ronan Posté 21 février 2006 Signaler Posté 21 février 2006 Nulle intimidation : je ne vous ai pas menacé… Nulle calomnie : je n'ai prononcé aucun mot injurieux à votre égard, ni fais courir d'immondes rumeurs sur votre compte… Dont acte : j'avais mal compris. Voilà ce que je trouve méprisant : "Le sentiment que vous avez de votre propre servitude dans une démocratie libérale n'est propre qu'à vous; si vous souhaitez ramener ce sentiment à des proportions à mon avis plus réalistes, je vous invite de ce pas à emménager dans une véritable dictature pour saisir toute la différence entre le sentiment et la contrainte, la liberté et la tyrannie, l'égocentrisme et la réalité. Sinon, je le respecte, certes, mais il m'indiffère et j'ai tendance à croire que l'exagération verbale qu'il provoque témoigne suffisamment de son extravagance pour rendre superflue toute discussion à son sujet." Par conséquent, selon vous, si des personnes se sentent oppressées par ce système, où, soi-disant la contrainte est acceptée, c'est uniquement de leur fait. La preuve, les tyrannies sont pires. Mais que ne pourrait-on légitimer avec ce genre de comparaison… Certes vaut-il mieux vivre en démocratie qu'en dictature, mais il n'en demeure pas moins que la démocratie sait bien violer le Droit. Et lorsque cela arrive et que des gens, qui ont à coeur ce Droit, protestent, on leur fait systématiquement le même genre de réponse que la vôtre, parfois assortie d'un "va voir ailleurs si tu n'est pas content". J'ai maladroitement exprimé mon point de vue. Je ne réagis qu'à des propos, je ne cherche nullement à être méprisant vis à vis de tous les tenants de la doctrine anarcap, ou même un seul d'entre eux. Ramener une idée erronée à ses justes proportions àmha ne revient pas à mépriser celui qui l'énonce : je suis faillible aussi bien que lui. Mais je ne vois nulle démonstration possible de l'identité d'une démocratie libérale et d'une dictature politique : c'est de l'exagération, point. Je connais un tout petit peu les dictatures, les vrais, et c'est une aberration que de prétendre les comparer au régime libéral dans lequel on vit même s'il ne répond pas à ses préférences individuelles. Parler de dictature pour la République française, le Royaume de Belgique ou la Fédération US, c'est déformer le sens des mots. Alors, de deux choses l'une, soit tu décrètes une nouvelle définition aux vocables du dictionnaire, et alors on peut s'entendre à supposer que je choisisse d'adopter la même convention sémantique que toi, soit tu emploies les mots dans le sens commun et là, tu as manifestement tort. Tu parles de "violation du droit en démocratie", mais tu n'as aucune idée du (non-)droit qui peut s'appliquer à l'individu dans une dictature. Tu peux y être arrêté n'importe quand pour n'importe quoi sans aucune possibilité de recours. Ici, les litiges portant sur les promesses contractuelles peuvent réglées devant des tribunaux "indépendants" (c'est perfectible mais cela existe), les atteintes à la sûreté des biens ou de la personne sont sanctionnées à l'initiative de la victime ou du Ministère public etc etc. Que tu trouves ces garanties constitutionnelles insuffisantes est une chose, parfaitement admissible, mais que tu les réduises à rien en niant leur effectivité , cela témoigne d'une aberration àmha, c'est à dire d'une vision déformée des choses. En attendant, la personne qui se plaint demeure contrainte de subir un système dont elle ne veut pas : subir ses lois, ses interdits, ses obligations, son financement… Comment ne pas comprendre que cette personne ressente vos propos comme méprisants…? Parmi les libertés civiles garanties aux citoyen d'une démocratie libérale, la liberté de circulation te permet de t'installer là où bon te semble à supposer que le pays de destination accepte ton choix. Tu es en possession d'un passeport et celui-ci t'autorise à te rendre dans un certain nombre d'autres régimes sur terre qui peuvent, peut-être, plus convenir à tes préférences. Il est faux d'affirmer que tu subis ici ton état d'oppression, de servitude et de contrainte : tu peux le quitter d'un jour à l'autre si tu es en règle avec les autorités (l'autorisation de sortie du territoire est suspendue pour les criminels ou certains inculpés, je crois). Je ne fais qu'être cohérent et logique : "ubi bene, ibi patria" comme dit l'adage. Je devrais m'efforcer d'être sans doute plus compatissant au sentiment qui t'anime, et non pas me placer sur le plan de la réalité qui n'a rien à voir : voilà sans doute l'origine de la méprise.
