glouglou Posté 3 février 2006 Signaler Posté 3 février 2006 Des chiffres, des chiffres… Je ne me rappelle pas que Hayek ait beaucoup jonglé avec les chiffres.http://herve.dequengo.free.fr/Hayek/Crs/Crs11.htm Je connais ce texte fort intéressant. Ce n'est pas une raison pour tomber dans le relativisme. On ne connait pas la réalité seulement au moyen de raisonnements. Hayek voyait en Descartes le père du constructivisme lorsqu'il a tenté dans ses méditations métaphysiques de déduire de son seul raisonnement l'existence du monde et celle de Dieu. De même, en économie, il faut se garder de construire une approche trop "axiomatique". Les statistiques servent à connaître le monde dans lequel on vit, tout simplement parce que nous n'avons parfois aucune idée préalable. Elles permettent de découvrir des phénomènes non observables à l'oeil nu. Un statisticien parlait ainsi de l'économétrie: "tous les modèles économétriques sont faux, mais certains sont utiles". Si vous découvrez un puits de pétrole, vous serez tenté de faire un premier forage pour avoir une idée de ce que contient le puits. Les statistiques sont donc une technique de recherche et d'exploration. Si les chercheurs avaient déjà trouvé, ils ne chercheraient pas. Si je voulais parler de la protection sociale en France, sujet que je ne maîtrise pas, la moindre des choses serait de construire des comparaisons au moyen de graphiques et de tableaux pour savoir de quoi je parle et avoir mon propre avis sur la question.
wapiti Posté 3 février 2006 Signaler Posté 3 février 2006 Si je voulais parler de la protection sociale en France, sujet que je ne maîtrise pas, la moindre des choses serait de construire des comparaisons au moyen de graphiques et de tableaux pour savoir de quoi je parle et avoir mon propre avis sur la question. Drôle d'idée ! Rien à foutre des tableaux comparatifs et autres graphiques à la noix. Tout ce qu'il y a à savoir sur la protection sociale en France, c'est qu'on m'oblige à payer des sommes énorme et qu'en retour on me fournit des services dont je n'ai pas forcément l'utilité.
glouglou Posté 3 février 2006 Signaler Posté 3 février 2006 Drôle d'idée ! Rien à foutre des tableaux comparatifs et autres graphiques à la noix. Tout ce qu'il y a à savoir sur la protection sociale en France, c'est qu'on m'oblige à payer des sommes énorme et qu'en retour on me fournit des services dont je n'ai pas forcément l'utilité. Prends un autre sujet si tu veux, j'ai pris celui-ci au hasard, et tu verras si ce que je dis est idiot ou non.
Sous-Commandant Marco Posté 3 février 2006 Signaler Posté 3 février 2006 Reprocher à Pascal Salin de ne pas publier, outre que c'est un reproche infondé, me fait penser à quelqu'un qui reprocherait à Albert Einstein d'être un obscur ingénieur du Bureau des Brevets, en 1905.
glouglou Posté 3 février 2006 Signaler Posté 3 février 2006 Reprocher à Pascal Salin de ne pas publier, outre que c'est un reproche infondé, me fait penser à quelqu'un qui reprocherait à Albert Einstein d'être un obscur ingénieur du Bureau des Brevets, en 1905. Parce que tu compares Salin à Albert Enstein? Tiens, qu'a donc publié Salin, à part son ouvrage "Libéralisme", qui n'est pas de la recherche?
Sous-Commandant Marco Posté 3 février 2006 Signaler Posté 3 février 2006 Parce que tu compares Salin à Albert Enstein?Albert aussi était honni par les rigoureux physiciens allemands au début de sa carrière, pour son manque de discipline et son esprit frondeur.Tiens, qu'a donc publié Salin, à part son ouvrage "Libéralisme", qui n'est pas de la recherche?Pas grand-chose, seulement une dizaine de livres:http://www3.fnac.com/item/author.do?OrderI…af78d7&id=22668 et des dizaines d'articles dans les meilleurs journaux. Il est vrai que n'importe quel économiste de pacotille, qui a découvert la recette de la merde keynésienne en boîte, peut faire mieux. Mais il est vrai aussi que le premier physicien venu a plus publié qu'Einstein. Le nombre de publications ne fait rien à l'affaire, quand on est nul, on est nul.
