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Cas Pratiques De Liberalisme écomique


Laurentv

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Posté
"Faut faire travailler ses méninges quoi… ha ouais, pas cool, le libéralisme, moi je préfère continuer à faire payer les autres à ma place."

Encore une fois, SC Marco, vous explicitez ce que je peine à formuler.

:icon_up:

Posté
Tu dois comprendre que dans une économie libérale digne de ce nom, le chômage et le licenciement n'ont absolument aucun caractère dramatique. Le chômage involontaire ("le drame") est une pénurie d'emplois engendrée par l'Etat et par lui seul.

Digne de ce nom en effet… Donc une utopie de plus.

"Faut faire travailler ses méninges quoi… ha ouais, pas cool, le libéralisme, moi je préfère continuer à faire payer les autres à ma place." C'est un bon résumé de ta pensée car le protectionnisme, le socialisme, le communisme, l'étatisme de droite ou de gauche revient à faire payer ses propres erreurs par les autres.

Tu considères donc qu'une maladie, un handicap, ou tout simplement des études modestes, sont des erreurs ???

Le libéralisme ce n'est pas le monde parfait, cela c'est le communisme, le libéralisme c'est laisser les individus le plus libre possible.

Le communisme a échoué lamentablement. On le sait.

Mais comment ne pas percevoir que le liberalisme economique extrème fait aujourd'hui d'enormes dégats et qu'il échoue aussi lamentablement, au quotidien ? Vous ne niez pas pas ces échecs. Pire encore, vous les justifiez par des théories qui font du malheur ordinaire (perdre son boulot sans savoir pourquoi par exemple) un évènement naturel justifiable ET acceptable.

Posté
Tu considères donc qu'une maladie, un handicap, ou tout simplement des études modestes, sont des erreurs ???

Je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai dit. En quoi le fait de faire faillite a-t-il un lien avec le handicap ou la maladie? :icon_up:

En revanche, j'ai dit que, pour un entrepreneur, persister dans l'erreur d'ignorer la concurrence doit se faire à ses propres frais, plutôt qu'au frais des autres (protectionnisme, subventions, etc…). C'est bien ce dont il était question dans ton article initial, non?

Mais comment ne pas percevoir que le liberalisme economique extrème fait aujourd'hui d'enormes dégats et qu'il échoue aussi lamentablement, au quotidien ? Vous ne niez pas pas ces échecs.

En tout cas, moi je les nie énergiquement. Les dégâts dans l'économie ne sont pas le fait du libéralisme mais de l'étatisme.

En persistant à conserver pendant des décennies les barrières douanières et les quotas d'importation, les étatistes ont donné aux entrepreneurs concernés l'illusion qu'ils seraient pour toujours à l'abri de la concurrence. Ces derniers se sont alors complu dans la faiblesse en matière d'innovation et d'investissements, qui entraîne leur faiblesse aujourd'hui. Voir par exemple l'article sur la faillite de l'entreprise textile de Guillaume Sarkozy, dans Capital du mois de novembre.

En second lieu, cet ultra-étatisme se traduit aussi par tout un tas de réglementations idiotes et de contraintes fiscales vexatoires, ce qui nuit à la compétitivité des entreprises, tandis que la politique de déficits publics systématiques tarit les sources de financement de l'investissement productif. Autant de facteurs qui ralentissent la création de nouvelles entreprises.

Le résultat de l'ultra-étatisme? Le chômage dont se plaignent ceux que tu décris, à tort, comme les victimes du libéralisme.

Pire encore, vous les justifiez par des théories qui font du malheur, un évènements naturels justifiables.

Nimp. On en a juste marre de rabâcher tout le temps les mêmes choses, d'où les raccourcis djeunz que l'on s'autorise parfois.

Posté
Mais comment ne pas percevoir que le liberalisme economique extrème fait aujourd'hui d'enormes dégats et qu'il échoue aussi lamentablement, au quotidien ?

Les étatistes indécrottables sont priés de passer leur chemin, ou alors d'argumenter sérieusement s'ils veulent rester ici.

Depuis quand le travail est-il un droit ?

Tiens, moi, j'exige une place de PDG, puisque c'est un droit.