ronan Posté 21 février 2006 Signaler Posté 21 février 2006 En démocratie, l'arbitraire du tyran on le subit tous les jours. Donnez-moi quelques exemples, et commencez par me définir le tyran et l'arbitraire : l'idendité Etat=tyran ou Droit (non rothbardien)=arbitraire me paraît un peu simpliste. Rentrons dans les détails. Achetez le Journal Officiel pour vous en convaincre. Certes, le tyran ne veut pas votre mort, votre travail et votre revenu lui suffisent. Le Journal officiel, et chacun peut le constater n'est pas un catalogue de tortures ou de contraintes. Cf. http://www.legifrance.gouv.fr . Merci pour vos conseils, mais j'ai vécu sous des dictatures (URSS) et des semi-dictatures (Algérie), donc je n'ai rien à apprendre de ce côté. Raison de plus : connaissant la véritable oppression, vous assimilez l'absence de liberté dans de tels régimes à la liberté dont vous jouissez ici, à commencer par la liberté d'expression ? Il ne sert de rien d'essayer de vous convaincre : si vous pensez que l'économie de pénurie alimentaire ou les magasins d'Etat ploutocratiques sont assimilables aux supermarchés ou au Droit des consommateurs, toute discussion devient superflue. Je gage que quand on vous pique 50% de votre revenu, vous appelez ça un vague "sentiment" de tyrannie. Restez donc là où vous êtes, les tyrans ont besoin de gogos comme vous pour s'engraisser. ça incite surtout à échapper le plus possible au Moloch étatique, par exemple en faisant jouer la concurrence entre Molochs et en mettant ses sous hors de leur portée. Ce n'est pas la liberté complète, mais c'est un début. Et accessoirement, ça fait empirer la situation dans le territoire du Moloch, même si les amorphes sont les plus nombreux et sont prêts à tout subir de la part de leur démocratie bien-aimée, même quand ils se déclarent "libéraux". Vous gagez mal, car je me moque comme d'une guigne du niveau absolu du taux de prélèvement obligatoire : ce qui m'importe, c'est d'abord et avant tout que j'ai mon mot à dire dans l'emploi de cet argent. Je n'ai pas le moindre sentiment de tyrannie dans le régime dans lequel je vis. Je constate, parfois amèrement, ses imperfections et j'essaie d'en débattre à ma modeste échelle pour vérifier si je suis bien le seul à les constater. TYRANNISER, verbe trans.A. [Le suj. désigne une pers.] 1. Exercer un pouvoir politique arbitraire et absolu sur un peuple. Synon. opprimer. 2. Traiter quelqu'un avec tyrannie, exercer une autorité impérieuse et violente sur son entourage (sur un plan familial, affectif, social, professionnel, etc.). Synon. opprimer, persécuter. B. [Le suj. désigne une réalité concr. ou abstr.] Exercer une contrainte oppressive sur l'esprit, les sentiments, la volonté (de quelqu'un); imposer (à quelqu'un) des exigences matérielles, morales insupportables. Synon. dominer, régenter. Être tyrannisé par certaines idées, influences, par certains dogmes ou modes de pensée, par de fausses obligations. Vous utilisez le sens A. à la place de B. àmha.
