Interrogations D'un Newbie Sur L'univers Du Libéralisme

[Asthenik]

Hé ho, la mafia, ça n'a pas peur de tuer des gens. Ne faisons pas l'erreur de la défendre, même si une partie de son activité ne devrait pas être illégale.

Effectivement. Ce serait d'ailleurs une erreur d'autant plus incompréhensible que nous rejetons ici l'Etat en tant que mafia.

[labbekak]

Effectivement. Ce serait d'ailleurs une erreur d'autant plus incompréhensible que nous rejetons ici l'Etat en tant que mafia.

Je cherche à savoir comment quelqu'un entre dans un processus parallèle et je constate que :

1. Certaines activités répondant à une demande des consommateurs sont illégales,
   
2. Certaines personnes, n'arrivant pas à s'intégrer socialement, sont tentées de s'adonner à ces activités (il faut d'ailleurs mettre en exergue la responsabilité de l'état-providence dans la production de personnes inaptes à s'intégrer),
   
3. Les risques liés à l'exercice d'activités illicites étant plus importants, les commerçants s'y adonnant augmentent leurs marges bénéficaires en conséquence,
   
4. Ne bénéficant pas de la protection étatiques de leurs activités, ces commerçants sont obligés de se rendre justice à eux-mêmes,
   
5. Les milices de la mafia étatique étant armées pour empêcher ces commerçants d'exercer leurs activités, ils sont obligés d'être armés de la même manière pour faire respecter leurs contrats,
   
6. Les hommes de l'état étant mandatés pour user de la violence à leur égard (les voler, les priver de leur liberté, et en cas de résistance, les tuer), il est malheureusement évident que ces commerçants sont incités à user des mêmes moyens violents …
   

L'objection d'h16 concernant la nature de l'activité de ces mafias est pertinente ; il est clair que des activités comme le vol ou l'extorsion ne sont en rien justifiables et assimilables à des activités commerciales tandis que les proxénètes, bookmakers, marchands de drogues et autres trafiquants en tous genres qui, bien que devant s'organiser en mafias, ne méritent absolument pas la vindicte sociale tant qu'ils n'usent pas de violence illégitime avec autrui.

[Dardanus]

Pour avoir travaillé le temps d'un stage aux orphelins apprentis d'Auteuil, je peux dire que oui. C'est vrai que même si on est "demandeur" d'enfant, le parcours administratif est compliqué et mériterait d'être revu. Ex: la question de l'adoption pour les hommes ou femme célibataire, ou les couples homosexuels. Mais globalement il y a une forte demande pour les nourrissons ou très petit enfant mignons, et une demande bien plus faible, voir pratiquement inexistante si les enfants sont plus grands, ont des difformités ou viennent avec une ribambelle de frères et soeurs (et on est alors souvent obligé de les séparer). Mais rassurez-vous, le moment larmoyant est terminé.

L'État peut-il donner une famille à qui n'en a pas ?

Les orphelins apprentis d'Auteuil sont une fondation privée (que je finance mensuellement dans la mesure de mes faibles moyens). Il existe donc des organisations privées qui s'efforcent de s'occuper de ceux qui n'intéressent personne en leur donnant de surcroît une formation qui leur permettent de trouver leur place dans la société. C'est à proprement parler de la solidarité : nul ne m'oblige à payer pour cette oeuvre. Et si je payais moins d'impôts, je pourrais donner davantage. L'idée que libéralisme coïncide nécessairement avec égoïsme et indifférence aux autres ne correspond pas nécessairement à la réalité.

[francois5]

Comme vous parlez beaucoup d'altruisme et égoïsme, une petite précision :

Tous les hommes sont égoïstes de nature. Ce qui signifie seulement que la quête première de l'individu est son propre bonheur.

C'est seulement ensuite que s'affirment des différences. En effet, les personnes dites altruistes sont en fait, à mon sens, des égoïstes qui trouvent leur bonheur dans celui des autres.