(zut, je suis déjà PDG de ma petite entreprise où je suis tout seul à tout faire…)

http://www.liberaux.org/wiki/index.php?tit…roit_au_travail

Posté
Mais comment ne pas percevoir que le liberalisme economique extrème fait aujourd'hui d'enormes dégats et qu'il échoue aussi lamentablement, au quotidien ?

Si le libéralisme extrème est en vigueur, alors moi je suis ultramégahypralibéral de l'infini et au-delà.

Vous ne niez pas pas ces échecs. Pire encore, vous les justifiez par des théories qui font du malheur ordinaire (perdre son boulot sans savoir pourquoi par exemple) un évènement naturel justifiable ET acceptable.

OK. Et pour les tornades, tu fais quoi ? Tu les interdit ? :icon_up::)

Aaah mais, il y a les assurances.

Mince alors, quelle invention formidable.

Posté
Mais comment ne pas percevoir que le liberalisme economique extrème fait aujourd'hui d'enormes dégats et qu'il échoue aussi lamentablement, au quotidien ? Vous ne niez pas pas ces échecs. Pire encore, vous les justifiez par des théories qui font du malheur ordinaire (perdre son boulot sans savoir pourquoi par exemple) un évènement naturel justifiable ET acceptable.

En somme, vous souhaitez une société dans laquelle il n'y a jamais d'erreur, jamais d'echec, jamais de malheur… et c'est nous qui sommes traités d'utopistes, de dogmatiques… :icon_up:

Mais de quels dégats parlez-vous ?

Si un entrepreneur monte une boite et ne veut vivre aucune difficulté, aucun risque… il vaut mieux qu'il devienne fonctionnaire.

Si un salarié veut un emploi à vie, ne jamais être licencié… il vaut mieux qu'il devienne fonctionnaire.

Régulièrement, dans ma vie professionnelle, dans ma vie privée, j'ai fait des erreurs, j'ai vécu des échecs, c'est ce qui m'a fait grandir, évoluer, c'est ce qui m'a permis d'apprendre, de me réaliser… de vivre pour moi-même et par moi-même.

Vous, visiblement, vous souhaitez une vie prévisible, sans erreur, sans échec, sans heurts, bref sans saveur… je vous conseille de devenir fonctionnaire.

Posté
Les étatistes indécrottables sont priés de passer leur chemin, ou alors d'argumenter sérieusement s'ils veulent rester ici.

Depuis quand le travail est-il un droit ?

Ahlala, mais tu veux vraiment coller des étiquettes toi !

Il est un peu facile je trouve de toujours rejeter les erreurs sur les états, qui seraient donc les seuls coupables du chomage, du manque de compétitivité des entreprises, etc…

Celà dit, je partage la plupart des points de vue évoqués ici. Trop de règles tue la règle. Créer une entreprise revient aujourd'hui à être un expert en montage financier, un specialiste du droit fiscal, du droit du travail, un pro de la gestion, un as de la course aux subventions, etc.

C'est bien sûr beaucoup trop lourd et complexe, pour pouvoir espérer libérer les énergies et les ambitions qui sommeillent chez nous, en France, pendant que d'autres bossent…

Bien sûr que tout attendre de l'etat ne favorisent pas l'inovation, et la prise de conscience de ce qu'ils faut faire pour survivre.

Cependant, je suis persuadé qu'il existe dans la famille libérale une tendance à l'utopie, et même à un certain aveuglement face à l'état du monde tel qu'il est. Tous les malheurs du monde ne sont pas la faute des états technocratiques, pesant de tout leur poids sur les individus et leurs libertés. Mais ces malheurs le sont aussi par la faute du libéralisme sauvage, anarchique même, qui permets à n'importe qui d'exploiter légalement une population, dans le seul but d'enrichir une minorité.

Les responsabilités me semblent donc largement partagées.

Tout le monde connait ces fonds de pension surpuissant qui rachètent des entreprises viables pour les démenteler et les revendre en morceaux avec de gros profits à la clé.

Tout le monde connait ces entreprises contraintes de fermées car soumise à un groupe d'actionnaires majoritaires qui ne la trouve pas assez rentable.

Exemple, Perrier, dont les bénéfices suffisaient autrefois à payer tout le monde et à progresser à son rythme. Aujourd'hui la voilà en danger car racheter par une multinationale qui ne la trouve pas assez rentable.