ronan Posté 21 février 2006 Signaler Posté 21 février 2006 C'est le vieil argument pourri du "moindre mal", on en parle ici :http://www.liberaux.org/wiki/index.php?title=FAQ_Moindre_mal L'idée est qu'on ne peut de toute façon empêcher le plus fort de prendre le pouvoir et d'imposer sa volonté. La loi du plus fort finit toujours par triompher. Il est donc préférable d'avoir un état que l'on connaît, avec ses défauts, plutôt qu'une dictature ou une absence d'état qui conduirait à une dictature.Ce point de vue est éminemment conservateur. Il conduit à l'acceptation de n'importe quel régime politique en place. Il suppose que la situation actuelle est la meilleure à tous points de vue. Une pétition de principe remplace une inférence logique : "ne pas être radical et révolutionnaire (anarcap) vis à vis du régime démocratique, c'est être conservateur et pleinement satisfait de ce régime." Ne pas accepter l'extrémisme anarcap, c'est être voué à choisir l'extrémisme lib-con, en résumé. Sa variante plus agressive étant : "si vous n'êtes pas contents, foutez le camp !" :http://www.liberaux.org/wiki/index.php?tit…Quitter_le_pays Les libertariens affirment que les gens n'ont pas réellement conscience de l'esclavage étatique. C'est le pseudo-argument marxo-freudien dans sa forme la plus simple : "si tu n'agrées pas avec ma vision des choses, c'est bien entendu parce que la tienne est cognitivement déformée. Rééduque ton cerveau à l'exemple du mien (suis mes postulats comme autant d'articles de foi) et tu verras que tu avais tort." La FAQ anarcap du Wiki, on peut la transposer au marxisme, au freudisme et à toutes les religions séculières rien qu'en changeant les substantifs.
Nicolas Luxivor Posté 21 février 2006 Signaler Posté 21 février 2006 A mon humble avis, Nicolas Luxivor, vous confondez beaucoup de choses. Lorsque vous dites que ce n'est pas un droit qui protège mais l'application de ce droit, ou encore qu'il faut bien penser la défense d'une société anarcapienne, ce sont là des idées légitimes. Néanmoins, elles ne prouvent pas qu'une démocratie soit nécessaire. Il y a, par ailleurs, une contradiction. S'il faut inscrire les principes libéraux dans la constitution pour qu'ils ne soient pas bafoués, pourquoi dès lors mettre en place un système démocratique, plutôt qu'une monarchie par exemple ? En effet : que restera-t-il à décider ? Je ne pense pas confondre mais c'est la difficulté de ne pas "exiger" pour s'exprimer une rigueur parfaite des termes employés. Il est clair qu'un anarcap a du mal à comprendre la différence entre un gouvernement et un Etat. Pourtant différence il y a. Mais que faire ? Rompre le dialogue et puis on se tourne le dos ? On fais avec. Quitte à préciser les incompréhensions de chacun au fur et à mesure du débat. Pour en revenir au sujet, quand on parle d'un "système démocratique" on appelle ça une république, quand c'est une monarchie, on appelle ça une monarchie constitutionnelle. Pour ce qui reste à décider, c'est limité et c'est le but recherché. Mais il faut gérer les personnes qui ont des idées "brillantes" pour résoudre tous les problèmes de l'humanité. (La répartition par exemple…) En fait, la part laissée à la délibaration démocratique sera inversement proportionnelle au nombre et à l'étendue des principes libéraux sanctuarisés dans la constitution. Qui fera ces choix ? Selon quels critères de sélection, de délibération et d'adoption ? Liberté égalité fraternité => sachant que l'on parle de la liberté de chaque individu, d'une égalité en droit et d'une fraternité résultante du respect de chaque individu. Les lois protégent la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l'opression. Depuis déjà longtemps, on sait que ces valeurs sont universelles. Pas par décision arbitraire mais par constatation. On sait que toute violation de ces droits naturels provoquent les malheurs. Pas par décision, par constatation. On sait que ces droits sont régulièrement violés. Pas par décision, par constatation. Qu'il faut une force de maintien de l'ordre public …. Un gouvernement qui voudrait aller plus loin que sa mission première est ipso facto un gouvernement illégitime. Simplement parce qu'une fonction de répartition des richesses entraîne nécessairement une inégalité en droit. Ces principes laissent une place très importante. Les préciser d'avantages serait à mon sens une erreur. Ces critères ne sauraient être démocratiques puisqu'il faut d'abord cadrer le mode opératoire de la démocratie par le libéralisme constitutionnalisé que l'on cherche justement à définir… Le serpent se mord la queue… ! Non. C'est critères sont universels. Et pour qu'ils le restent, il ne peut pas être question de définir des points précis comme une religion constitutionnelle ou un organisme de répartition comme la sécurité sociale. Et puis, qui dit que l'on ne voudra pas réviser la constitution ? La constitution est révisable sous deux modes : par le mode de referundum et par le mode parlementaire. Ne me parlez pas des revisions "constitutionnels" faites sous la Vème république ! Puisqu'il n'y a pas plus de constitution depuis 1958… Enfin, le droit de ceux qui ne veulent pas vivre dans un tel système est toujours récusé. Le cas des ménnonites est un bon exemple. Pourtant, ces communautées vivent en paix. Plus en paix qu'au temps des monarchies idolâtrées par Dilbert.