Ainsi, mes envies sont prioritaires, mais comme elles consistent en la réalisation de celles des autres, tout un chacun a l'impression que je laisse de côté mes propres volontés alors même que je suis en train de les exprimer. (La relation amoureuse en est un excellent exemple).

Donc tout le monde agit selon son intérêt particulier. L'altruisme désintéressé n'existe pas. Si on est altruiste, on le fait par intérêt particulier.

La question n'est donc pas êtes vous altruiste ou égoïste, MAIS savez vous ou se trouve votre intérêt ?

Il semble assez clair que d'une part, on peut douter de l'efficacité des polices étatiques dont le caractère monopolistique ne les met pas dans des conditions favorables à une bonne qualité de prestation

Le problème principale de la privatisation de la police :

Les entreprises qui sont dans une situation de concurrence n'ont pas intérêt à coopérer entre elle. Et bien que l'on peut imaginer de nombreuses formes de partenariats, je m'interroge sur la capacité à coopérer des différentes "police privée".

Exemple :

Je suis client de la police X, et j'ai recemment été victime d'un vol. La police Y a des informations qui pourraient faire progresser l'enquête me concernant. Cependant le but de la police Y est d'avoir une meilleur notation que la police X, donc elle n'a aucun intérêt à lui communiquer ces informations.

Actuellement on voit les difficultées de coopération que rencontre nos différentes polices publique (guerre des polices, manque de coopération entre état…). La privatisation de la police n'amplifierait elle pas cette tendance ?

[Dardanus]

Comme vous parlez beaucoup d'altruisme et égoïsme, une petite précision :

Tous les hommes sont égoïstes de nature. Ce qui signifie seulement que la quête première de l'individu est son propre bonheur.

Donc tout le monde agit selon son intérêt particulier. L'altruisme désintéressé n'existe pas. Si on est altruiste, on le fait par intérêt particulier.

Je renvoie à mon message n° 20 qui avait fait sursauté certains.

L'altruisme dans mes propos renvoie évidemment à cette conception, qui était déjà celle de la Rochefoucauld.

On peut donc lire les messages précédents avant de bondir sur le sujet !

[Invité zemind]

Ok, pour tous ces arguments. Mais je ne vois toujours pas ce que je peux faire dans une société libérale si une organisation vient frapper à la porte de mon commerce et me réclamer un pourcentage sinon ils brûlent ledit commerce et me tire une balle dans les genoux.

Il est facile de comparer ce genre d'extorsions aux impôts, mais c'est justement parce que c'est facile que c'est faux.

Si je n'ai plus les moyens de payer mes impôts ils n'iront pas me briser les doigts dans une contre-allée pour me faire cracher. Au contraire, ils me verseront un rmi et rembourseront en quelque sorte l'argent que je leur ai donné lorsque ça allait bien pour moi.

On pourrait faire valoir que l'extorsion d'un mafia est équivalente à envoyer un huissier saisir les meubles, mais l'état ne fait ça que lorsque l'on doit de l'argent à un organisme privé. Et puis ce n'est pas équivalent du tout. Je préfère personnellement me faire saisir tous mes meubles car je dois légitimement de l'argent à quelqu'un, que me faire briser les os parce quelqu'un a arbitrairement décidé que je lui devais de l'argent.

On peut comparer les impôts à de l'extorsion, et on aura peut-être raison dans les faits, mais la véritable vocation de l'impôt est de financer des choses d'intérêt général.

Dit autrement, l'état est comme une entreprise privée qui possède un territoire et qui établit des règles pour tous ceux qui désirent y vivre. Comme pour toutes les entreprises privées, si on n’apprécie pas, alors on est toujours libre de s'en aller.

Si on est un libéral, les deux seules options, comme avec toute entreprise privée, sont partir ou suivre.

Vouloir lutter légalement est inenvisageable avec les mentalités actuelles. Vouloir lutter illégalement revient à ne pas respecter la propriété d'autrui et donc anti-libéral.

[francois5]

J'essayais de mettre en évidence le fait que l'on ne peut pas ne pas être égoïste.