Dilbert Posté 3 février 2006 Auteur Signaler Posté 3 février 2006 Tiens, qu'a donc publié Salin, à part son ouvrage "Libéralisme", qui n'est pas de la recherche? Sa bibliographie est ici (environ une douzaine de livres) : http://www.liberaux.org/wiki/index.php?title=Salin Les publications ne veulent strictement rien dire. J'ai publié 6 livres dans différents domaines (sous différents pseudos…), et je ne me considère pas du tout comme un écrivain, ni même un spécialiste en quoi que ce soit. Une page de Salin vaut mieux que dix tomes d'éconnerie kreytinésienne d'économie keynésienne.
antietat Posté 3 février 2006 Signaler Posté 3 février 2006 Je suis moi-même très réservé sur l'usage des maths en économie. Cette tendance à la modélisation des comportements humains me gêne fortement et j'y porte un regard très critique. Cela dit,1) l'usage des maths, et plus particulièrement des statistiques et de l'économétrie me parait absolument indispensable, n'en déplaise aux économistes autrichiens qui, sur ce point, sont à des années lumières de l'attitude scientifique (pour certains en tout cas); 2) même sans parler des maths, les questions économiques méritent d'être traitées avec beaucoup de précautions. Un exemple pour être concret : si l'on se pose la question de l'intérêt d'une mesure telle que le CNE/CPE sur l'emploi dans l'économie française. Déjà, l'économiste (ou celui qui se place d'un point de vue économique) n'a pas à se poser la question de savoir si c'est "juste" ou pas (cad, pour un libertarien, conforme au droit naturel). Ce n'est pas une question économique à proprement parler. La question est : cela va-t-il réduire le chomâge ? Celui qui sur ce forum ou ailleurs prétend pouvoir apporter une réponse définitive à la question est un charlatan et un propagandiste : répondre à cette question nécessite une analyse fine (avec modèle mathématique ou pas, mais en tout état de cause en s'appuyant sur des statistiques) qui prend beaucoup de temps. Tout ceux qui apporteront une réponse à la va vite sur cette question ne feront que donner leur opinion ce qui, en soit, n'a guère de valeur. C'est exactement ce que font les politiques et les journalistes/éditorialistes. Et, à juste titre, les personnes averties ne portent aucun crédit à leur opinion. De quoi parles tu en matière d'économie ? Pour aider à me faire comprendre je vais prendre une analogie. Tu as entendu parler de l'amour chez les êtres humains ? Il se trouve que le phénomène se prête à de multiples mesures. On peut enregistrer le taux de nuptialité, le nombres de naissances, les divorces, le nbre moyens d'accouplements par semaines etc… On peut élaborer toutes les séries statistiques que l'on veut à ce sujet. Ce qui permet d'annoncer triomphalement a peu près le nbre de naissances ou de divorces de l'année suivante. Bon très bien ! Et après ? La question est : c'est gens là (les statisticiens) parlent t ils de l'amour entre les être humains ? Disons qu'ils en mesurent les manifestations. Mais est ce connaitre vraiment le phénomène ? Et d'autre part sont ils les seuls à pouvoir en parler ? Les romanciers qui n'utilisent pas les maths et ne sont pas des scientifiques ne sont ils pas habilité eux aussi à en parler ? Plus ennuyeux encore, ne diraient ils pas des choses plus intéressantes sur le sujet ? De même quand tu nous parles d'économie est ce que tu ne croît pas passer totalement à côté du sujet ? Quand Mises dit qu'un individu se lance dans une action pour réduire une insatisfaction et que celle ci satisfaite il se lance aussitôt dans une autre car une autre insatisfaction se fait jour et que ce processus est sans fin. J'ajoute, en me référant à la théorie des systémes, que quand un élément change c'est l'ensemble du systéme qui se réorganise et que donc, vraisemblablement, chaque satisfaction réorganise l'ensemble des besoins d'un consommateur. Tout cela n'est pas mathématisable mais je pense qu'on est plus alors dans l'économie que quand on écrit fébrilement des suites interminables d'équations. Quand tu nous parles de l'effet des mesures gouvernementales sur le taux de chômage. On ne sait rien des perturbations que les réglementations étatiques ont apporté aux projets des producteurs et des consommateurs et qui se traduisent par un taux de chômage persistant à un niveau anormalement élevé. Qu'est ce que va nous apporter la traduction mathématique du problème ? Une bonne quantification des effets globaux de ces perturbations. Bon ! Mais s'y on s'en tient là on ne comprend rien à ce qui se passe. Est tu sûr que les "autrichiens" et ceux qui se prennent pour des économistes scientifiques parlent de la même chose ? Ou en d'autres termes lesquels parlent vraiment d'économie ?
