John Loque Posté 28 décembre 2005 Signaler Posté 28 décembre 2005 "Tout les monopoles sont détestables, mais le pire de tous, c'est le monopole de l'enseignement." - Frédéric Bastiat Je viens de réaliser une chose dont je n'avais pas encore saisi toute la portée. Si les libéraux doivent avoir une seule priorité, il ne peut s'agir que de la liberté de l'enseignement. Le monopole étatique présent dans ce secteur (comme dans des tas d'autres) est la source de tous les maux. Il n'y a pas un seul individu qui échappe au bourrage de crâne collectiviste de la rééducation nationale, seule une très faible minorité parvient à reconstruire un système de pensée alternatif respectueux des "valeurs judéo-chrétiennes". Comme l'a si bien dis Bastiat, supprimer la liberté de l'enseignement a les mêmes conséquences que supprimer celle de la presse. J'en conclus donc que les libéraux doivent actuellement focaliser leurs énergies sur cet objectif et seulement celui-là. Ne vous fatiguez plus à défendre le libéralisme : défendez la liberté de l'enseignement ! Mettons sur pied un mouvement de rassemblement sur cet unique thème, à la manière de la ligue pour l'abolition des corn-laws en Angleterre. Ils étaient libéraux, et ils ont gagné ! Qu'en pensez-vous?
wapiti Posté 28 décembre 2005 Signaler Posté 28 décembre 2005 Je suis bien d'accord avec toi, j'ai même déjà dis plusieurs fois sur ce forum que je serais pret à accepter toutes les taxes et redistributions possibles et imaginables en échange d'une relative liberté de l'enseignement.
Ash Posté 28 décembre 2005 Signaler Posté 28 décembre 2005 La liberté d'enseigner doit alors s'accompagner avec la liberté du choix de l'enseignement, de l'école. C'est dans les deux sens.
wapiti Posté 28 décembre 2005 Signaler Posté 28 décembre 2005 Je crois que c'est ce que FF voulait dire par "liberté de l'enseignement".
John Loque Posté 28 décembre 2005 Auteur Signaler Posté 28 décembre 2005 Je crois que c'est ce que FF voulait dire par "liberté de l'enseignement". Exactement Wapiti, je me suis rendu compte après-coup que ça pouvait prêter à confusion. Je vais éditer mon post, peux-tu le faire dans le titre du fil?
wapiti Posté 28 décembre 2005 Signaler Posté 28 décembre 2005 Tu peux le faire toi-même normalement, vu que c'est toi qui a ouvert le fil.
Vieillard-Maniak Posté 28 décembre 2005 Signaler Posté 28 décembre 2005 Juste pour dire que je suis bien d'accord. Mais il faut une liberté totale, qui passe par la fin de l'instruction obligatoire jusqu'à un âge x, et par le désengagement total de l'Etat.
wapiti Posté 28 décembre 2005 Signaler Posté 28 décembre 2005 Faut pas être trop gourmand ! Je suis pour ça aussi, c'est la seule manière d'avoir une véritable liberté, mais je n'ai jamais réussi à convaincre personne de mon entourage que ce serait une bonne chose, alors je me contente de prôner la suppression de la carte scolaire et l'attribution d'un financement étatique par élève à toute école (écoles publiques comprises) qui respecteraient un programme minimal (genre ex-certificat d'étude).
