francois5 Posté 16 décembre 2005 Signaler Posté 16 décembre 2005 Oui, sauf que le préjudice causé par un vol n'a rien a voir avec celui causé par un meurtre !! Si le voleur recommence ce n'est pas très grave. Alors que le meurtrier…
Sekonda Posté 16 décembre 2005 Signaler Posté 16 décembre 2005 Oui, sauf que le préjudice causé par un vol n'a rien a voir avec celui causé par un meurtre !!Si le voleur recommence ce n'est pas très grave. Alors que le meurtrier… Je sais bien, je voulais juste insister sur le fait que l'utilitarisme seul ne permet pas de resoudre cette question.
Invité jabial Posté 17 décembre 2005 Signaler Posté 17 décembre 2005 Je suis désolé mais personne ne me fera avaler que la vie d'une victime vaut moins que celle d'un criminel, même a posteriori. La peine de mort est légitime. Après, évidemment elle ne serait utilisée réellement que dans 0.1% des cas de meurtres à causes des risques inhérents à l'erreur judiciaire. Mais dire que condamner à mort est un meurtre, c'est vraiment marcher sur la tête.
wapiti Posté 17 décembre 2005 Signaler Posté 17 décembre 2005 Je suis désolé mais personne ne me fera avaler que la vie d'une victime vaut moins que celle d'un criminel, même a posteriori. Ça n'a rien à voir ! Tuer l'assassin de ressuscite pas la victime. Le seul argument valable pour défendre la peine de mort est utilitariste (comme pour toute peine à mon avis), c'est celui de la dissuasion. Or je n'ai jamais lu que la peine de mort soit particulièrement dissuasive.
Invité jabial Posté 17 décembre 2005 Signaler Posté 17 décembre 2005 Ça n'a rien à voir ! Tuer l'assassin de ressuscite pas la victime. Le but de la justice n'est pas seulement de réparer le mal commis. Elle est aussi de faire respecter l'égalité en Droit, fondement du libéralisme. Si je tue quelqu'un, j'ai violé son Droit de vivre. Donc, par égalité, je perd le mien. C'est aussi simple que ça. Après, ça n'oblige pas à me tuer, mais on peut le faire sans craindre d'être soi-même jugé. Le contraire serait absurde - un tribunal qui condamne celui qui abat un criminel qui a tué un membre de sa famille est scélérat.
wapiti Posté 17 décembre 2005 Signaler Posté 17 décembre 2005 Si je tue quelqu'un, j'ai violé son Droit de vivre. Donc, par égalité, je perd le mien. C'est aussi simple que ça. On ne vais pas relancer une nième fois ce débat. Cette démonstration te parait simple et évidente. Pour moi ce n'est pas une démonstration, c'est un axiome qui non seulement parait arbitraire* en première lecture, mais surtout abouti à une théorie incohérente.
Sous-Commandant Marco Posté 17 décembre 2005 Signaler Posté 17 décembre 2005 Il me semble que la seule punition que l'on peut imposer à un coupable de violation des droits naturels est la compensation du préjudice subi par la victime. Le problème, c'est que certain préjudices (notamment la mort) ne sont pas réversibles et certains ne sont même pas estimables (un dommage corporel avec des séquelles par exemple). Néanmoins, la peine de mort dans des circonstances autres que la légitime défense ne me semble pas conforme à ce principe. C'est pourquoi j'y suis opposé.
Messer Posté 17 décembre 2005 Signaler Posté 17 décembre 2005 Et si le coupable du meurtre était transmis aux ayant-droit de la victime ? Ainsi le coupable, en ayant privé la victime de sa liberté, pour rétablir l'égalité de droit le coupable doit le faire envers les personnes qui représentent la victime en se mettant à leur disposition.
wapiti Posté 17 décembre 2005 Signaler Posté 17 décembre 2005 Ainsi le coupable, en ayant privé la victime de sa liberté, pour rétablir l'égalité de droit le coupable doit le faire envers les personnes qui représentent la victime en se mettant à leur disposition. Bon dieu, mais qu'est-ce qu'a à voir l'égalité en droit là dedans ? Ce n'est pas en autorisant les ayant-droit de la victime à tuer ou à réduire quelqu'un en esclavage qu'on rétabli une quelconque égalité en droit. C'est du délire complet ! J'aimerais bien savoir quelle est votre définition de l'égalité en droit pour que vous sortiez des raisonnements pareils.