Nicolas Luxivor Posté 3 février 2006 Signaler Posté 3 février 2006 Je ne suis pas d'accord et l'on constate chaque jour que l'Etat est incapable de m'offrir ce service.…. Bref, l'Etat ne donne pas satisfaction à tous les individus sur ce point. Je suis donc floué (pour ne pas dire volé…). "…et l'on constate chaque jour que l'Etat est incapable de m'offrir ce service." Tu utilises le présent donc on parle d'un gouvernement qui c'est mis en tête de fournir une égalité en moyen. N'importe qu'elle forme de gouvernement, y compris la libertarienne, s'octroyant le but de pourvoir à ses administrés une égalité en moyen (ou de biens) violera nécessairement les droits naturels des contribuables. Pour confirmer ce que répond Wapiti à glouglou, pas besoin de graphique pour le démontrer. Juste un peu de logique. Maintenant, il faut comprendre la différence que je fais entre un Etat républicain et l'Etat que nous avons actuellement. La différence réside dans la séparation des pouvoirs exécutif, législatif et judiciaire. Quand il n'y a pas de séparation, on a une constitution qui protège les "moyens" en lieu et place de protéger les Droits. Si le gouvernement veut disposer de moyens à répartir, il faut nécessairement qu'il ait la propriété de ces moyens. C'est précisément pour cette raison que les marxistes font une différence entre la "liberté économique" et la "liberté individuelle". La "liberté individuelle" étant ce que laisse le gouvernement comme moyens au sujet qu'il escroque. "La liberté économique", les prélèvements obligatoires sur le travail, appartient à l'Etat (marxiste). Ce qui leur permet de répartir nos biens à leur convenance. En conclusion, il faudra s'y faire, il n'y a rien de commun entre un Etat républicain et un Etat despotique. A part une partie du nom mais il serait vraiment étonnant que des escrocs n'utilisent pas une idée légitime pour en pervertir le sens. Exemple : "marché libre" => "marché contraint".
Ronnie Hayek Posté 3 février 2006 Signaler Posté 3 février 2006 LA SEPARATION DES POUVOIRS EST UNE UTOPIE FOIREUSE !!!
Xav Posté 3 février 2006 Signaler Posté 3 février 2006 "…et l'on constate chaque jour que l'Etat est incapable de m'offrir ce service." Tu utilises le présent donc on parle d'un gouvernement qui c'est mis en tête de fournir une égalité en moyen. Dès le départ, je ne comprends pas la logique entre le temps d'un verbe et l'égalité en moyen. On parlait de l'Etat comme mécanisme d'échange. J'aimerai que tu expliques cela. Ton exemple sur la sécurité n'est pas convaincant.
Dilbert Posté 3 février 2006 Auteur Signaler Posté 3 février 2006 LA SEPARATION DES POUVOIRS EST UNE UTOPIE FOIREUSE !!! Mais non, au contraire, c'est le fondement de la Ripoublique. Aux uns le pouvoir de lever des impôts et d'emmerder les citoyens, aux autres celui de se laisser-tondre-dans-la-joie-parce-que-c'est-ça-être-citoyen. Ainsi a parlé la volonté générale.
h16 Posté 3 février 2006 Signaler Posté 3 février 2006 Mais non, au contraire, c'est le fondement de la Ripoublique. Aux uns le pouvoir de lever des impôts et d'emmerder les citoyens, aux autres celui de se laisser-tondre-dans-la-joie-parce-que-c'est-ça-être-citoyen. Ainsi a parlé la volonté générale. Vous avez oublié Monsieur Bienêtre Collectif et Madame Egalite Deschances qui permettent de justifier tout ça.