(V) Posté 28 décembre 2005 Signaler Posté 28 décembre 2005 J'en conclus donc que les libéraux doivent actuellement focaliser leurs énergies sur cet objectif et seulement celui-là. Ne vous fatiguez plus à défendre le libéralisme : défendez la liberté de l'enseignement ! Et meme = creez vos ecoles libres ! http://www.creer-son-ecole.com/ Enseignement et Liberte http://www.enseignementliberte.org/liens.htm Il faut cependant observer que l immense majorite des <<ecoles independantes>> de France (http://www.creer-son-ecole.com/ecoles.php) ne sont pas forcement les vecteurs d une pensee independante - toutes des filiales de groupements religieux. J ai en tete la reaction d un ami avec qui nous discutions des alternatives au bourrage de crane de l EN = `pour une ecole vraiment libre -telle qu un <<liberal>> peut en rever-, combien d ecoles integristes, de fanatiques?`
Calembredaine Posté 29 décembre 2005 Signaler Posté 29 décembre 2005 J ai en tete la reaction d un ami avec qui nous discutions des alternatives au bourrage de crane de l EN = `pour une ecole vraiment libre -telle qu un <<liberal>> peut en rever-, combien d ecoles integristes, de fanatiques?` Je ne vois pas en quoi c'est incompatible. C'est justement la liberté qui permet de créer les écoles que l'on veut et c'est la liberté qui permet aux individus de les soutenir ou non. Si les écoles dites "intégristes" plaisent, en quoi est-ce incompatible avec la liberté? Un libéral "rêve" de pouvoir inscrire ses enfants dans l'école de son choix. Celle-ci peut très bien être une école que tu considères "intégriste".
John Loque Posté 29 décembre 2005 Auteur Signaler Posté 29 décembre 2005 Je ne vois pas en quoi c'est incompatible. C'est justement la liberté qui permet de créer les écoles que l'on veut et c'est la liberté qui permet aux individus de les soutenir ou non. Si les écoles dites "intégristes" plaisent, en quoi est-ce incompatible avec la liberté?Un libéral "rêve" de pouvoir inscrire ses enfants dans l'école de son choix. Celle-ci peut très bien être une école que tu considères "intégriste". Je savais que quelques membres de ce forum n'étaient pas favorables à la libéralisation de l'enseignement. Mais je propose que l'on se concentre ici sur l'aspect stratégique de la chose, le débat théorique pouvant avoir lieu dans un autre fil. Vieillard-Maniak, demander le désengagement total de l'état du secteur risque fortement de rencontrer aussi peu de succès que notre demande de retour à un état minimal voir l'abolition de l'état. La proposition de base d'une telle "ligue" doit déja faire des concessions. En ce sens, mon idée actuelle serait de demander la privatisation des écoles et de créer un système de chèque-éducation pour les familles les plus pauvres. Ce système casse l'argument principal des partisans du système actuel, à savoir celui de l'égalité des chances. Valentin, les écoles actuelles ne seraient-elles pas déja "intégristes"?
wapiti Posté 29 décembre 2005 Signaler Posté 29 décembre 2005 Il faut cependant observer que l immense majorite des <<ecoles independantes>> de France (http://www.creer-son-ecole.com/ecoles.php) ne sont pas forcement les vecteurs d une pensee independante - toutes des filiales de groupements religieux. Cette reflexion de Lafforgue est très intéressante : En effet, c'est certainement sous le patronage de la liberté de penser, de créeret d'agir que nous plaçons l'école, une liberté qui n'est pas donnée mais dont il s'agit de conférer les moyens aux élèves. Nous voulons par exemple que l'école rende les élèves capables de réfléchir par eux-mêmes, d'exercer leur esprit critique et de développer leurs propres idées, et nous savons qu'il n'existe pour cela qu'un seul chemin : celui de la maîtrise du langage sans laquelle non seulement l'expression de la pensée mais même sa formation sont impossibles et celui des nourritures de l'esprit que fournit la grande culture léguée par les siècles, particulièrement la culture générale littéraire qui donne à la réflexion ses aliments, ses repères et ses matériaux à partir desquels elle peut se construire et s'élaborer. Cela signifie qu'il ne peut être question pour nous que l'école soit un lieu qui inculquerait aux élèves nos propres