je l'ai déjà indiqué, la bête maigrira quand ses consommateurs la solliciteront moins. Il faut bien commencer quelque part.

[Taisei Yokusankai]

Là, tu poses la question de l'existence même de l'Etat. icon_wink.gif

<{POST_SNAPBACK}>

J'en suis bien conscient. En fait, et encore une fois, je ne suis pas en train de dire SU= génial, le reste = caca. Je me contente de penser que le reste= vraiment pas mieux.

[Ronnie Hayek]

Le droit de vote pour ceux qui paient, c'est en gros le droit aux payeurs de décider non seulement pour leur propriété mais aussi pour les non-payeurs (sur ce qu'ils ont acquis via leur revenu étatique mais aussi, et surtout, sur tout le reste: ce qu'ils peuvent manger / prendre / boire, la façon dont ils peuvent vivre ou pas, avec qui ils peuvent vivre, etc.) Par exemple, refuser de marier à l'hotel de ville telle catégorie de population ou de couple ne coûte pas un balle.

Objection intéressante. Seulement, encore une fois, le suffrage dont question ici ne constitue pas une solution miracle, comme je l'ai déjà rappelé. Je reconnais ses défauts.

Surtout, n'oublie pas que la situation actuelle fait que ce que tu décris existe déjà… avec en plus la possibilité pour les personnes non-imposées de décider à la place des imposées. Donc, ce qui est ici proposé est seulement une étape vers un mieux.

[h16]

Juste une question : quelque soit l'interdiction posée par l'état et obtenue par les gens qui paient au détriment des autres, comment cette interdiction, même apparemment neutre sur le plan financier, est-elle respectée ? Même si je reconnais qu'au début de ces interdictions, les moyens déjà en place (qui coûtent donc déjà) ne coûteront pas plus cher, à terme, si la violation de la règle est trop forte, il est probable que l'opposition à cette violation soit de plus en plus coûteuse…

Tout ceci pour dire que même dans le cas que vous exposez (du mariage), si la mesure est effectivement neutre financièrement au début, je ne suis pas convaincu qu'elle le reste longtemps.

Par contre, j'admets tout à fait l'argument de fond : les payeurs ont alors un droit sur les non-payeurs, ce qui peut finalement poser des problèmes en terme de propriété par exemple. Cependant, le libéralisme ne couvre-t-il pas ça ?

[wapiti]

Par contre, j'admets tout à fait l'argument de fond : les payeurs ont alors un droit sur les non-payeurs, ce qui peut finalement poser des problèmes en terme de propriété par exemple. Cependant, le libéralisme ne couvre-t-il pas ça ?

<{POST_SNAPBACK}>

Le libéralisme implique de toutes façons un rôle économique de l'Etat (si Etat il y a) qui serait anecdotique. Donc appliquer le libéralisme résoudrait déjà le problème.

Est-ce qu'appliquer le suffrage censitaire en partant de la social-démocratie (i.e. avec un Etat qui intervient massivement dans l'économie) serait une "étape vers un mieux" ? C'est ça la question.

[Legion]

En quoi ceux qui ne paient pas pour quelque chose qui va coûter seulement à ceux qui paient

<{POST_SNAPBACK}>

Et quand on pense qu'il suffirait que les gens ne les achètent plus pour que ça se vende pas

[Punu]

Malheureusement, dans le passé, cette situation a fini par déboucher sur des social-démocraties. Il faut que je retrouve ce texte de Bastiat …

Voilà : extrait du chapitre XII des harmonies économiques (mais on retrouve cette idée à plusieurs endroits) :

<{POST_SNAPBACK}>

C'est exact, et c'est pour ça que la solution étatique n'est pas la panacée. Mais à mon sens l'organisation aristocratique sans soutien populaire diffère fortement de l'organisation démocratique car cette dernière laisse les mains libres à l'état pour accroître son pouvoir à loisir grâce à un ressort psychologique extrêmement puissant : l'idée que l'action de l'état est le miroir fidèle de la volonté du peuple et que chaque voix compte. Or, rien de plus faux ! J'y réfléchissais il y a quelques semaines et me suis rendu compte qu'en près de 10 années de vote, je ne pouvais trouver une seule action de l'état dans laquelle je puisse me reconnaître. Même au niveau local (commune), les processus décisionnels m'échappent complètement et ne tiennent compte en rien de ma volonté. Mais cette géniale invention propagandiste qu'est le suffrage universel me permet de me leurer.

Par ailleurs, l'éclatement social-démocrate, ce n'est pas sous l'ancien régime qu'il a eu lieu mais bien dès que le droit de vote a été institué. Pour toutes ces raisons, le droit de vote est l'homme à abattre.

[Ronnie Hayek]

Est-ce qu'appliquer le suffrage censitaire en partant de la social-démocratie (i.e. avec un Etat qui intervient massivement dans l'économie) serait une "étape vers un mieux" ? C'est ça la question.

<{POST_SNAPBACK}>

Précisément, pourquoi, à ton avis, l'Etat intervient-il massivement dans l'économie ?