Le Clown Posté 3 février 2006 Signaler Posté 3 février 2006 Sa bibliographie est ici (environ une douzaine de livres) :http://www.liberaux.org/wiki/index.php?title=Salin Les publications ne veulent strictement rien dire. J'ai publié 6 livres dans différents domaines (sous différents pseudos…), et je ne me considère pas du tout comme un écrivain, ni même un spécialiste en quoi que ce soit. Une page de Salin vaut mieux que dix tomes d'éconnerie kreytinésienne d'économie keynésienne. Les seules publications qui comptent (en tout cas en économie) sont les articles scientifiques qui paraissent dans les révues à comité de lecture. Je crois qu'il y a en environ 500 qui sont répertoriées et considérées comme fiables par la profession. Quand tu veux être qualifié maitre de conférence par le CNU (conseil national de universités), il ne regarde quasiment pas ta thèse, juste tes articles. Quant tu passes l'agrégation pour devenir prof des universités, c'est encore tes articles qui intéressent le jury. Dans l'ensemble, les bouquins n'ont quasiment aucune valeur (suivant les éditeurs, ça varie néanmoins). Or Salin n'a, à ma connaissance, que très peu de publication dans les revues référencées (les machins du genre Journal of libertarian studies ne sont pas dedans). On peut trouver que c'est injuste, mais c'est comme ça… Edit : et j'ajoute que, dans 90% des cas, les bouquins sont en fait écrits à partir des articles que l'auteur a publié sur le sujet. Quand un auteur sort un bouquin et qu'il n'a aucun articles publiés sur le sujet dans des revues référencées, c'est qu'il y a un truc de louche…
Le Clown Posté 3 février 2006 Signaler Posté 3 février 2006 De quoi parles tu en matière d'économie ?Pour aider à me faire comprendre je vais prendre une analogie. Tu as entendu parler de l'amour chez les êtres humains ? Il se trouve que le phénomène se prête à de multiples mesures. On peut enregistrer le taux de nuptialité, le nombres de naissances, les divorces, le nbre moyens d'accouplements par semaines etc… On peut élaborer toutes les séries statistiques que l'on veut à ce sujet. Ce qui permet d'annoncer triomphalement a peu près le nbre de naissances ou de divorces de l'année suivante. Bon très bien ! Et après ? La question est : c'est gens là (les statisticiens) parlent t ils de l'amour entre les être humains ? Disons qu'ils en mesurent les manifestations. Mais est ce connaitre vraiment le phénomène ? Et d'autre part sont ils les seuls à pouvoir en parler ? Les romanciers qui n'utilisent pas les maths et ne sont pas des scientifiques ne sont ils pas habilité eux aussi à en parler ? Plus ennuyeux encore, ne diraient ils pas des choses plus intéressantes sur le sujet ? De même quand tu nous parles d'économie est ce que tu ne croît pas passer totalement à côté du sujet ? Quand Mises dit qu'un individu se lance dans une action pour réduire une insatisfaction et que celle ci satisfaite il se lance aussitôt dans une autre car une autre insatisfaction se fait jour et que ce processus est sans fin. J'ajoute, en me référant à la théorie des systémes, que quand un élément change c'est l'ensemble du systéme qui se réorganise et que donc, vraisemblablement, chaque satisfaction réorganise l'ensemble des besoins d'un consommateur. Tout cela n'est pas mathématisable mais je pense qu'on est plus alors dans l'économie que quand on écrit fébrilement des suites interminables d'équations. Quand tu nous parles de l'effet des mesures gouvernementales sur le taux de chômage. On ne sait rien des perturbations que les réglementations étatiques ont apporté aux projets des producteurs et des consommateurs et qui se traduisent par un taux de chômage persistant à un niveau anormalement élevé. Qu'est ce que va nous apporter la traduction mathématique du problème ? Une bonne quantification des effets globaux de ces perturbations. Bon ! Mais s'y on s'en tient là on ne comprend rien à ce qui se passe. Est tu sûr que les "autrichiens" et ceux qui se prennent pour des économistes scientifiques parlent de la même chose ? Ou en d'autres termes lesquels parlent vraiment d'économie ? Bon, déjà, pour bien mettre les choses au point, je précise que je ne suis pas un fervent admirateur des néoclassiques (cad, ceux que l'on appelle aujourd'hui "les