Ceux qui l'ont revendu l'ont fait dans leur propre intéret, pas dans l'interet des personnes qui la faisaient vivre…

Le capital humain surpasse pour moi le capital financier.

Les exemples sont nombreux. Les nier, ou pire encore, les justifier à l'aune d'une théorie d'economiste bien nourri, ne me semble pas prometteur pour le bonheur de l'humanité.

Mais je répète que, dans la vie de tous les jours, je partage en grande partie vos points de vue.

Posté
Cependant, je suis persuadé qu'il existe dans la famille libérale une tendance à l'utopie, et même à un certains négacionisme de l'état du monde tel qu'il est.de tous les jours, je partage en grande partie vos points de vue.

1) Ça s'écrit "négationnisme".

2) En plus d'être déplacée, cette insulte tombe assez mal en ce moment, le forum étant en train de vivre une crize grave suite à événement tout récent et similaire (vous ne pouviez pas le savoir, mais ça n'excuse pas l'insulte).

Posté
Régulièrement, dans ma vie professionnelle, dans ma vie privée, j'ai fait des erreurs, j'ai vécu des échecs, c'est ce qui m'a fait grandir, évoluer, c'est ce qui m'a permis d'apprendre, de me réaliser… de vivre pour moi-même et par moi-même.

Vous, visiblement, vous souhaitez une vie prévisible, sans erreur, sans échec, sans heurts, bref sans saveur… je vous conseille de devenir fonctionnaire.

Pas du tout lol ! C'est même tout l'inverse. J'ai toujours bosser dans le privé et j'ai même démissionner d'un CDI pour créer ma propre activité, celà fait 5 ans déjà.

Je ne suis pas sur ce forum par hasard :icon_up:

Mais au risque de me répéter, le "tout irait mieux avec le tout-liberal - le malheur des gens est normal et justifié (z'ont qu'à se bouger ces bouffons) - l'état est le seul à fabriquer du chomage" me laisse un goût amer… et un relent de mauvaise foi…

—-

EDIT :

> Legion, désolé pour le mot malheureux, que j'ai corrigé par "aveuglement", qui me semble plus exact… Navré si de vrais problèmes de négationnisme sont apparu sur ce forum, je ne veux pas soulever ce genre de débat…

Posté
Mais au risque de me répéter, le "tout irait mieux avec le tout-liberal - le malheur des gens est normal et justifié (z'ont qu'à se bouger ces bouffons) - l'état est le seul à fabriquer du chomage" me laisse un goût amer… et un relent de mauvaise foi…

Qui a dit ça ici ? Je veux le nom de la personne, du thread, et le numéro du post concerné !

Posté
Les exemples sont nombreux. Les nier, ou pire encore, les justifier à l'aune d'une théorie d'economiste bien nourri, ne me semble pas prometteur pour le bonheur de l'humanité.

Pour que l'argumentation vaille quelque chose, il fautdrait s'attaquer un petit peu à cette théorie économique, qui explique comment la poursuite des intérêts privés de chacun profite à tous les autres.

Posté

Laurent, tu as le plus beau prénom du monde, mais un conseil : fais attention à ton vocabulaire : plus de "extrême", "sauvage", "anarchique" :icon_up:, etc. Nous sommes immunisés contre (et même allergiques au) langage politicien.

Posté
Le droit au travail est officiellement garanti par la Constitution de 1958 mais de façon significative, nul n'a jamais essayé de lui donner la moindre réalité concrète.

Encore heureux ! Les constitutions d'inspiration marxiste n'engagent de toute façon personne.

Moi je garantis le droit d'avoir pour tout le monde au moins un jour de beau temps par an.

Posté
Laurent, tu as le plus beau prénom du monde, mais un conseil : fais attention à ton vocabulaire : plus de "extrême", "sauvage", "anarchique" :icon_up:, etc. Nous sommes immunisés contre (et même allergiques au) langage politicien.

Désolé mais j'essaie d'utiliser les bons mots, et c'est loin d'être simple ! Mais je ferai un effort.

Nous ne lisons pas le même forum alors.