Messer Posté 17 décembre 2005 Signaler Posté 17 décembre 2005 Me suis mal exprimé, et l'idée de fond était erroné c'est vrai. Le meurtre étant ce qu'il est, comment condamner le meurtrier à la réparation intégrale du préjudice si ce n'est en exigeant de lui la privation de liberté qu'il a causé ? Maintenant QUI doit décider COMMENT sera reparé le préjudice (prison, peine de mort..) (et merci d'être moins agressif, je ne suis pas votre chien)
Domi Posté 17 décembre 2005 Signaler Posté 17 décembre 2005 Je mélange un peu les deux logiques: selon moi la victime a un droit à dissuasion qui lui permet de faire subir à son agresseur un mal dans un but dissuasif. Pour ne pas violer les droits de l'agresseur ce mal ne peut pas être plus grand que celui que la victime a fait subir. Il est vrai que la question est assez complexe et qu'aucune réponse n'est totalement satisfaisante. Cette méthode peut paraitre trop sévère dans le cas d'actes involontaires et pas assez dans le cas du vol d'une orange ( car il ne tient pas compte des chances d'être pris). Dans le cas d'un vol où la chose volée n'est pas détruite, la restitution de la chose fait cesser le préjudice mais n'est pas dissuasive. Dans ce cas ne faut-il pas imposer une dissuasion en plus de la réparation du préjudice? En revanche, si la chose est détruite, la comdamnation du responsable à rembourser une somme d'argent à la victime fait cesser le préjudice et est dissuasive. Il en est de même en cas d'accident corporel. Comme la même sanction est à la fois dissuasive et réparatrice y a-t-il lieu d'imposer une peine supplémentaire?
wapiti Posté 17 décembre 2005 Signaler Posté 17 décembre 2005 Le meurtre étant ce qu'il est, comment condamner le meurtrier à la réparation intégrale du préjudice si ce n'est en exigeant de lui la privation de liberté qu'il a causé ? Il n'y a malheureusement pas encore de moyen de ressusciter les morts, donc la réparation intégrale est impossible en cas de meurtre. Une peine ne répare jamais un préjudice, ce sont les dommages et intérêts qui le réparent (partiellement). La peine a deux rôles : - dissuasion - prévention de la récidive Accepter que la peine est un moyen pour les victimes d'obtenir réparation (point de vue de plus en plus fréquent malheureusement), c'est légitimer la vengeance. Je ne crois pas qu'il y ait un droit à la vengeance, ça me parait barbare. Je ne vois aucune justification au fait qu'un criminel devrait perdre les droits qu'il a violer chez sa victime. Un criminel devrait perdre les droits qui lui on permis de perpétrer son crime car il a fait la preuve qu'il était incapable d'user de ces droits sans violer les droits d'autrui (restriction de liberté de manière à l'empécher de nuire), ce principe me parait bien plus logique. (et merci d'être moins agressif, je ne suis pas votre chien) Désolé.
Etienne Posté 17 décembre 2005 Signaler Posté 17 décembre 2005 Une peine ne répare jamais un préjudice, ce sont les dommages et intérêts qui le réparent (partiellement). La peine a deux rôles : - dissuasion - prévention de la récidive Accepter que la peine est un moyen pour les victimes d'obtenir réparation (point de vue de plus en plus fréquent malheureusement), c'est légitimer la vengeance. Je ne crois pas qu'il y ait un droit à la vengeance, ça me parait barbare. :warez: Remarque connexe : ce n'est pas pour rien que dans l'histoire de l'humanité, on est passé de la "peine" non proportionnée, à la loi du talion, à des peines inférieures à la loi du talion. Le rôle de la justice n'a jamais été d'assumer la vengeance, pour la simple et bonne raison qu'une telle vengeance est gardée de toute proportion : lorsqu'il n'y avait pas de lois (rationnelles) chez les hommes, subissaient les répercutions d'un crime ou d'un délit le fautif et son clan jusqu'à la mort - le cycle de la violence se perpétuait toujours et ne cessait de s'amplifier (ex, le "Vae Victis"). Puis, vient la loi du talion, qui permettait au cycle de la vengeance de se perpétuer sans s'amplifier (exemple typique : le mythe des Labdacides avec Agammenon, Clythemnestre, Orestre et Electre). On voit bien ce qu'induit de passer à l'étape supplémentaire où il s'agit de réduire la magnitude de la violence et de son cycl - ce qui s'exprime de façon moderne en "prévention de la récidive", ou en termes randiens, "préservation de la vie". La justice n'a pas comme mission de ne faire que réparer un préjudice, mais de s'assurer que la loi sera respectée et donc, de ne pas créer de situations qui mettraient en danger cet équilibre. Sinon, je suis contre la peine de mort et la torture, parce que c'est immoral, et profondément contraire à toute forme de civilisation. NB : Le vol fut puni de mort jusqu'au XIXéme siècle, en Angleterre.