Dilbert Posté 21 février 2006 Signaler Posté 21 février 2006 C'est le pseudo-argument marxo-freudien dans sa forme la plus simple : "si tu n'agrées pas avec ma vision des choses, c'est bien entendu parce que la tienne est cognitivement déformée. Rééduque ton cerveau à l'exemple du mien (suis mes postulats comme autant d'articles de foi) et tu verras que tu avais tort." L'important n'est pas là. Tu as le droit de te satisfaire de la situation actuelle, et j'ai le droit d'estimer que tu es un gogo que l'Etat plume. Maintenant si toi tu acceptes ta situation de servitude volontaire et que tu veuilles me l'imposer au travers de la démocratie, j'ai le droit de dénoncer ton esclavagisme latent et ta complicité avec les forces du mal. Et de prendre toutes les mesures que je juge nécessaires pour échapper à la prédation. Ce que j'ai fait. Alors les petits bêlements autosatisfaits des moutons qu'on conduit à l'abattoir ne me touchent plus que par un sentiment de compassion que j'ai sans doute trop développé… (mais la compassion, ça se mérite).
Dilbert Posté 21 février 2006 Signaler Posté 21 février 2006 Vous gagez mal, car je me moque comme d'une guigne du niveau absolu du taux de prélèvement obligatoire : ce qui m'importe, c'est d'abord et avant tout que j'ai mon mot à dire dans l'emploi de cet argent. Je n'ai pas le moindre sentiment de tyrannie dans le régime dans lequel je vis. Au championnat du monde des naïfs, vous auriez un bon succès. Vous avez votre mot à dire dans l'emploi de l'argent qu'on vous vole ? Sans blââââââgue ??? Expliquez- nous ça, qu'on rigole deux minutes.
Sous-Commandant Marco Posté 21 février 2006 Signaler Posté 21 février 2006 Nicolas Luxivor se serait-il emparé du login de Ronan?
Nicolas Luxivor Posté 21 février 2006 Signaler Posté 21 février 2006 Nicolas Luxivor se serait-il emparé du login de Ronan? Merci Sous Commandant Marco… J'ai amélioré mon orthographe au point qu'on puisse confondre ?
ronan Posté 21 février 2006 Signaler Posté 21 février 2006 L'important n'est pas là. Où est-il, alors ? Tu me renvoies à des pseudo-arguments au lieu de réfuter les miens, qualifiés de "pourris". On n'avance guère. Tu as le droit de te satisfaire de la situation actuelle, et j'ai le droit d'estimer que tu es un gogo que l'Etat plume. Naturellement, mais je crains que ce ne soit qu'un déni de la réalité, dont l'aperception sans oeillères de la situation politique et les arguments (rationnels) de ton contradicteur font partie - et que tu préjuges de ton contradicteur en fonction de son degré d'adhésion à ton idéologie au lieu de juger ses seuls propos. En témoigne ta rhétorique : "tu es un gogo, un esclave, ceci ou cela" au lieu de "tu penses mal car etc.". Maintenant si toi tu acceptes ta situation de servitude volontaire et que tu veuilles me l'imposer au travers de la démocratie, j'ai le droit de dénoncer ton esclavagisme latent et ta complicité avec les forces du mal. Et de prendre toutes les mesures que je juge nécessaires pour échapper à la prédation. Ce que j'ai fait. Tu détournes encore une fois le sens des mots et tu imputes l'intention derrière le propos : ma volonté n'appartient pas à un autre maître que moi-même. La servitude n'est pas identifiable avec la discussion critique ou la participation libre à la démocratie dans laquelle on vit. Une contradiction verbale n'est pas une volonté latente ou manifeste de contrainte, encore