Ah ben… je veux bien essayer de retrouver les posts auxquels je fais référence, mais ça va être fastidieux :doigt:

Oh et puis non, je fais ce que je veux :warez:

Posté
[…]

Il est un peu facile je trouve de toujours rejeter les erreurs sur les états, qui seraient donc les seuls coupables du chomage, du manque de compétitivité des entreprises, etc…

Puisque c'est la vérité, pourquoi ne pas le dire?

Les exemples que tu as donnés à l'appui de ces dires jusqu'à maintenant ne sont guère convaincants. Voyons un peu les nouveaux.

Tout le monde connait ces fonds de pension surpuissant qui rachètent des entreprises viables pour les démenteler et les revendre en morceaux avec de gros profits à la clé.

Tout le monde connait ces entreprises contraintes de fermées car soumise à un groupe d'actionnaires majoritaires qui ne la trouve pas assez rentable.

:icon_up: C'est tout ce que tu as trouvé? Le vieux coup du fonds de pension américain qui vient dévorer tout crus les petits Français, on nous l'avait pas fait depuis au moins 1 semaine. Non, j'exagère, deux-trois jours maximum. :doigt:

N'est-ce pas parce que les fonds de pension français n'existent pas que les fonds de pension américains sont laissés sans concurrence? Tout cela parce qu'un modéré, le Maréchal Pétain, a interdit les fonds de pension français, sans doute parce que c'était trop "zazou".

Même chose pour les investisseurs, qui font la comparaison entre les oibligations du trésor et les rendements et risques des entreprises.

Ceux qui l'ont revendu l'ont fait dans leur propre intéret, pas dans l'interet des personnes qui la faisaient vivre…

Tandis que les étatistes sont noblement désintéressés, cela va sans dire.

Le capital humain surpasse pour moi le capital financier.

Ouarf, crois-tu être le seul? Les fonds de pension américains agissent aussi pour défendre les intérêts de leurs membres, qui sont des retraités américains je te le rappelle.

Posté
Le vieux coup du fonds de pension américain qui vient dévorer tout crus les petits Français, on nous l'avait pas fait depuis au moins 1 semaine. Non, j'exagère, deux-trois jours maximum.  :icon_up:

La récurence du sujet a peut-être des raisons, va savoir…

Les fonds de pension américains agissent aussi pour défendre les intérêts de leurs membres, qui sont des retraités américains je te le rappelle.

Le patron de Nike défends aussi ses actionnaires quand il fait fabriquer ses chaussures à l'étranger, par des enfants… Fabrication au moindre coût. Bien joué, non ?

J'exagère peut-être, mais c'est un fait réel.

Un controle étatique (z'aiment bien ce mot ici, lol) de la provenance de ces biens aurait sans doute éviter celà… Mais je pars dans l'utopie là, j'arrète…

Posté
Encore heureux ! Les constitutions d'inspiration marxiste n'engagent de toute façon personne.

Moi je garantis le droit d'avoir pour tout le monde au moins un jour de beau temps par an.

Marxiste est excessif, socialiste plus exactement. Le droit au travail était le dada de Louis Blanc qui incita le gouvernement provisoire de 1848 a proclamer ce droit. Louis Blanc est également l'auteur de la formule fameuse : La concurrence tue la concurrence .

Et pour assurer la vérité de son assertion, il avait conçu un régime économique contrôlé par l'État pour faire disparaître la concurrence.

Le droit au travail a réapparu dans la Constitution de 1946 et repris en 1958.

De Gaulle traité de marxiste, voilà qui ne manque pas d'intérêt.

Posté
Le patron de Nike défends aussi ses actionnaires quand il fait fabriquer ses chaussures à l'étranger, par des enfants… Fabrication au moindre coût. Bien joué, non ?

J'exagère peut-être, mais c'est un fait réel.

Un controle étatique (z'aiment bien ce mot ici, lol) de la provenance de ces biens aurait sans doute éviter celà… Mais je pars dans l'utopie là, j'arrète…

Moi je défends mon intérêt quand j'achète des produits faits à l'étranger plutôt qu'en Soviétie française où ils sont bien plus chers et moins bien.

Bien joué, non ?

Un contrôle étatique devrait m'empêcher de faire ça… Oups ! ça existe déjà, ça s'appelle le protectionnisme.

