Interrogations D'un Newbie Sur L'univers Du Libéralisme

[Invité zemind]

Salut tout le monde.

Tout d'abord, je m'excuse d'avance si j'écris ceci dans une mauvaise rubrique de ce forum. Pour toutes réclamations à ce sujet, veuillez vous adresser à Jabial, c'est lui qui m'a conseillé.

D'ailleurs, je viens de m'inscrire sur ce forum sur ses conseilles après un long débat sur le libéralisme "en général".

Mais avant que vous commenciez à me trouver sympathique, je tiens à préciser que je ne suis pas un libéral. Je trouve l'idée de ce système assez séduisante étant donné que je suis très attaché aux libertés individuelles, mais je crois honnêtement que son application dans la société actuelle est, à l'heure actuelle, irréalisable.

Je pense que le libéralisme, pour fonctionner, doit obligatoirement avoir lieu dans un endroit où la population est peu dense. Plus les gens sont proches les uns des autres et plus les conflits risquent d'éclater. Il devient donc nécessaire d'appliquer une législation pour empêcher qu'on se marche sur les pieds. "La liberté des uns s'arrête où commence celle des autres", pourquoi pas, mais c'est où exactement et comment s'assurer que c'est bien le cas s'il n'y a aucune infrastructure pour empêcher les dérives des individus qui ne sont pas forcement emplis que de bonnes intentions.

Il y a encore de nombreux points que j'aimerais avancer mais je préfère commencer petit et attendre de voir si j'obtiens des réponses sur lesquelles rebondir.

[John Loque]

"La liberté des uns s'arrête où commence celle des autres", pourquoi pas, mais c'est où exactement

La définition de Frank van Dun, Professeur de philosophie du Droit à Gand, te semblera plus claire : "La liberté, c'est faire ce que l'on veut… Avec ce que l'on a!". En résumé, la réponse à ta question, c'est la propriété privée, pilier du libéralisme.

et comment s'assurer que c'est bien le cas s'il n'y a aucune infrastructure pour empêcher les dérives des individus qui ne sont pas forcement emplis que de bonnes intentions.

C'est précisément cette "infrastructure" qui distingue un système libéral d'un système basé sur la loi du plus fort.

[Copeau]

Merci de bien vouloir prendre le temps de vous renseigner sur le libéralisme, en cliquant ici.

Vous trouverez encore plus d'infos sur le wiki

Nous nous tenons à votre disposition pour tout renseignement complémentaire.

Ceci est une réponse automatique.

[Calembredaine]

je tiens à préciser que je ne suis pas un libéral. Je trouve l'idée de ce système assez séduisante étant donné que je suis très attaché aux libertés individuelles, mais je crois honnêtement que son application dans la société actuelle est, à l'heure actuelle, irréalisable.

Si j'ai bien compris, vous aimeriez bien être libéral mais vous ne l'êtes pas parce que c'est trop dur de l'être?

[Dilbert]

"J'aimerais bien être honnête, mais je crois que dans la société actuelle on est forcément malhonnête".

"Je voudrais bien être bien dans ma peau, mais il faudrait que j'arrête de fumer, et si j'arrêtais de fumer, je serais mal dans ma peau".

"Je n'aime pas les pâtes, et c'est bien comme ça, parce que si je les aimais on m'en donnerait, et comme je ne les aime pas, ça me déplairait forcément".

[Invité jabial]

Je pense que le libéralisme, pour fonctionner, doit obligatoirement avoir lieu dans un endroit où la population est peu dense. Plus les gens sont proches les uns des autres et plus les conflits risquent d'éclater. Il devient donc nécessaire d'appliquer une législation pour empêcher qu'on se marche sur les pieds. "La liberté des uns s'arrête où commence celle des autres", pourquoi pas, mais c'est où exactement et comment s'assurer que c'est bien le cas s'il n'y a aucune infrastructure pour empêcher les dérives des individus qui ne sont pas forcement emplis que de bonnes intentions.

Ton problème, c'est l'oeuf ou la poule.

Ici, tu emploies infrastructures pour institutions. Or, les institutions sont composées de gens, et son donc soumises aux mêmes risques de dérives que les individus qui nécessairement les composent.