moins d'asujettissement ou de destruction ("prédation"). Je ne suis pas un chasseur et tu n'es pas un gibier etc etc. Alors les petits bêlements autosatisfaits des moutons qu'on conduit à l'abattoir ne me touchent plus que par un sentiment de compassion que j'ai sans doute trop développé… (mais la compassion, ça se mérite). Tes métaphores animalières dirigées contre des adversaires, réels ou supposés, sont puérilement insultantes et, en tant que telles, àmha complètement superflues. Je pourrais à mon tour, par exemple, déplorer que le délire de persécution étatique abolit jusqu'au bon sens et que l'égocentrisme forcené est incompatible avec tout jugement politique mais ce serait impertinent, discourtois et sans intérêt. Au championnat du monde des naïfs, vous auriez un bon succès. Vous avez votre mot à dire dans l'emploi de l'argent qu'on vous vole ? Sans blââââââgue ??? Expliquez- nous ça, qu'on rigole deux minutes. Votre suffisance me vole mon temps en le gaspillant, c'est désormais chose certaine. Trouvez-vous d'autres victimes pour contenter votre délire, qui n'est pas seulement lexical comme je pouvais le penser.
ronan Posté 21 février 2006 Signaler Posté 21 février 2006 Allez Ronan ! Merci de tes encouragements mais je vais m'atteler à une tâche plus constructive que je repousse depuis plusieurs semaines (le compte-rendu du bouquin traduit en français de Timothy B. Smith "La France Injuste"). De toutes façons, et je pèse mes mots, les points de vue "modérés" au sens large et anarcap - aussi bien que lib-cons - me paraissent politiquement inconciliables. La discussion ne sert à rien : l'anarcap veut convertir, le modéré refuse l'apostasie et finalement c'est le Dji'had.
Dilbert Posté 21 février 2006 Signaler Posté 21 février 2006 Je constate que sur le point de "j'ai votre mot à dire dans l'emploi de l'argent qu'on me prend" vous jetez l'éponge. Sage résolution. La servitude n'est pas identifiable avec la discussion critique ou la participation libre à la démocratie dans laquelle on vit. "la participation libre à la démocratie" !! et après on dit que je "détourne le sens des mots" !! Je pourrais à mon tour, par exemple, déplorer que le délire de persécution étatique abolit jusqu'au bon sens et que l'égocentrisme forcené est incompatible avec tout jugement politique Argument typique des collectivistes que celui de l'égocentrisme, je l'attendais. J'ai des doutes sur votre libéralisme. (© Albert Li) Ou plutôt, je n'ai plus de doute, à présent. Sinon je n'ai rien contre vous en particulier, mes réponses sont génériques.
ronan Posté 21 février 2006 Signaler Posté 21 février 2006 Je constate que sur le point de "j'ai votre mot à dire dans l'emploi de l'argent qu'on me prend" vous jetez l'éponge. Sage résolution. Franchement, c'est un débat passionnant en soi mais avec des contradicteurs responsables et un minimum consensuels. Si je cite la constitution, la loi de finances, la Cour des comptes, les chambres régionales de comptes et un peu de fiscalité publique, vous aurez beau jeu de ricaner en invectivant que la constitution c'est du torche-c**, la loi de finance itou et que les autres institutions sont peuplées de gangsters/fonctionnaires ou de mafiosi/parlementaires. Bref, c'est peine perdue et je renonce d'avance. Sinon je n'ai rien contre vous en particulier, mes réponses sont génériques. Heureusement, car qu'est-ce que ce serait sinon ?!