Messer Posté 17 décembre 2005 Signaler Posté 17 décembre 2005 J'oserai dire que la solution barbare serait celle au delà de la Loi du Talion (c'est peut être barbare, mais ca a le mérite de limiter la riposte au coup que l'on a subi), cependant entre la solution barbare et celle du Talion, pas de grande différence vu que le coupable y reste. Dans ce cas vis à vis de la société, que recommander ? Prison ? A la condition qu'il bosse pour subvenir à ses besoins, et de fait qu'avec ses moyens il s'offre des conditions de vie décente. Peine de mort ? Un peu expéditif pourquoi pas en cas de récidive mais bon..
Bastiat Posté 17 décembre 2005 Signaler Posté 17 décembre 2005 C'est exactement ce que j'ai dit. Simplement, si le détenu ne veut ou ne peut pas travailler, et si personne n'est prêt à payer les coûts de sa détention, il est en pratique condamné à mort. De plus indépendamment de l'aspect financier, on peut supposer que pour certains criminels, personne ne voudra prendre le risque d'assumer leur détention (ce qui implique à mon avis, une certaine responsabilité en cas d'évasion). Je trouve ce point de vue trés ineressant. je suis contre la peine de mort pour une seule raison qui se suffit à elle même, la faillibilité de la justice humaine. Une invertion de tubes a essais dans un labo est toujours possible, et par ailleur la lecture de quelques ouvrages de psycho m'a eclairé sur la fiabilité fort douteuse de la mémoire, un jour j'écoutait un policier dire "prenez 10 témoins directs d'un crime vous aurez 10 témoignages différents", à présent je comprend pourquoi. Néamoins conditionner la peine de mort à une évasion me parrait moins risqué (a discuter) dans le cas de crimes tres graves. Ce principe est cependant innenvisageable pour des crimes moyens. Pour ce qui est du financement de la détention je dirais que c'est comme à l'hotel on à ce pour quoi on paie. Je suppose que les nouvelles techno devraient permettre "d'emprisonner" à un prix fort réduit (type bracelet electronique capable de neutraliser son porteur). pour ma part l'emprisonnement devrait être limité au cas de dangerosité réelle, les jugement devant porter en priorité sur l'indemnisation des victimes. En effet lors des accidents d'avions les compagnies d'assurance arrivent trés bien à estimer le prix d'une vie (oui je sais c'est cinique).
Messer Posté 17 décembre 2005 Signaler Posté 17 décembre 2005 Lors d'un recours administratif contre un hopital une vie ou un handicap s'évalue très bien aussi. Mais c'est le requérant qui donne un montant, que le juge accepte ou réévalue.
Legion Posté 18 décembre 2005 Signaler Posté 18 décembre 2005 Et si le coupable du meurtre était transmis aux ayant-droit de la victime ?Ainsi le coupable, en ayant privé la victime de sa liberté, pour rétablir l'égalité de droit le coupable doit le faire envers les personnes qui représentent la victime en se mettant à leur disposition. Toi, tu as regardé Lady Vengeance.
Messer Posté 18 décembre 2005 Signaler Posté 18 décembre 2005 Toi, tu as regardé Lady Vengeance. Même pas !
pankkake Posté 18 décembre 2005 Signaler Posté 18 décembre 2005 En tout cas, si une personne considérée comme dangereuse s'évade, il me paraît normal que par que le côté "prévention de la récidive" donne l'autorisation de tirer à vue.
Invité jabial Posté 19 décembre 2005 Signaler Posté 19 décembre 2005 Il ne suffit pas d'affirmer quelque chose pour ça devienne la réalité. On n'affirme pas qu'une phrase est incohérente - on le démontre. Vous vous laissez guider par votre dégoût de la peine de mort et non par un raisonnement logique, dont je ne vois même pas l'amorce ici.
wapiti Posté 19 décembre 2005 Signaler Posté 19 décembre 2005 Il ne suffit pas d'affirmer quelque chose pour ça devienne la réalité. On n'affirme pas qu'une phrase est incohérente - on le démontre. Vous vous laissez guider par votre dégoût de la peine de mort et non par un raisonnement logique, dont je ne vois même pas l'amorce ici. Jabial, on a a discuté au moins 3 ou 4 fois sur ce forum. Et j'estime l'avoir suffisemment démontré même si cette démonstration ne te convainc pas. Donc dis si tu veux que je raisonne comme un manche, mais pas que j'affirme sans argumenter parceque si je fais la somme de tout ce que j'ai écrit sur le sujet, au cours des précédents débats, il doit y avoir au moins une vingtaine de pages d'argumentation !