Posté

SCM est en toute grande forme, ces jours-ci ! :icon_up:

J'ajouterai juste un élément de réflexion à l'attention de laurentv: comment peux-tu parler de monde livré au "libéralisme sauvage" alors que nous vivons (y compris aux States) dans des sociétés ultraréglementées, surtaxées et soumises aux caprices de groupes de pression voulant toujours davantage pressurer le contribuable et imposer le talon de fer de l'Etat sur la nuque du citoyen ?

Posté
De Gaulle traité de marxiste, voilà qui ne manque pas d'intérêt.

Vu qu'il est plus ou moins à l'origine de la sécurité sociale communiste (et de son inexorable extension) et qu'il était d'une nullité crasse en économie, je n'ai aucun scrupule à le traiter de (crypto-)marxiste.

Bon, heureusement qu'il a été parfois bien entouré (Jacques Rueff) ce qui lui a évité de faire trop de bêtises.

"L'ardente obligation du plan", ah ah, pas marxiste ? je ris encore !!!

Posté
SCM est en toute grande forme, ces jours-ci !  :icon_up:

J'ajouterai juste un élément de réflexion à l'attention de laurentv: comment peux-tu parler de monde livré au "libéralisme sauvage" alors que nous vivons (y compris aux States) dans des sociétés ultraréglementées, surtaxées et soumises aux caprices de groupes de pression voulant toujours davantage pressurer le contribuable et imposer le talon de fer de l'Etat sur la nuque du citoyen ?

« Comment parler d’ultralibéralisme dans une société d’économie mixte où l’Etat confisque plus de 50 % de la richesse du pays ? Où est cette dictature du marché lorsque nos gouvernements augmentent les impôts au gré de leur humeur, décident de notre temps de travail, subventionnent à tout va des pans entiers de l’économie (même privée), arrosent à coups de milliards l’enseignement, le social, les associations et embauchent tous les ans des fonctionnaires supplémentaires ?  »
Posté
La récurence du sujet a peut-être des raisons, va savoir…

Oh certainement. Le Petit Chaperon Rouge aussi est une histoire récurrente. Il y a plein de bonnes raisons pour cela: par exemple, c'est une histoire qui fait dormir les enfants.

Le patron de Nike défends aussi ses actionnaires quand il fait fabriquer ses chaussures à l'étranger, par des enfants… Fabrication au moindre coût. Bien joué, non ?

:warez:

Ce coup-là aussi, on nous l'a déjà fait. On pourrait te répéter que les libéraux s'opposent au travail forcé, mais à quoi bon?

Alors, je vais jouer au gros cynique ultra-libéral. :warez:

Pourquoi les parents de ces enfants les font-ils travailler pour Nike? N'est-ce pas aux parents de protéger leurs enfants? Ne se livrent-ils pas à ce commerce parce que cela leur rapporte de l'argent à eux-aussi, hmmmm? Alors, qui est le gros vilain assoiffé par l'argent? :icon_up:

En l'absence de réponse satisfaisante à ces questions, je me verrai dans l'obligation de terminer cette discussion. Je n'ai pas envie de descendre au niveau de la pédophilie (alternative intéressante au travail chez Nike).

J'exagère peut-être, mais c'est un fait réel.

Ha, mais pardon, le petit chaperon rouge existe. Je le sais, je l'ai vu se faire dévorer par le grand méchant loup.

Un controle étatique (z'aiment bien ce mot ici, lol) de la provenance de ces biens aurait sans doute éviter celà… Mais je pars dans l'utopie là, j'arrète…

:doigt:

En tout cas, le contrôle étatique est inefficace en matière orthographique. :ninja:

Posté
Ce coup-là aussi, on nous l'a déjà fait. On pourrait te répéter que les libéraux s'opposent au travail forcé, mais à quoi bon?

On vous en fait des sales coups dis donc. Heureusement que la trousse à outils idéologiques est bien remplie, et les arguments bien rodés. :doigt:

En tout cas, le contrôle étatique est inefficace en matière orthographique.

C'est quoi ça ? Une pate à tartiner ?