Calembredaine Posté 21 février 2006 Signaler Posté 21 février 2006 Parmi les libertés civiles garanties aux citoyen d'une démocratie libérale, la liberté de circulation te permet de t'installer là où bon te semble à supposer que le pays de destination accepte ton choix. Il n'y a donc pas de liberté de circulation. En outre et je crois l'avoir déjà signalé, les gens contents de leur sort n'ont pas plus de légitimité pour revendiquer la possession du territoire que les autres. Note l'italique pour "possession" car justifier l'Etat, c'est nier la propriété puisque l'on exige des individus qu'ils acceptent la situation imposée ou qu'ils partent. l'anarcap veut convertir Pas du tout. L'anarcap veut pouvoir sortir du club. Rien à foutre des gugus sous le charme de l'Etat, qu'ils nous laissent tranquille, c'est tout. C'est, somme toute, la grande différence entre anarcap et minachistes, ces derniers voulant reformer l'Etat et de fait, imposer leur point de vue à tous. Pour cela, effectivement, des conversions s'imposent.
ronan Posté 21 février 2006 Signaler Posté 21 février 2006 Il n'y a donc pas de liberté de circulation. J'ai peur que l'on rentre dans des chicaneries grosses de fâcheries à venir, essayons pour voir si je me trompe. Il y a liberté de circulation sur le territoire où s'applique une constitution libérale, et même généralement au-delà puisqu'il est reconnu comme document de voyage via des conventions internationales. Le passeport français, belge, américain etc. te donne la pleine liberté d'aller chercher à t'installer ailleurs dès lors que la loi du pays d'accueil le permet. Essaye d'aller t'installer en Corée du Nord et tu seras jeté en prison tout de suite, mais tu auras eu la liberté de demander l'hospitalité à la dictature nord-coréenne. Pourquoi le nier ? Dans le détail des situations particulières, cette liberté est parfois restreinte - scandaleusement - notamment pour certaines catégories d'étrangers qui doivent déclarer tout changement de domicile sinon à la (sous)Préfecture de leur lieu de séjour, au moins au commissariat de police le plus proche car leurs cartes de séjours sont délivrées à l'échelon local de la sous-préfecture. Cette restriction est évidemment illibérale au possible et il importe de le changer à terme. Soyons optimiste.
ronan Posté 21 février 2006 Signaler Posté 21 février 2006 Pas du tout. L'anarcap veut pouvoir sortir du club. Rien à foutre des gugus sous le charme de l'Etat, qu'ils nous laissent tranquille, c'est tout.C'est, somme toute, la grande différence entre anarcap et minachistes, ces derniers voulant reformer l'Etat et de fait, imposer leur point de vue à tous. Pour cela, effectivement, des conversions s'imposent. Ta réaction me fait penser aux Afrikaner qui fuyaient l'extension de la souveraineté britannique au Natal en brûlant leur ferme et en prenant la route (le Trek) pour aller s'installer plus loin. Ils n'ont pas pu aller bien loin, d'ailleurs et ils ont fini volens nolens par devenir citoyens de la plus prospère des nations africaines. Et puis cette manie, vraiment paradoxale pour des libéraux qui se proclament anti-collectivistes, de prétendre classer chaque sympathisant libéral dans un courant de pensée, c'est à dire de le penser en termes de groupe avant de le penser en termes individuels : anarcap/minarchiste/misésien/rothbardien/nozickien/lib-con/libclass etc. Le sectarisme anti-collectiviste, quel curieux concept !
Etienne Posté 21 février 2006 Signaler Posté 21 février 2006 La discussion ne sert à rien : l'anarcap veut convertir, le modéré refuse l'apostasie et finalement c'est le Dji'had. Good point. Quand il n'y a rien à discuter, ni même à l'expliquer, à quoi cela sert-il de s'exprimer ?
h16 Posté 21 février 2006 Signaler Posté 21 février 2006 Good point. Quand il n'y a rien à discuter, ni même à l'expliquer, à quoi cela sert-il de s'exprimer ? <taquin> Pourtant, vous le faites. </taquin>
Calembredaine Posté 21 février 2006 Signaler Posté 21 février 2006 Et puis cette manie, vraiment paradoxale pour des libéraux qui se proclament anti-collectivistes, de prétendre classer chaque sympathisant libéral dans un courant de pensée, c'est à dire de le penser en termes de groupe avant de le penser en termes individuels : anarcap/minarchiste/misésien/rothbardien/nozickien/lib-con/libclass etc. Le sectarisme anti-collectiviste, quel curieux concept ! C'est par gentillesse car en toute logique, seul l'anarcap est libéral. Ta réaction me fait penser aux Afrikaner qui fuyaient l'extension de la souveraineté britannique au Natal en brûlant leur ferme et en prenant la route (le Trek) pour aller s'installer plus loin. Ils n'ont pas pu aller bien loin, d'ailleurs et ils ont fini volens nolens par devenir citoyens de la plus prospère des nations africaines. Je ne vois pas le rapport, a part le refus de l'autorité proclamé des anglais. Enfin bon, vous n'avez pas répondu sur le fond: pourquoi voulez-vous imposer votre façon de vivre à autrui?