opinions, aussi bonnes et émancipatrices qu'elles pourraient nous paraître. Celles-ci, que nous avons légitimement comme citoyens, doivent s'effacer quand nous pensons aux élèves, et même nous attendons de l'école qu'elle donne aux élèves les moyens de penser éventuellement contre nous, de développer des formes de réflexions qui peutêtre nous choqueront beaucoup ou que nous n'aurions pas pu imaginer. Un fondateur ou un professeur d'une école de la liberté sait qu'il a bien fait son travail le jour où il voit certains des anciens élèves de cette école devenus adultes s'opposer à lui avec tout l'arsenal de la raison, du langage et de la culture qu'il leur a patiemment inculqué au fil des longues années d'apprentissage. Bien sûr, la révolte n'est pas une nécessité sans quoi elle ne serait pas libre, on peut être un esprit libre et fidèle, mais il reste qu'une école de la liberté se reconnaît à ce qu'elle donne tous les moyens de se révolter plus tard contre elle. Ayant ce critère en tête, on peut d'ailleurs reconnaître dans l'Histoire que certaines écoles où les élèves étaient soumis à de grandes et lourdes contraintes et n'avaient pas le droit d'exprimer des opinions divergentes sur certains sujets essentiels ont été néanmoins en un sens plus profond des écoles de la liberté, simplement parce que l'enseignement qu'elles dispensaient était sérieux, solide et appronfondi et qu'il conférait aux élèves toutes les ressources du langage et de la réflexion. Ainsi en a-t-il été des meilleurs collèges jésuites qui, par exemple, ont permis Voltaire : le moins qu'on puisse dire est que les “bons Pères”, comme il les appelait ironiquement, avaient appris au jeune François Marie Arouet à parler et à écrire ! Ainsi en a-t-il été également de la meilleure partie du système d'enseignement soviétique. (source : http://www.ihes.fr/~lafforgue/textes/ecoleetpolitique.pdf) Je crois que les filiales de groupements religieux que sont les écoles catho ou musulmanes, du fait de leur exigences plus élevées et de leur attachement à la discipline et au sérieux, sont plus des vecteurs d'une pensée indépendante que les expériences à la mord moi le noeud genre auto-gestion. La pensée indépendante ne s'enseigne pas en tant que telle. La pensée indépendante est par définition constamment recrée par ses auteurs. Ce qui s'enseigne, ce sont les outils et les connaissances qui permettent d'avoir une pensée indépendante.
gatnikti Posté 1 janvier 2006 Signaler Posté 1 janvier 2006 Le parcours est semé d'embûche, car quasi tout le monde est pour le monopole, pour permettre une "école pour tous". Et si vous créez une école, vous inculquerez le libéralisme ou ce sera neutre ?
ricotrutt Posté 1 janvier 2006 Signaler Posté 1 janvier 2006 je suis bien entendu d'accord pour la libéralisation de l'enseignement, mais je pense qu'il faut avoir une stratégie un peu plus fine que simplement demander la libéralisation, qui sera refusée toute nette et c'est tout. Qu'en pensez vous ?
Etienne Posté 1 janvier 2006 Signaler Posté 1 janvier 2006 je suis bien entendu d'accord pour la libéralisation de l'enseignement, mais je pense qu'il faut avoir une stratégie un peu plus fine que simplement demander la libéralisation, qui sera refusée toute nette et c'est tout. Qu'en pensez vous ? Je pense personnellement qu'un certain nombre de réformes pourraient ne pas avoir trop de mal à passer parce qu'elles ne sont pas "idéologiques" mais plutôt perçues comme de "gestionnaires" - je veux dire qu'hormis les personnes cherchant à préserver leurs niches, ces programmes devraient encontrer un soutien relativement massif et notamment sur toutes les réformes conjugeant libéralisation et chéques pour les plus pauvres, que ce soit sur les secteurs de l'éducation, de la santé, etc. puisque les gens se foutent pas mal de la manière dont les choses sont gérées du moment que les plus pauvres ont, pour le principe, les moyens de se doter de ces "biens premiers". Ceci me semble déjà un excellent début à conquiérir. Il se passe actuellement une réforme de l'éducation initiée par Blair et soutenu par les Tories, bien que les Gordon Brown-like l'apprécient assez peu. Je n'en sais guère plus, mais il me semble que ça va dans le bon sens.