économistes"). Dans le peu (je débute) de travaux de recherche que j'ai pu faire (mémoire, articles, communications), j'ai plutôt tendance à m'opposer à leur méthodologie et je ne me situe pas, mais alors pas du tout, dans leur paradigme. Ensuite, je suis tout à fait d'accord avec toi pour dire que les statistiques n'expliquent en elles-même absolument rien. Déjà, corrélation n'est pas causalité et quand bien même on établit la causalité, il faut l'expliquer ce que les stats ne peuvent faire. Cependant : 1) qu'on le veuille ou non, il y a un paradigme (disons plutot programme de recherche scientifique, je suis plus lakatosien) dominant et c'est lui qui tend à définir ce qu'est l'économie. On peut ne pas être d'accord avec cette définition, mais alors on se met à dos 90% de la profession (et accessoirement, on réduit sérieusement ses chances de l'intégrer, la profession) et on a alors un problème de communication. Je ferais d'ailleurs remarquer que c'est en partie pour cette raison que des auteurs marxistes ont adopté l'ensemble de l'arsenal théorique néoclassique pour défendre les thèses de Marx (cf. le marxisme analytique). 2) la démarche épistémologique consistant à développer des modèles mathématiques pour analyser les faits sociaux a des limites évidentes, mais elle se justifie au moins dans certains cas, surtout si on se place dans une optique popérienne consistant à dire que toute proposition scientifique doit être falsifiable. On peut contester cette optique (c'est mon cas), mais on sort alors du simple cadre économique et on débouche sur des considérations épistémologiques intéressantes mais qui nécessiteraient des milliers de page pour en débattre. Au passage, je souligne, mais tu dois le savoir, que c'est un économiste libéral (en l'occurence Gary Becker) qui a lancé la mode des modèles mathématiques appliqués à des phénomènes non économiques (dont le mariage). Je suis le premier à dire que c'est débile et que ça ne contribue pas à accroitre notre compréhension du phénomène observé. 3) pour en revenir aux statistiques, elles sont néanmoins pour moi indispensables à deux moments : a) d'abord pour démarrer l'enquête scientifique. C'est ce qu'on appelle la méthode des faits stylisés : au lieu de partir de considérations purement axiomatiques (comme les autrichiens prétendent le faire), il est à mon avis bien plus productif de partir de corrélations apparentes. Par exemple, on peut constater que les pays qui ont le taux d'éducation le plus élevés ont aussi la productivité la plus forte. En soi, cette corrélation n'explique rien mais elle est un point de départ. C'est ensuite qu'on contruit une théorie (cad un modèle, qu'il soit mathématique ou non) pour tenter d'expliquer cette corrélation et donc la tranformer en causalité. b ) pour "vérifier", pas forcément dans le sens poppérien, mais pour au moins évaluer de manière très approximative le caractère plausible de l'explication qu'on avance. 4) je sais très bien que l'épistémologie autrichienne rejette mon point 3). C'est très clair dans les écrits épistémologiques de Mises ou il défend l'apriorisme. Cependant, il suffit de lire les textes de Mises sur la monnaie qu'il a écrit avant de se mettre a fond sur l'épistémologie pour se rendre compte que ses travaux appliqués sont assez éloignés de son dogmatisme épistémologique. Certes, il n'y a pas de maths et de stats, mais il y a un coté empirique (comprendre, qui s'appuie sur les faits) évident. Dans le même sens, on retrouve cette "infidélité épistémologique" chez Milton Friedman : d'un coté, il écrit un article méthodologique pour dire que le réalisme des hypothèses n'a aucune importance (la "distorsion F" de Samuelson), d'un autre ses travaux appliqués font ressortir un incontestable souci de fonder ses analyses sur des hypothèses solides. Quand à la dimension prédictive (le seul objectif de la science économique selon lui), elle n'est pas toujours présente, loin de là. Donc, pour résumer, en bon wébérien, je suis moi-même partisan d'une démarche compréhensive dans les sciences sociales comme les économistes autrichiens. Seulement, je (et beaucoup de personnes !) pense que les stats sont indispensables, et les modèles mathématiques parfois utiles (même si, personnellement, je n'en fait pas usage).