Et aussi le fait que l'altruisme n'existe pas, il n'est qu'une forme évolué d'égoïsme.

Mes propos venaient en complément des tiens. (et j'ai bien lu l'intégralité du post )

On pourrait faire valoir que l'extorsion d'un mafia est équivalente à envoyer un huissier saisir les meubles, mais l'état ne fait ça que lorsque l'on doit de l'argent à un organisme privé.

Ou à un organisme publique !

[labbekak]

Ou à un organisme publique !

En fait zemind est un gentil citoyen qui a toujours fini par payer les taxes, amendes, redevances, patentes, lois sociales, précompte professionnel, TVA, impôt foncier, taxe de circulation, … sans quoi il saurait que l'huissier serait venu lui enlever ses meubles accompagné d'hommes de main armés !

[Asthenik]

Les entreprises qui sont dans une situation de concurrence n'ont pas intérêt à coopérer entre elle. Et bien que l'on peut imaginer de nombreuses formes de partenariats, je m'interroge sur la capacité à coopérer des différentes "police privée".

Cette interrogation me semble tout à fait pertinente, toutefois :

• comme tu l'as remarqué toi-même, on retrouve ce problème entre la gendarmerie et la police nationale (bien que leurs compétences territoriales ne soient pas les mêmes, si je ne me trompe) ou encore par exemple entre les polices de New York à l'époque des police riots à la mi-XIXème ;
  
• aussi à un niveau international, aujourd'hui la coopération entre les services de police est assez aléatoire ;
  
• il me semble que des polices privées auraient, au moins dans une certaine mesure, intérêt à coopérer entre elles ne serait-ce que donnant-donnant, et plus généralement pour donner une plus grande satisfaction à leurs clients.
  

Dans le cas de la police nationale, le moyen de pression sur les polices pour améliorer leur qualité est essentiellement démocratique (avec les risques qui vont avec et généralement avec des limites territoriales) alors que dans un système tout privé, c'est par la concurrence que les polices peuvent être amenées à parfaire leur organisation.

Tout ceci est de toute façon extrêmement délicat : nous ne savons pas si ce sont les particuliers qui paieraient leur police ou l'assurance de ces particuliers ou un autre type de structure ; nous ne savons pas non plus la taille des structures de polices ainsi que les spécialités qui se dégageront : bref la chaîne de valeur de cette économie est un sujet d'étude à part entière dont la complexité rend difficile d'en prévoir l'organisation spontanée.

[francois5]

J'ai l'impression que le but du concept de libéralisme subit une distorsion sur ce forum.

Le libéralisme dans sa conception première recherche la limitation des prérogatives de l'état et non pas son abolition. Est ce que je me trompe ?

Tout ceci est de toute façon extrêmement délicat : nous ne savons pas si ce sont les particuliers qui paieraient leur police ou l'assurance de ces particuliers ou un autre type de structure ; nous ne savons pas non plus la taille des structures de polices ainsi que les spécialités qui se dégageront : bref la chaîne de valeur de cette économie est un sujet d'étude à part entière dont la complexité rend difficile d'en prévoir l'organisation spontanée.

Est ce que vous accepteriez une police sous forme d'entreprise privée, mais ayant un monopole sur un territoire donné. Une entreprise privée dont chacun se doit d'être actionnaire et client.

--> la différence avec le système actuel serait un plus grand contôle des "clients - actionnaires" sur l'entreprise que ce que nous avons actuellement sur l'état.

Est ce que ce n'est pas un bon compromis ?

[h16]

Le libéralisme dans sa conception première recherche la limitation des prérogatives de l'état et non pas son abolition. Est ce que je me trompe ?

Au départ, c'est le cas. Maintenant, si on pousse le raisonnement libéral à son terme et qu'on constate que l'état n'est qu'un cas particulier d'entreprise avec un pouvoir de coercition et une absence de contrat entre les mandataires et les mandants. L'état peut donc être remplacé par une entreprise privée, avec un contrat réel. Au début de cette phrase, nous sommes dans le minarchisme. A la fin, nous sommes dans l'anarchisme.