Une société d'anges sans Etat sera paisible ; une société d'anges avec un Etat central sera paisible, car celui-ci sera incapable de totalitarisme et les anges qui le composent n'abuseront jamais de leur pouvoir et oeuvreront pour le bien.

Une société de démons sans Etat sera la guerre permanente de tous contre tous ; une société de démons avec un Etat central sera une dictature nazie où les alliances se feront et se déferont au rythme des génocides.

Les gens ne sont ni des anges ni des démons. Les hommes de l'Etat disposent d'un pouvoir considérable ; il est donc naturel que cette position attire ceux qui désirent dominer autrui, et ce sont rarement les meilleures personnes. L'élection, supposée résoudre le problème, a été contournée depuis longtemps ; le pouvoir, collégial au temps de la monarchie féodale, individuel au temps de la monarchie absolue, est redevenu collégial et ça ne s'est traduit ni par une amélioration ni par une aggravation de l'oppression.

Comme je l'avais dit au cours de notre discussion, c'est justement parce que les gens vivent en société que le libéralisme est indispensable. Quelle serait son utilité si les gens ne se rencontraient jamais? Strictement aucune. Le libéralisme fonde la loi et les institutions sur les Droits Humains, individuels, dont la propriété fait partie, et non sur une exception à ceux-ci, nommée Etat, et dont on espère magiquement qu'elle les fera respecter alors qu'elle vit de leur violation permanente.

[tomasaki]

"J'aimerais bien être honnête, mais je crois que dans la société actuelle on est forcément malhonnête".

"Je voudrais bien être bien dans ma peau, mais il faudrait que j'arrête de fumer, et si j'arrêtais de fumer, je serais mal dans ma peau".

"Je n'aime pas les pâtes, et c'est bien comme ça, parce que si je les aimais on m'en donnerait, et comme je ne les aime pas, ça me déplairait forcément".

Du même philosophe ;

J'aime pas la pluie, ca tombe bien, il ne pleut pas.

lol

[Dardanus]

Je pense que le libéralisme, pour fonctionner, doit obligatoirement avoir lieu dans un endroit où la population est peu dense. Plus les gens sont proches les uns des autres et plus les conflits risquent d'éclater. Il devient donc nécessaire d'appliquer une législation pour empêcher qu'on se marche sur les pieds. "La liberté des uns s'arrête où commence celle des autres", pourquoi pas, mais c'est où exactement et comment s'assurer que c'est bien le cas s'il n'y a aucune infrastructure pour empêcher les dérives des individus qui ne sont pas forcement emplis que de bonnes intentions.

Le Sahel serait donc le lieu le plus idéal pour la diffusion du libéralisme. En revanche les Pays-Bas ne peuvent qu'être réfractaires au libéralisme (trop densément peuplés). Curieuse idée.

Le libéralisme ne suppose pas l'homme naturellement bon. La guerre de tous contre tous c'est le Léviathan de Hobbes qui légitime l'oppression étatique sous prétexte de protéger les individus.

[tomasaki]

au contraire, moins il ya de monde et plus…le communisme est adapté !!:

En effet, imaginez qu'on envoie 100 personnes dans une navette spatial ou ce que vous voulez…Le libéralisme ne pourrait pas marcher ! ils seraient obligés de tout partager; biens matériels et travail à effectuer !

[labbekak]

Si j'ai bien compris, vous aimeriez bien être libéral mais vous ne l'êtes pas parce que c'est trop dur de l'être?

Ta réflexion est intéressante en ce qu'elle relève quelque chose de fondamental : être libéral n'est pas facile, cette philosophie demande de pouvoir faire quelque chose dont peu sont capables : reconnaître et respecter l'autre tant qu'il n'atteint pas à sa propre liberté, attitude qui exclut tout constructivisme, toute morale préétablie. Je pense que nous avons tous en nous cette tendance à vouloir "imposer" notre vision du monde aux autres et qu'être libéral signifie aussi et surtout de pouvoir la mettre de côté dès qu'elle porte atteinte à la liberté d'autrui.