wapiti Posté 2 janvier 2006 Signaler Posté 2 janvier 2006 Le parcours est semé d'embûche, car quasi tout le monde est pour le monopole, pour permettre une "école pour tous". Il est possible d'avoir une école pour tous qui soit beaucoup moins centralisée avec le principe des chèques éducation et un socle de connaissances obligatoires beaucoup plus réduit. Et si vous créez une école, vous inculquerez le libéralisme ou ce sera neutre ? On ne prétend pas qu'il soit possible d'enseigner de manière totalement neutre, la partialité est inévitable. Mais ce que nous voulons, c'est que l'Etat n'interfère pas là-dedans. Par ailleurs, ce qui est important comme l'explique le texte que j'ai cité au dessus, ce n'est pas que l'enseignement soit parfaitement neutre, c'est qu'il donne les outils qui permettent à l'élève de se faire sa propre idée sur ce qu'on lui a enseigné.
(V) Posté 4 janvier 2006 Signaler Posté 4 janvier 2006 Cette reflexion de Lafforgue est très intéressante : (source : http://www.ihes.fr/~lafforgue/textes/ecoleetpolitique.pdf) Merci pour cette excellente citation Wapiti. -helas je ne peux pas acceder au pdf?? Par ailleurs n'hesitez pas a faire un tour sur ce site : http://perso.wanadoo.fr/ihpl/
Sekonda Posté 4 janvier 2006 Signaler Posté 4 janvier 2006 -helas je ne peux pas acceder au pdf?? Retire la parenthèse à la fin du lien et ce sera bon.
Etienne Posté 4 janvier 2006 Signaler Posté 4 janvier 2006 Je crois que les filiales de groupements religieux que sont les écoles catho ou musulmanes, du fait de leur exigences plus élevées et de leur attachement à la discipline et au sérieux, sont plus des vecteurs d'une pensée indépendante que les expériences à la mord moi le noeud genre auto-gestion.La pensée indépendante ne s'enseigne pas en tant que telle. La pensée indépendante est par définition constamment recrée par ses auteurs. Ce qui s'enseigne, ce sont les outils et les connaissances qui permettent d'avoir une pensée indépendante. J'enrichis ce propos d'un exemple que je viens de vivre aujourd'hui, et j'en profite pour signaler que je suis totalement d'accord avec wapiti (). Chaque éleve de notre classe (de prépa HEC d'un lycée parisien assez renommé) avait à faire une essai en anglais avec comme sujet : "The education business : a contradiction in terms ?". J'ai lu quelques copies d'éleves (outre la mienne) et j'ai constaté que l'argument suivant revenait assez souvent : "if schools become private, pupils won't be able to develop a critical point of view and think by themselves." Lorsque je constate que 75% des éleves employent cet argument dans leur copie, je me dis que l'esprit critique n'est pas là où il prétend être…
Sekonda Posté 4 janvier 2006 Signaler Posté 4 janvier 2006 Lorsque je constate que 75% des éleves employent cet argument dans leur copie, je me dis que l'esprit critique n'est pas là où il prétend être… Ou alors ils on bien compris l'intérêt d'aller dans le même sens que le correcteur.
Etienne Posté 4 janvier 2006 Signaler Posté 4 janvier 2006 Ou alors ils on bien compris l'intérêt d'aller dans le même sens que le correcteur. Même pas : j'ai fait entendre une voix dissonante, et je m'en suis pas mal sorti du tout. (Ce qui est vrai au lycée, n'est plus forcément vrai en prépa, de ce point de vue là)
ricotrutt Posté 8 janvier 2006 Signaler Posté 8 janvier 2006 et le sera encore moins en école…allez eti-N tiens bon !
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