[Asthenik]

Ok, pour tous ces arguments. Mais je ne vois toujours pas ce que je peux faire dans une société libérale si une organisation vient frapper à la porte de mon commerce et me réclamer un pourcentage sinon ils brûlent ledit commerce et me tire une balle dans les genoux.

On peut imaginer que tu sois armé, que tu ais un système d'alerte relié au central de police auquel tu es abonné, que tu préviennes ton assurance pour faire jouer ton assurance "Racket", l'assurance s'occupant de poursuivre les criminels, etc.

Il est facile de comparer ce genre d'extorsions aux impôts, mais c'est justement parce que c'est facile que c'est faux.

Si je n'ai plus les moyens de payer mes impôts ils n'iront pas me briser les doigts dans une contre-allée pour me faire cracher. Au contraire, ils me verseront un rmi et rembourseront en quelque sorte l'argent que je leur ai donné lorsque ça allait bien pour moi.

On pourrait faire valoir que l'extorsion d'un mafia est équivalente à envoyer un huissier saisir les meubles, mais l'état ne fait ça que lorsque l'on doit de l'argent à un organisme privé. Et puis ce n'est pas équivalent du tout. Je préfère personnellement me faire saisir tous mes meubles car je dois légitimement de l'argent à quelqu'un, que me faire briser les os parce quelqu'un a arbitrairement décidé que je lui devais de l'argent.

On peut comparer les impôts à de l'extorsion, et on aura peut-être raison dans les faits, mais la véritable vocation de l'impôt est de financer des choses d'intérêt général.

Première remarque : si tu refuses de payer tes impôts et que tu veux te défendre, tu peux être certain que tu mourras ou que tu finiras enfermé.

La différence pour toi entre les impôts et le racket est l'utilisation de cet argent : je te ferais remarquer que l'argent des impôts sert avant tout à payer les différents hommes et femmes de l'Etat, à payer des armes ainsi qu'à financer un certain nombre de choses qui peuvent apparaître (et c'est leur but) comme dans l'intérêt des individus. Toutefois ce dernier point ne différencie en fait pas l'Etat des mafias de manière vraiment décisive, ces dernières ayant elles-mêmes des oeuvres de charité, rendant justice, etc. Le compte n'y est certainement pas, mais garde en tête qu'aucune mafia n'a jamais pu s'accaparer 55% des revenus, et que cette accaparement se fait évidemment en échange d'un certain nombre de services qui se voudraient compensatoires mais qui existeraient sans l'Etat et sur une base légitime…

Dit autrement, l'état est comme une entreprise privée qui possède un territoire et qui établit des règles pour tous ceux qui désirent y vivre. Comme pour toutes les entreprises privées, si on n’apprécie pas, alors on est toujours libre de s'en aller.

L'Etat s'est rendu maître de larges territoires par la violence et en conséquence cette "propriété" (qui n'est que celle du voleur sur son butin) ne saurait être considérée comme légitime.

Le libéralisme dans sa conception première recherche la limitation des prérogatives de l'état et non pas son abolition. Est ce que je me trompe ?

C'est tout à fait juste. En fait, les libéraux recherchant l'abolition de l'Etat (tout en étant conscients que les conditions ne sont pas encore réunies pour rendre cela possible demain matin) estiment, en s'appuyant autant sur l'expérience que sur une analyse de la nature de l'Etat, qu'il est illusoire de croire pouvoir durablement en réduire les prérogatives (Belgique ou Etats-Unis à l'appui).

[h16]

Ok, pour tous ces arguments. Mais je ne vois toujours pas ce que je peux faire dans une société libérale si une organisation vient frapper à la porte de mon commerce et me réclamer un pourcentage sinon ils brûlent ledit commerce et me tire une balle dans les genoux.