[xxc]

Ta réflexion est intéressante en ce qu'elle relève quelque chose de fondamental : être libéral n'est pas facile, cette philosophie demande de pouvoir faire quelque chose dont peu sont capables : reconnaître et respecter l'autre tant qu'il n'atteint pas à sa propre liberté, attitude qui exclut tout constructivisme, toute morale préétablie. Je pense que nous avons tous en nous cette tendance à vouloir "imposer" notre vision du monde aux autres et qu'être libéral signifie aussi et surtout de pouvoir la mettre de côté dès qu'elle porte atteinte à la liberté d'autrui.

Tout à fait d'accord.

Le socialisme, c'est le côté obscur de la Force, le plus facile.

[Invité jabial]

au contraire, moins il ya de monde et plus…le communisme est adapté !!:

En effet, imaginez qu'on envoie 100 personnes dans une navette spatial ou ce que vous voulez…Le libéralisme ne pourrait pas marcher ! ils seraient obligés de tout partager; biens matériels et travail à effectuer !

Ce n'est qu'une apparence. Dans les faits, la différence entre celui qui détient le capital culturel (pour reprendre les termes bourdémoniaques) et celui qui ne le détient pas se transformerait automatiquement en pouvoir direct, puisqu'il s'agit de celui de vie et de mort. Celui qui sait conduire la navette contrôle la vie de tous les autres. Par conséquent, une situation extrême comme celle que tu décris est plus propice à un totalitarisme hiérarchisé qu'à un totalitarisme égalitaire.

[tomasaki]

Celui qui sait conduire la navette contrôle la vie de tous les autres. Par conséquent, une situation extrême comme celle que tu décris est plus propice à un totalitarisme hiérarchisé qu'à un totalitarisme égalitaire.

Pourquoi ce ne serait pas des gens responsables ?!

Pourquoi parler tout de suite de totalitarisme ?!

Je ne comprends pas ta remarque "paranoïaque"…

[Sous-Commandant Marco]

au contraire, moins il ya de monde et plus…le communisme est adapté !!:

[…]

Historiquement, c'est plutôt l'inverse: plus il y a du communisme et moins il reste de monde.

[Invité zemind]

Ok, donc si je fais l'inventaire des réponses que j'ai eu (enfin celles que j'ai comprises):

Si j'ai bien compris, vous aimeriez bien être libéral mais vous ne l'êtes pas parce que c'est trop dur de l'être?

Peut être.

Les gens ne sont ni des anges ni des démons. Les hommes de l'Etat disposent d'un pouvoir considérable ; il est donc naturel que cette position attire ceux qui désirent dominer autrui, et ce sont rarement les meilleures personnes. L'élection, supposée résoudre le problème, a été contournée depuis longtemps ; le pouvoir, collégial au temps de la monarchie féodale, individuel au temps de la monarchie absolue, est redevenu collégial et ça ne s'est traduit ni par une amélioration ni par une aggravation de l'oppression.

Donc la situation actuelle est bonne sur le papier mais rencontre des dérives dans son application. De la même manière, le libéralisme est une bonne idée sur le papier mais semble irréalisable car l'être humain n'est pas fondamentalement bon, n'en déplaise à Rousseau.

au contraire, moins il ya de monde et plus…le communisme est adapté !!:

En effet, imaginez qu'on envoie 100 personnes dans une navette spatial ou ce que vous voulez…Le libéralisme ne pourrait pas marcher ! ils seraient obligés de tout partager; biens matériels et travail à effectuer !

S'il y a 100 personnes dans un vaisseau spatial, alors on retrouve une comunauté avec de fortes intéractions entre les individus. Peut importe tout l'espace vide qu'il y a autours d'eux, au contraire celà corobore mon argument qui était que le libéralisme ne peut pas fonctionner dans une société dense.

Le socialisme, c'est le côté obscur de la Force, le plus facile.

Je ne vois pas ce qu'il y a de facile dans un systéme où il faut se débarrasser d'une partie de ses biens pour aider des inconnus qui pourraient être dans le besoin. Au contraire, c'est le libéralisme qui se trouve être la solution de facilité : peu importe ce qui se trouve autours de moi, du moment qu'on ne touche pas à mes possession. Notez que je ne juge absolument pas cette manière de penser, car je pense sérieusement que si on s'occupait d'abord de son jardin il y aurait beaucoup moins de problèmes dans le monde. Je pense juste qu'il faut savoir nuancer son discours.