Le Clown Posté 3 février 2006 Signaler Posté 3 février 2006 Simple supposition: si le jury avait été présidé par des professeurs de l'université de Chicago (quelques prix nobel…), ils auraient fait profil bas. Je pense quand même qu'il y aurait eu une belle levée de boucliers de la part des guignols dAttac et de tous les pseudos économistes à la Vivianne Forrester sur le mode : "les hommes ne sont pas des équations mathématiques pas plus que des marchandises" Bien sur que l'on a beaucoup à apprendre des anciens auteurs, l'histoire de la pensée économique me semble négligée. Ce n'est malheureusement pas l'opinion de beaucoup d'économistes… D'ailleurs, l'HPE a disparu de la liste des spécialités de l'agrégation su supérieur.
glouglou Posté 3 février 2006 Signaler Posté 3 février 2006 Les seules publications qui comptent (en tout cas en économie) sont les articles scientifiques qui paraissent dans les révues à comité de lecture. Je crois qu'il y a en environ 500 qui sont répertoriées et considérées comme fiables par la profession. Quand tu veux être qualifié maitre de conférence par le CNU (conseil national de universités), il ne regarde quasiment pas ta thèse, juste tes articles. Quant tu passes l'agrégation pour devenir prof des universités, c'est encore tes articles qui intéressent le jury. Dans l'ensemble, les bouquins n'ont quasiment aucune valeur (suivant les éditeurs, ça varie néanmoins). Or Salin n'a, à ma connaissance, que très peu de publication dans les revues référencées (les machins du genre Journal of libertarian studies ne sont pas dedans). On peut trouver que c'est injuste, mais c'est comme ça…Edit : et j'ajoute que, dans 90% des cas, les bouquins sont en fait écrits à partir des articles que l'auteur a publié sur le sujet. Quand un auteur sort un bouquin et qu'il n'a aucun articles publiés sur le sujet dans des revues référencées, c'est qu'il y a un truc de louche… sur le moteur de recherche econpapers, j'ai trouvé en tout et pour tout deux articles de Salin dans le journal of austrian economics.
Nicolas Luxivor Posté 3 février 2006 Signaler Posté 3 février 2006 Dès le départ, je ne comprends pas la logique entre le temps d'un verbe et l'égalité en moyen.On parlait de l'Etat comme mécanisme d'échange. J'aimerai que tu expliques cela. Ton exemple sur la sécurité n'est pas convaincant. Le temps d'un verbe permet de préciser "l'espace temps"… Nous sommes le 3 février 2006. En février 2006, s'applique une constitution sans séparation des pouvoirs. Cette constitution veut garantir un droit au travail, un droit à la sécurité sociale et maintenant veut garantir l'air que nous respirons. Pour Ronnie : LA LUTTE DES CLASSES EST LE SOPHISME LE PLUS MEURTRIER DE TOUTE L'HISTOIRE
Etienne Posté 3 février 2006 Signaler Posté 3 février 2006 LA SEPARATION DES POUVOIRS EST UNE UTOPIE FOIREUSE !!! La dernière fois que j'ai vu soutenu cette thèse était dans un bouquin de Althusser.
Ronnie Hayek Posté 4 février 2006 Signaler Posté 4 février 2006 M'étonnerait que tu aies réussi à comprendre quoi que ce soit en lisant Althusser: il est illisible. (Bon, je sais que ce n'est pas le genre de chose qui te rebute…) Pour Ronnie :LA LUTTE DES CLASSES EST LE SOPHISME LE PLUS MEURTRIER DE TOUTE L'HISTOIRE La lutte des classes elle est déjà là, mon cher: les bénéficiaires de l'Etat, consommateurs d'impôts, veulent contraindre ceux qui paient lesdits impôts à les financer ad vitam aeternam.