Pour ma part, je ne vois toujours pas ce que je peux faire dans une société étatisée si une organisation (l'urssaf par exemple) vient frapper à la porte de mon commerce, me somme de payer des cotisations pour une entreprise dont je suis le seul salarié actionnaire, et me placent suite à mon refus au tribunal de commerce qui prononce de fait ma liquidation, m'obligeant à sombrer dans le RMI puis le suicide.

Evidemment, tout ceci n'est jamais arrivé à personne en France.

Il est facile de comparer ce genre d'extorsions aux impôts, mais c'est justement parce que c'est facile que c'est faux. Si je n'ai plus les moyens de payer mes impôts ils n'iront pas me briser les doigts dans une contre-allée pour me faire cracher. Au contraire, ils me verseront un rmi et rembourseront en quelque sorte l'argent que je leur ai donné lorsque ça allait bien pour moi.

1/ belle mentalité d'esclave.

2/ si je comprends bien votre raisonnement, si j'ai eu l'occasion de verser sous forme de cotisation, des millions de francs ou d'euros dans une entreprise, je peux me permettre de les récupérer sous forme de RMI ou d'alloc ? Voilà qui est intéressant. Et c'est une conception croustillante de la solidarité.

3/ si vous avez déjà eu l'occasion d'être en conflit avec l'administration fiscale, vous comprendrez que l'image d'un bris de doigt est amusante, mais malheureusement, même si certains petits nazillons du fisc se contentent d'utiliser les armes psychologiques, les dégâts provoqués sont parfois et régulièrement bien supérieurs à quelques os cassés. Vous êtes évidemment libre de considérer que ce n'est pas le cas, et que ça vaut bien un RMI…

On pourrait faire valoir que l'extorsion d'un mafia est équivalente à envoyer un huissier saisir les meubles, mais l'état ne fait ça que lorsque l'on doit de l'argent à un organisme privé.

Parfaite méconnaissance des agissements de l'état.

On peut comparer les impôts à de l'extorsion, et on aura peut-être raison dans les faits, mais la véritable vocation de l'impôt est de financer des choses d'intérêt général.

- Comme un porte-avion nucléaire, je suppose ? Ca tombe bien, j'avais justement l'intention d'aller faire un tour en mer.

- Comme un ministère de l'agriculture qui compte plus de fonctionnaires que d'agriculteurs ?

- Comme un ministère des anciens combattants qui compte plus de …

- Comme un super-regénérateur phoenix qui ne fonctionne pas mais que le monde nous envie ?

- Comme …

Et oui, les entreprises privées font parfois des erreurs similaires. Mais ce n'est pas avec mon argent, mon travail, mon entreprise ou mes bénéfices. Et pas avec l'avenir des mes gamins. Ca change un peu les choses…

Dit autrement, l'état est comme une entreprise privée qui possède un territoire et qui établit des règles pour tous ceux qui désirent y vivre. Comme pour toutes les entreprises privées, si on n’apprécie pas, alors on est toujours libre de s'en aller.

Là encore, belle mentalité. Vous croyez ainsi que sortir du giron fiscal français est simple ? Avez vous déjà demandé un quitus fiscal, tiens, pour rire ? Avez vous déjà installé une société off-shore (p. ex en Irlande) ? Vous verrez : vous serez bien reçu par nos Administrations Etatiques.

Si on est un libéral, les deux seules options, comme avec toute entreprise privée, sont partir ou suivre.

Vouloir lutter légalement est inenvisageable avec les mentalités actuelles. Vouloir lutter illégalement revient à ne pas respecter la propriété d'autrui et donc anti-libéral.

Raisonnement exact. C'est ce qui explique

1/ la fuite des cerveaux

2/ la fuite des riches

3/ les délocalisations

Et c'est la raison principale pour laquelle je me casse de ce pays.

[Laurentv]

J'ai l'impression que le but du concept de libéralisme subit une distorsion sur ce forum.

Le libéralisme dans sa conception première recherche la limitation des prérogatives de l'état et non pas son abolition. Est ce que je me trompe ?