Ca ne serait pas "en matière d'orthographe" plutôt ? :icon_up:

J'ajouterai juste un élément de réflexion à l'attention de laurentv: comment peux-tu parler de monde livré au "libéralisme sauvage" alors que nous vivons (y compris aux States) dans des sociétés ultraréglementées, surtaxées et soumises aux caprices de groupes de pression voulant toujours davantage pressurer le contribuable et imposer le talon de fer de l'Etat sur la nuque du citoyen ?

Certes, pas plus que le trop-d'état, les lobbies ne sont pas les meilleures façons de régler les problèmes… Mais je ne pense pas qu'ils seraient moins nombreux dans un système libéral.

Moi je défends mon intérêt quand j'achète des produits faits à l'étranger plutôt qu'en Soviétie française où ils sont bien plus chers et moins bien.

Bien joué, non ?

Un contrôle étatique devrait m'empêcher de faire ça… Oups ! ça existe déjà, ça s'appelle le protectionnisme.

Si le protectionnisme permets de s'assurer de la provenance des biens consommés, et de la façon dont ils ont été produits, pourquoi pas ? Ca donnerait une autre dimension au libéralisme non ?

« Comment parler d’ultralibéralisme dans une société d’économie mixte où l’Etat confisque plus de 50 % de la richesse du pays ? Où est cette dictature du marché lorsque nos gouvernements augmentent les impôts au gré de leur humeur, décident de notre temps de travail, subventionnent à tout va des pans entiers de l’économie (même privée), arrosent à coups de milliards l’enseignement, le social, les associations et embauchent tous les ans des fonctionnaires supplémentaires ?  »

Entièrement d'accord avec ça. Quand on pense qu'on subventionne même les artistes sous on ne sait quels prétextes et sur quels critères… Quand on pense qu'on rembourse les médicaments des plus aisés d'entre nous. Quand on pense que même un smicard (ou à peine mieux) va payer des impots, lui mettant la tête sous l'eau au moment même de reprendre sa respiration.

Je remplacerai "ultralibéralisme" par "justice social"…

Posté
Si le protectionnisme permets de s'assurer de la provenance des biens consommés, et de la façon dont ils ont été produits, pourquoi pas ? Ca donnerait une autre dimension au libéralisme non ?

Le protectionnisme : mauvaise solution à un faux problème. Le protectionnisme appauvrit tout le monde.

Si vraiment la provenance des biens consommés est une préoccupation des consommateurs, personne n'empêche le vendeur de la faire figurer et de la faire certifier : il obtiendra alors un avantage concurrentiel important.

Je crois qu'au lieu de sortir en boucle des arguments éculés, tu ferais mieux de parcourir wikiberal, qui traite de tous ces sujets.

Posté
Je crois qu'au lieu de sortir en boucle des arguments éculés, tu ferais mieux de parcourir wikiberal, qui traite de tous ces sujets.
Je n'en doute pas, mais on peut vouloir rélféchir par soi-même non ? Sans forcément en appeler aux arguments prémachés des anciens… Ce qui ne m'empèche pas de me gaver de définitions et théories libérales diverses depuis quelques jours…

Mes arguments sont sans doute éculés et entendus maintes fois ici (quoique, je ne vois pas beaucoup de contestataires…) mais pourquoi ne pas réexaminer des questions dont les auteurs ont parfois fait le tour il y'a plus d'un siècle (Bastiat par exemple) ?

Ca soulève un autre débat : Est-ce que le PLUS le savant qui a le PLUS raison ? (pas top la phrase, lol, mais le sens y est !)

A propos de la théorie, je n'en doute pas. A propos de l'état du monde tel qu'il est, j'en doute fortement !

Le protectionnisme : mauvaise solution à un faux problème. Le protectionnisme appauvrit tout le monde.

Sans doute que le mot n'est pas adapté… Mais je ne vois pas en quoi controler le mode de production (et son "éthique") d'un bien de consommation nuirait au libre-échange.

Mais ça doit plus concerner une communauté traitant du commerce équitable ce genre de truc…

Posté
Mais je ne vois pas en quoi controler le mode de production (et son "éthique") d'un bien de consommation nuirait au libre-échange.

Rien n'empêche ça en régime libéral. On n'a même pas besoin de l'Etat pour ça. Producteurs et consommateurs sont assez grands pour voir leur intérêt.

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