Invité jabial Posté 20 décembre 2005 Signaler Posté 20 décembre 2005 Donc dis si tu veux que je raisonne comme un manche, mais pas que j'affirme sans argumenter parceque si je fais la somme de tout ce que j'ai écrit sur le sujet, au cours des précédents débats, il doit y avoir au moins une vingtaine de pages d'argumentation ! Il y a une vingtaine de pages d'opinions et de ressenti, ça n'en fait pas des arguments, désolé. Surtout quand il s'agit de dire que mon point de vue n'est pas cohérent, ce qui appelle normalement une démonstration de logique pure.
wapiti Posté 20 décembre 2005 Signaler Posté 20 décembre 2005 Il y a une vingtaine de pages d'opinions et de ressenti, ça n'en fait pas des arguments, désolé. Surtout quand il s'agit de dire que mon point de vue n'est pas cohérent, ce qui appelle normalement une démonstration de logique pure. Pense ce que tu veux mon cher ami. Moi je considère que tu as radoté la même chose pendant des pages et des pages sans jamais comprendre un seul des arguments rationnels qui t'ont été opposés. Ta critique s'applique d'ailleurs parfaitement à tes interventions sur ce sujet. Jamais tu n'a donné un commencement de preuve que mes arguments étaient faux, tu t'es contenté de répéter inlassablement que c'était des "opinions et du ressenti". J'invite les curieux à se faire une idée des arguments de chacun en lisant les fils en question puisque la discution rationnelle et objective entre Jabial et moi semble impossible ! ici : faut-il punir les criminels ici : Punition, réparation, dissuasion EDIT : en fait le premier est un peu hors-sujet Le fil le plus intéressant et le plus développé étant malheureusement sur l'ancien forum qui n'est plus accessible.
Nicolas Luxivor Posté 20 décembre 2005 Signaler Posté 20 décembre 2005 J'ai un peu de mal à comprendre ce que vient faire la notion de réparation dans le cas de la peine de mort… La justice n'a certainement pas le but d'éduquer. Si on peut concevoir l'aménagement de peine, il n'est pas du rôle de la justice de juger du sens moral. La dissuasion n'est pas le rôle de la justice. En cas de meurtre, il n'y a pas de "réparation". Il y a un préjudice. La justice ne peut se focaliser que sur le préjudice matériel. Dans le cas d'un meurtre le préjudice est intolérable parce que les droits de la victime ont été bafoués d'une façon irréversible. Il convient, pour ne pas mettre en danger les droits des autres citoyens, de prendre des mesures. Dans ces mesures, la peine de mort doit pouvoir être une option. Si les circonstances du meurtre permettent de prétendre qu'il n'y a pas de risque dans le futur pour d'autres citoyens, la peine de mort n'est pas à préconiser. En bref, l'éducation ou la dissuasion n'a rien à faire en matière de justice.
wapiti Posté 20 décembre 2005 Signaler Posté 20 décembre 2005 J'ai un peu de mal à comprendre ce que vient faire la notion de réparation dans le cas de la peine de mort… La justice n'a certainement pas le but d'éduquer. Si on peut concevoir l'aménagement de peine, il n'est pas du rôle de la justice de juger du sens moral. La dissuasion n'est pas le rôle de la justice. En cas de meurtre, il n'y a pas de "réparation". Il y a un préjudice. La justice ne peut se focaliser que sur le préjudice matériel. Dans le cas d'un meurtre le préjudice est intolérable parce que les droits de la victime ont été bafoués d'une façon irréversible. Il convient, pour ne pas mettre en danger les droits des autres citoyens, de prendre des mesures. Dans ces mesures, la peine de mort doit pouvoir être une option. Si les circonstances du meurtre permettent de prétendre qu'il n'y a pas de risque dans le futur pour d'autres citoyens, la peine de mort n'est pas à préconiser. En bref, l'éducation ou la dissuasion n'a rien à faire en matière de justice. Pour changer, vous donnez un avis plus ou moins incompréhensible, plus ou moins similaire à ceux donnés précédemment (en moins précis) … bref, plus ou moins sans intérêt quoi !