Fredo Posté 4 février 2006 Signaler Posté 4 février 2006 …Edit : et j'ajoute que, dans 90% des cas, les bouquins sont en fait écrits à partir des articles que l'auteur a publié sur le sujet. Quand un auteur sort un bouquin et qu'il n'a aucun articles publiés sur le sujet dans des revues référencées, c'est qu'il y a un truc de louche… Oui, il est clair que des publications dans des revues à comité de lecture peuvent donner du crédit à un auteur. L'inverse n'est pas vrai, par contre. Un simple essai d'un auteur "non scientifiquement référencé" peut être aussi d'excellente qualité. Comme pas. Gaston Bachelard était "simple" facteur par exemple.
Le Clown Posté 4 février 2006 Signaler Posté 4 février 2006 Oui, il est clair que des publications dans des revues à comité de lecture peuvent donner du crédit à un auteur. L'inverse n'est pas vrai, par contre. Un simple essai d'un auteur "non scientifiquement référencé" peut être aussi d'excellente qualité. Comme pas. Gaston Bachelard était "simple" facteur par exemple. Bien entendu, mais jusqu'à preuve du contraire le contrôle par les pairs reste encore le meilleur moyen de s'assurer de la crédibilité scientifique d'un travail (en économie comme dans n'importe quelle autre science). C'est sur, le propre du génie est d'être incompris. Mais pour un Einstein, combien de Paco Rabanne et de Raël ?
Fredo Posté 4 février 2006 Signaler Posté 4 février 2006 Tout à fait. J'ajouterai juste une précision : ce n'est pas le contrôle par les pairs qui assure la crédébilité scientifique, mais plutôt la possibilité de ce contrôle.
Invité jabial Posté 4 février 2006 Signaler Posté 4 février 2006 LA SEPARATION DES POUVOIRS EST UNE UTOPIE FOIREUSE !!! En fait, les fondateurs de cette idée ont commis une grossière erreur, et qui est difficile à voir. Il a fallu l'expérience des faits pour le constater. Cette erreur est la suivante : pour que la séparation des pouvoirs soit efficace, il faut que ce qui est autorisé par n'importe lequel des pouvoirs soit permis. Si le contraire est vrai, alors c'est pire que d'avoir un pouvoir unique. La concurrence entre les entités politiques, dont les théoriciens de la SdP pensaient qu'elle suffirait à limiter leur hégémonie sur le peuple, n'y change en fait rien du tout - elle existe déja sous d'autres formes dans n'importe quel système politique. Comme je l'ai déja dit à plusieurs reprises, l'Etat est un compromis entre des gens dangereux pour opprimer des gens qui ne le sont pas.
Nicolas Luxivor Posté 4 février 2006 Signaler Posté 4 février 2006 …. Cette erreur est la suivante : pour que la séparation des pouvoirs soit efficace, il faut que ce qui est autorisé par n'importe lequel des pouvoirs soit permis. Si le contraire est vrai, alors c'est pire que d'avoir un pouvoir unique. ….. De ce que j'ai compris de ta phrase, il me semble que le système de SdP est justement là pour n'autorisé que ce qui est permis. C'est précisément pour cette raison que l'on oppose des forces de puissances équivalentes. La justice par exemple peut "s'opposer" au pouvoir legislatif (dans un cas particulier) si celui ci crée une loi qui bafoue les droits de celui qui la saisie. La force armée par exemple appartient à l'Etat mais certainement pas au gouvernement. Mais le propre d'une utopie, c'est de ne pas exister non ? Alors qu'au USA, cette "utopie" existe… VOUS NE VOUS SERIEZ PAS TROMPER DANS LE VOCABULAIRE ? (bon après ça, j'arrête les majuscules…) La lutte des classes elle est déjà là, mon cher: les bénéficiaires de l'Etat, consommateurs d'impôts, veulent contraindre ceux qui paient lesdits impôts à les financer ad vitam aeternam. Oui, ceux qui veulent qu'on achète leurs produits contraignent ceux qui les payent ad vitam aeternam… Ben voyons ! Ignorance politique, vue pervertie de ce que c'est que l'échange, fantasme antilibéral qui voit l'Etat comme une bête immonde, alors que ce n'est qu'un lieu d'échanges. (Je cite Dilbert avec une ou deux modifications…)
Ronnie Hayek Posté 4 février 2006 Signaler Posté 4 février 2006 Oui, ceux qui veulent qu'on achète leurs produits contraignent ceux qui les payent ad vitam aeternam… Ben voyons ! L'Etat pratique la vente forcée, vous l'ignoriez ? Ignorance politique, vue pervertie de ce que c'est que l'échange, fantasme antilibéral qui voit l'Etat comme une bête immonde, alors que ce n'est qu'un lieu d'échanges. L'ignorance politique est plutôt du côté de ceux qui refusent de tirer les leçons de l'échec de la séparation des pouvoirs.