[DiabloSwing]

Un problème alors, si l'être humain n'est pas bon, pourquoi en confier le pouvoir à d'autres. Ces autres (hommes politik, Kapitalists de mèche avec l'Etat, Sindikats, Korporatistes…) seraient-il des dieux ?

Et n'oublie pas, le libéralisme n'est pas un système (combien de fois faudra-t-il le répéter ?).

[Messer]

Je ne vois pas ce qu'il y a de facile dans un systéme où il faut se débarrasser d'une partie de ses biens pour aider des inconnus qui pourraient être dans le besoin. Au contraire, c'est le libéralisme qui se trouve être la solution de facilité : peu importe ce qui se trouve autours de moi, du moment qu'on ne touche pas à mes possession. Notez que je ne juge absolument pas cette manière de penser, car je pense sérieusement que si on s'occupait d'abord de son jardin il y aurait beaucoup moins de problèmes dans le monde. Je pense juste qu'il faut savoir nuancer son discours.

Crois moi, en situation d'assisté social je me rends compte du prix de la liberté. Si je veux vivre libre, actuellement je crève à peu de chose près.

On donne une partie de son argent, ca fait ch*** mais on se dit qu'on peut se laisser plus facilement aller être moins responsable… Je veux un 2e gosse ?Parfait j'en fait un même si je vis avec un RMI pour 3, après tout les allocs payeront mon budget essence..

Je veux utiliser un service public et je suis pauvre ?M'en fous y a des riches qui payent, non seulement ils réussissent mais si on les taxait pas ca serait indécent, comment on se défrustrerait sinon ?

Etre socialiste, c'est vouloir vivre aux dépens des autres le plus souvent possible dans la vie. Du moins se reposer en grande partie sur eux.

Etre libéral c'est assumer ses choix, prendre ses responsabilités, pleinement, et ce n'est pas donné à tout le monde. C'est clairement le choix le plus difficile.

T'es malade et t'as pas pris d'assurance maladie malgré ton salaire ?Et ben tu payeras le prix de ta connerie.. :/

[Invité zemind]

Un problème alors, si l'être humain n'est pas bon, pourquoi en confier le pouvoir à d'autres. Ces autres (hommes politik, Kapitalists de mèche avec l'Etat, Sindikats, Korporatistes…) seraient-il des dieux ?

Non, ce ne sont pas des dieux, et ils ne sont pas censé avoir le pouvoir, ils sont juste censés le représenter. La nuance est énorme. Je reconnais que dans les fait, la plupart des hommes politiques sont làpour des raisons opportunistes. C'est vrai aussi que le systéme est loin d'être parfait et qu'il permet beaucoup de dérives, mais il a au moins le mérite d'éxister. L'homme n'est pas parfait et il serait illusoire de croire qu'on retirant tous les interdits il n'y aura plus de derives. C'est justement pour ces raison qu'on a besoin d'un "organisme" qui soit "censé" empêcher les plus forts de tirer parti des plus faibles. Encore une fois, ce systéme est faillible et c'est pour ça qu'on a inventé tout un tas d'astuce afin d'éviter trop de dérives (suffrage universel, mandat à durée determinée, liberté de la presse, etc), et je ne suis pas convaincu que supprimer tout ça rendrait magiquement le monde meilleur.

Etre socialiste, c'est vouloir vivre aux dépens des autres le plus souvent possible dans la vie. Du moins se reposer en grande partie sur eux.

Etre libéral c'est assumer ses choix, prendre ses responsabilités, pleinement, et ce n'est pas donné à tout le monde. C'est clairement le choix le plus difficile.

Tout à fait d'accord. Mais même en assumant ses erreurs avec la meilleur volonté, il y aura toujours des situations qui ne sont pas prévus pas les assurances et où une petite aide sociale risque d'être la bienvenu.

Ex : j'ai six ans, mes parents meurent, ils ne m'ont rien laissé. Qu'est-ce que je deviens ?

[Dardanus]

Tout à fait d'accord. Mais même en assumant ses erreurs avec la meilleur volonté, il y aura toujours des situations qui ne sont pas prévus pas les assurances et où une petite aide sociale risque d'être la bienvenu.