Nicolas Luxivor Posté 20 décembre 2005 Signaler Posté 20 décembre 2005 Pour changer, vous donnez un avis plus ou moins incompréhensible, plus ou moins similaire à ceux donnés précédemment (en moins précis) … bref, plus ou moins sans intérêt quoi ! Effectivement, je dois mal m'exprimer. Parce que ci dessus, vous partez dans la la notion de "réparation d'un meurtre". Vous vous posez la question "comment réparer un meurtre ?". Permettez moi de dire que c'est hors sujet. Un meurtre n'est pas réparable. Que vous concluez de votre question qu'il n'est pas nécessaire de condamner à mort parce que un meurtre n'est pas réparable est simplement logique. Mais le problème n'est pas là. En relisant le fil, personne n'a limité le rôle de la justice. Comme si il était bien entendu que la justice devait avoir un rôle morale et réparer des conjectures.
wapiti Posté 20 décembre 2005 Signaler Posté 20 décembre 2005 Un meurtre n'est pas réparable. Oui, c'est bien ce que j'ai dit, pour la partie réparation, la justice ne peut donc que condamner le criminel à réparer une partie du préjudice. Que vous concluez de votre question qu'il n'est pas nécessaire de condamner à mort parce que un meurtre n'est pas réparable est simplement logique. Non. Ce que j'ai dit, c'est que l'exigence de réparation du préjudice n'est pas un argument qui justifie la peine de mort. Vu que ce n'est pas au nom de la réparation qu'on peut justifier la peine de mort, on ne peut la justifier qu'au nom de la dissuasion ou de la prévention. Or l'argument que la peine de mort serait dissuasive demande encore à être prouvé, de plus comme l'a évoqué Sekonda plus haut dans ce fil, il n'est pas valable seul. Ne reste que l'argument de la prévention : si le criminel est trop dangereux pour être laissé en liberté et que pour une raison ou une autre, personne ne veut se charger de sa détention, alors il est de fait condamné à mort. En relisant le fil, personne n'a limité le rôle de la justice. Comme si il était bien entendu que la justice devait avoir un rôle morale et réparer des conjectures. ????? Ça veut dire quoi ?
Nicolas Luxivor Posté 20 décembre 2005 Signaler Posté 20 décembre 2005 ….Ne reste que l'argument de la prévention : si le criminel est trop dangereux pour être laissé en liberté et que pour une raison ou une autre, personne ne veut se charger de sa détention, alors il est de fait condamné à mort. Je pense que la charge de la détention revient de fait à la communauté qui décide d'emprisonner. Mais emprisonner signifie qu'il y a une possibilité de "guérison". D'où la nécessité d'examiner très minutieusement le dossier et de ne retenir que les faits (en excluant toute conjecture comme peuvent l'être des aprioris moraux). Pour moi, c'est la perpétuité qui n'est pas intelligible. A moins de concevoir l'esclavage… Ça veut dire quoi ? Si mes précisions précédentes ne sont pas suffisantes, faites le moi savoir.
wapiti Posté 20 décembre 2005 Signaler Posté 20 décembre 2005 Mais emprisonner signifie qu'il y a une possibilité de "guérison". Pourquoi ? Là c'est vous qui introduisez un argument moral.
Nicolas Luxivor Posté 20 décembre 2005 Signaler Posté 20 décembre 2005 Pourquoi ? Là c'est vous qui introduisez un argument moral. C'est justement pourquoi j'avais mis le mot "guérison" entre guillemet. En fait, dans un meurtre il y a les circonstances. Si le tueur se met à tuer des gens qu'il ne connait pas de près ou de loin en manifestant un grand sentiment de satisfaction, il y a peut de chance qu'un emprisonnement soit efficace. Dès lors, soit on le tue avant qu'il ne viole (encore) les droits des autres soit on accepte qu'il tue à nouveau en le gardant en vie. Où se trouve l'appel à une morale ? Parlez-vous de celle de croire dans les droits naturels ? Dans ce cas, je vois plutôt les droits naturels comme une sorte de mécanisme. Il n'y a pas de "moral" dans ma vision de la justice et dans l'aplication du droit naturel. En justice, on doit étudier seulement le factuel. Le pourquoi d'une action n'a d'intérêt que pour déterminer si le contexte du meurtre peut se représenter. Pas pour juger de la valeur morale de l'inculpé. Simplement parce qu'il n'existe pas de degré (à part subjectif) de l'horreur d'un meurtre ou des réparations qu'il faudrait accorder aux proches de la victimes.
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