Largo Winch Posté 4 février 2006 Signaler Posté 4 février 2006 J'ajouterai juste une précision : ce n'est pas le contrôle par les pairs qui assure la crédébilité scientifique, mais plutôt la possibilité de ce contrôle. Je n'ai pas compris ce que tu voulais dire par là, Fredo…
Fredo Posté 4 février 2006 Signaler Posté 4 février 2006 Désolé. Je vais développer mes "sous-entendus" Qu'une revue soit qualifiée de "sérieuse" parce qu'elle pratique la publication après validation par comité de lecture ne suffit pas à garantir son sérieux scientifique. Condition nécessaire mais non suffisante. Tout dépend aussi de sa ligne éditoriale, notamment si une étude pouvait remettre en cause un paradigme "à la mode". Ensuite le critère de scientificité est avant tout dans la méthodologie exposée par celui qui soumet ses travaux tout simplement. En gros, il faut donner à ses adversaires les armes contre soi (réfutabilité). Le comité de lecture (les experts ne connaissent pas l'auteur des travaux qu'ils lisent) garantit surtout qu'il n'y ait pas d'effets de copinage, d'argument d'autorité (peur de critiquer les nouveau travaux d'un prix Nobel…), etc.
h16 Posté 4 février 2006 Signaler Posté 4 février 2006 VOUS NE VOUS SERIEZ PAS TROMPER DANS LE VOCABULAIRE ? (seulement dans l'orthographe)
Ronnie Hayek Posté 4 février 2006 Signaler Posté 4 février 2006 Désolé. Je vais développer mes "sous-entendus" Qu'une revue soit qualifiée de "sérieuse" parce qu'elle pratique la publication après validation par comité de lecture ne suffit pas à garantir son sérieux scientifique. Condition nécessaire mais non suffisante. Tout dépend aussi de sa ligne éditoriale, notamment si une étude pouvait remettre en cause un paradigme "à la mode". Ensuite le critère de scientificité est avant tout dans la méthodologie exposée par celui qui soumet ses travaux tout simplement. En gros, il faut donner à ses adversaires les armes contre soi (réfutabilité). Le comité de lecture (les experts ne connaissent pas l'auteur des travaux qu'ils lisent) garantit surtout qu'il n'y ait pas d'effets de copinage, d'argument d'autorité (peur de critiquer les nouveau travaux d'un prix Nobel…), etc. J'ajouterais - pour faire le mauvais esprit - que la quantitié d'articles scientifiques à publier est aussi une manière de favoriser les baratineurs intempestifs et polygraphes au détriment de chercheurs à l'esprit plus aiguisé, mais moins prolifiques. Schnappi m'avait ainsi expliqué que ce critère de publication abondante était plutôt récent et de me citer, a contrario de cette tendance actuelle, l'exemple de Witgenstein. Pour rester dans la philosophie, regardez la bibliographie sans cesse renouvelée et exponentielle à titre posthume d'un auteur comme Derrida - dont la rigueur scientifique est en dessous de zéro.
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