Ex : j'ai six ans, mes parents meurent, ils ne m'ont rien laissé. Qu'est-ce que je deviens ?

Que voilà une bien triste histoire, à faire pleurer dans les chaumières.

Pensez donc, messieurs dames, un pauvre petit être, devenu orphelin destiné à périr misérablement dans un monde où règne l'égoïsme libéral ou à tomber entre les mains de Fagin sans l'intervention du chevalier blanc (l'État ) prompt à secourir la veuve et l'orphelin.

Que nenni ! Un pauvre petit sans parents et sans ressources.

Mais voilà, le monde est bien fait : il existe des couples sans enfants ayant des ressources et prêts à payer pour adopter un enfant.

Aussi, un organisme privé se charge-t-il de recueillir cet enfant pour le placer, moyennant finances, dans une famille. Et notre enfant connait la joie de la vie de famille.

Il existe un marché des enfants. L'État n'a rien à faire ici.

[Dardanus]

Peut importe tout l'espace vide qu'il y a autours d'eux, au contraire celà corobore mon argument qui était que le libéralisme ne peut pas fonctionner dans une société dense.

Je dois être particulièrement obtus car je ne comprends pas le rapport entre densité et libéralisme.

Voici les densités de quelques États européens :

Pays-Bas : 378

Belgique : 331

Royaume-Uni : 239

Allemagne : 228

France :106

Si je comprends bien, la France est le plus libéral des 5 car l'État le moins dense. Le Royaume-Uni est deux fois moins libéral que la France, et les Pays-Bas c'est un paradis étatiste 4 fois plus développé que la France ?

Je ne vois pas ce qu'il y a de facile dans un systéme où il faut se débarrasser d'une partie de ses biens pour aider des inconnus qui pourraient être dans le besoin. Au contraire, c'est le libéralisme qui se trouve être la solution de facilité : peu importe ce qui se trouve autours de moi, du moment qu'on ne touche pas à mes possession.

Et la défense des acquis par les syndicalistes adeptes des régimes spéciaux de retraite, n'est-ce pas : peu importe ce qui se trouve autours de moi, du moment qu'on ne touche pas à mes possession. ?

La facilité c'est de mettre le couteau sous la gorge d'individus pour les délester de leur argent sous le prétexte de le redistribuer aux pauvres ( mais voilà on prend sa grosse petite commission au passage). La contrainte ce n'est pas la solidarité.

Ce qui est peut être admirable c'est de donner volontairement à autrui.

Si, si cela existe ! Pas nécessairement chez les apôtres de la solidarité, bien sûr.

Une société libérale n'est pas par définition une société d'égoïstes. Un certain nombre d'individus trouvent leur intérêt dans l'altruisme.

Ce ne sont pas les libéraux qui défilent dans les rues en criant : des sous ! des sous !

[Dilbert]

Stratégie n°126587 (variante 2P&2M, alias "deux poids et deux mesures") du parfait petit collectiviste : chercher un "défaut" du libéralisme qui est prétendument réglé par l'étatisme.

[Calembredaine]

le libéralisme est une bonne idée sur le papier mais semble irréalisable car l'être humain n'est pas fondamentalement bon, n'en déplaise à Rousseau.

Erreur fondamentale. Le libéralisme est une philosophie qui se fonde sur la nature humaine. Des bons, des mauvais, des neutres, la palette est large et les nuances innombrables. Et c'est justement parce que la philosophie libérale admet cela qu'elle est réaliste.

Vous confondez -et cela me semble grave- libéraux et libertaires. Les seconds, eux, se fondent sur une supposée bonté de l'Homme. Cela rejoint la notion d'Homme Nouveau, formalisée par Marx. D'où l'utopisme et les échecs systématiques du communisme.

[Serge]

Un problème alors, si l'être humain n'est pas bon, pourquoi en confier le pouvoir à d'autres. Ces autres (hommes politik, Kapitalists de mèche avec l'Etat, Sindikats, Korporatistes…) seraient-il des dieux ?