Ah ! merci ça fait plaisir. J'ai aussi l'impression qu'une partie des liberaux sombre dans l'extémisme qui consiste à penser que le tout-privé est LA solution.

Une forte affluence et influence Anarcap sans doute…

Ce qui ne va pas faciliter la popularisation et la vulgarisation de la pensée libérale

Loin de là…

[Calembredaine]

Ah ! merci ça fait plaisir. J'ai aussi l'impression qu'une partie des liberaux sombre dans l'extémisme qui consiste à penser que le tout-privé est LA solution.

Une forte affluence et influence Anarcap sans doute…

Ce qui ne va pas faciliter la popularisation et la vulgarisation de la pensée libérale

Loin de là…

Au contraire. Seule une pensée cohérente et rationnelle est à même de convaincre même si elle peut choquer au début.

[Asthenik]

Ce qui ne va pas faciliter la popularisation et la vulgarisation de la pensée libérale

Je n'ai pas l'impression qu'à coup de vulgarisation et de compromis impossibles, la pensée libérale aît fait quelques progrès ces dernières années. Le mieux n'est pas l'ennemi du bien, mais si l'on oublie ce qu'est ce "bien" comment savoir où est le "mieux" ?

Par ailleurs, le reproche sur notre supposé extrêmisme ne me semble pas pertinent : est-il extrêmiste de considérer le meurtre comme inacceptable ? est-il extrêmiste de considérer la volonté individuelle inviolable légtimement ? L'extrêmisme n'est-il pas plutôt de considérer que l'on peut passer outre le droit individuel ? Tu confonds en fait extrêmisme (aveuglement, violence, etc. dans son acception courante) avec une simple "rectitude" par laquelle certaines choses apparaissent inadmissibles…

[Serge]

Et c'est la raison principale pour laquelle je me casse de ce pays.

Le dernier n'oubliant pas d'éteindre la lumière en sortant.

[Calembredaine]

Le dernier n'oubliant pas d'éteindre la lumière en sortant.

Bah, pourquoi faire?

[Invité Carriériste]

Laurentv, il me semble que plusieurs contributeurs de ce fil vous ont demandé de développer ce que vous contestez.

Nous attendons toujours.

Pour le moment, nous n'avons vu qu'un problème de personne.

N'êtes-vous pas capable de passer outre cela, a fortiori sur un forum de discussion, afin d'apporter précision à ce qui vous dérange dans les arguments sus-cités ?

Vous parlez d'un idéal très mal défendu.

En fait, deux choses :

1°) Comme il a été dit, défendre un idéal sous-entend que ce dernier a besoin d'être défendu et donc, ne tombe pas sous le sens, ce qui est faux. Cet idéal a besoin d'être discuté afin de faire taire les amalgames ainsi que les idées reçues. Discuter d'un sujet n'a jamais voulu dire le défendre.

2°) Difficile de discuter de quoique ce soit avec un "opposant" quand ce dernier refuse de pointer du doigt ce qui lui déplaît au delà d'une histoire de personnes.

[(V)]

Ce qu'on appelle un mafieux est un commerçant dont l'activité a été rendue illicite par un texte quelconque !

Ce qu'on appelle un commercant est un voleur dont l'activite est protegee par la police d'un Etat a la solde du capital !

Post-Scriptum, si le vol est l'art que tu préfères

Ta seule vocation, ton unique talent

Prends donc pignon sur rue, mets-toi dans les affaires

Et tu auras les flics même comme chalands

(Georges Brassens)

[Dilbert]

Ce qu'on appelle un commercant est un voleur dont l'activite est protegee par la police d'un Etat a la solde du capital !

Je suppose que tu gagnes ta vie sans faire appel au commerce. Tiens, tu nous expliqueras comment…

[Calembredaine]

Je suppose que tu gagnes ta vie sans faire appel au commerce. Tiens, tu nous expliqueras comment…

Via l'impôt, c'est à dire l'argent qui tombe du ciel sur les saints qui se vouent au service du public.