Toi, tu es un fan de James Ellroy et tu attends le troisième épisode de sa dernière trilogie avec impatience

[Laurentv]

Une société libérale n'est pas par définition une société d'égoïstes. Un certain nombre d'individus trouvent leur intérêt dans l'altruisme.

Fallait oser l'écrire celle la .

Stratégie n°126587 du parfait petit collectiviste : chercher un "défaut" du libéralisme qui est prétendument réglé par l'étatisme.

Stratégie n°126588 du parfait petit liberal : répondre la même chose aux différents arguments qui mettent en doute le bien fondé de l'idéal libéral.

Plus je te lis Dilbert, moins je crois au libéralisme. J'étais à 2 doigts d'y croire, et depuis que je traine ici je m'en éloigne inexorablement ! Un comble, non ?

Bref, voici une (grande ?) idée trèèèès mal défendue. Très très mal !

[Dardanus]

Fallait oser l'écrire celle la .

Je ne faisais que reprendre la formule de La Rochefoucauld.

L’intérêt fait parle toute sorte de langue et joue toute sorte de personnages, même celui de désintéressé.

L'intérêt qui fait agir les individus n'est pas nécessairement l'appât du gain.

Bref, voici une (grande ?) idée trèèèès mal défendue. Très très mal !

Pour ma part, j'ai répondu à notre candide par des faits et des arguments, me semble-t-il ?

Et je ne suis pas le seul sur ce forum.

Et les arguments avancés par les uns et les autres ne me semblent pas si lamentables que cela.

[Laurentv]

Je ne faisais que reprendre la formule de La Rochefoucauld.

Et donc ? Ca signifie que, si c'est lui qui le dit, c'est la vérité ?

Et les arguments avancés par les uns et les autres ne me semblent pas si lamentables que cela.

"Lamentable" n'est pas le mot. "Très très très peu convaincant" est plus adapté.

[Xav]

J'étais à 2 doigts d'y croire, et depuis que je traine ici je m'en éloigne inexorablement ! Un comble, non ?

Attention tu es peut-être à cinq doigts de partir…

[Dardanus]

Et donc ? Ca signifie que, si c'est lui qui le dit, c'est la vérité ?

"Lamentable" n'est pas le mot. "Très très très peu convaincant" est plus adapté.

Je n'use jamais d'arguments d'autorité. Je voulais simplement rendre à Cesar ce lui appartenait.

Ceci dit, aussi surprenant que cela paraisse : l'argent n'est pas le seul moteur des actions humaines. C'est tout ce que j'ai dit : en quoi est-ce contestable ?

Mais il faut être plus précis et concret : que'est-ce qui n'est pas convaincant ? Par exemple sur ce fil, en quoi les arguments avancés pour répondre aux interrogations de notre Candide ne sont-ils pas convaincants ?

Il est facile d'ironiser (je le sais, je le fais de temps à autre sur ce site) mais il faut être plus consistant et ne pas répondre comme certains charmants jeunes gens : c'est nul…

[Laurentv]

Attention tu es peut-être à cinq doigts de partir…

Je ne suis jamais réellement arrivé…

J'en suis le premier déçu, car je pensais avoir trouver un lieu de débat ouvert.

Mais je ne veux en rien critiquer le webmaster et son forum, très bien fait, et très bien tenu. C'est plus un problème de personnes… Trop de prétention et trop de suffisance. Même avec les meilleurs arguments du monde, c'est très rebutant, et ça n'insite pas à la compréhension.

Je suis persuadé que le libéralisme est une grande idée qui mérite d'être connu, reconnu et défendu. Car, heureuse surprise pour moi, ce mot recouvre bien plus qu'une théorie économique. C'est un grand courrant philosophique regroupant beaucoup d'auteurs et d'individus passionnants.

Par contre, j'avoue être vraiment rebuter par l'aspect cassant et prétentieux de certains membres. Le moins que l'on puisse dire, c'est que ça n'insite pas à la sympathie et à l'adhésion.

C'est dommage, encore une fois ! Cette idée est très mal connue et souvent diabolisée. Mais il faut peut-être en chercher les raisons dans la forme et par le ton employé par ses défenseurs.

[Legion]

J'en suis le premier déçu, car je pensais avoir trouver un lieu de débat ouvert.

On ne trouve ici que ce qu'on y apporte.