L'affreux Posté 21 février 2006 Signaler Posté 21 février 2006 C'est par gentillesse car en toute logique, seul l'anarcap est libéral. De même, seul le communiste est de gauche.
Ventura Posté 21 février 2006 Signaler Posté 21 février 2006 Mais je ne vois nulle démonstration possible de l'identité d'une démocratie libérale et d'une dictature politique : c'est de l'exagération, point. Je connais un tout petit peu les dictatures, les vrais, et c'est une aberration que de prétendre les comparer au régime libéral dans lequel on vit même s'il ne répond pas à ses préférences individuelles. Parler de dictature pour la République française, le Royaume de Belgique ou la Fédération US, c'est déformer le sens des mots. Alors, de deux choses l'une, soit tu décrètes une nouvelle définition aux vocables du dictionnaire, et alors on peut s'entendre à supposer que je choisisse d'adopter la même convention sémantique que toi, soit tu emploies les mots dans le sens commun et là, tu as manifestement tort. Tu parles de "violation du droit en démocratie", mais tu n'as aucune idée du (non-)droit qui peut s'appliquer à l'individu dans une dictature. Tu peux y être arrêté n'importe quand pour n'importe quoi sans aucune possibilité de recours. Ici, les litiges portant sur les promesses contractuelles peuvent réglées devant des tribunaux "indépendants" (c'est perfectible mais cela existe), les atteintes à la sûreté des biens ou de la personne sont sanctionnées à l'initiative de la victime ou du Ministère public etc etc. Que tu trouves ces garanties constitutionnelles insuffisantes est une chose, parfaitement admissible, mais que tu les réduises à rien en niant leur effectivité , cela témoigne d'une aberration àmha, c'est à dire d'une vision déformée des choses. … Parmi les libertés civiles garanties aux citoyen d'une démocratie libérale, la liberté de circulation te permet de t'installer là où bon te semble à supposer que le pays de destination accepte ton choix. Tu es en possession d'un passeport et celui-ci t'autorise à te rendre dans un certain nombre d'autres régimes sur terre qui peuvent, peut-être, plus convenir à tes préférences. Il est faux d'affirmer que tu subis ici ton état d'oppression, de servitude et de contrainte : tu peux le quitter d'un jour à l'autre si tu es en règle avec les autorités (l'autorisation de sortie du territoire est suspendue pour les criminels ou certains inculpés, je crois). Je ne fais qu'être cohérent et logique : "ubi bene, ibi patria" comme dit l'adage. Je devrais m'efforcer d'être sans doute plus compatissant au sentiment qui t'anime, et non pas me placer sur le plan de la réalité qui n'a rien à voir : voilà sans doute l'origine de la méprise. Voilà, j'invite tout le monde à lâcher son clavier, lever la tête et regarder ce qu'est la réalité du monde. Employer le mot dictature à tort et à travers, c'est vraiment ne pas prendre la mesure de quoi il s'agit ! Au sujet de ce dont tout le monde parle et que personne ne connaît, je signale au passage ma prochaine lecture; au sujet du fameux modèle 'miraculeux' chinois
Etienne Posté 21 février 2006 Signaler Posté 21 février 2006 C'est par gentillesse car en toute logique, seul l'anarcap est libéral. Sur quoi se fonde cette assertion, sinon du vent, une étude arbitraire des auteurs libéraux et une définition autoréalisatrice du terme "libéralisme" ? C'est ridicule.
Ronnie Hayek Posté 21 février 2006 Signaler Posté 21 février 2006 Le problème de l'argumentation de Ronan est qu'il considère que la Belgique et la France, par exemple, sont des démocraties libérales. Or rien de libéral dans leur régime respectif: pour la Belgique, la réalité politique n'a rien à voir avec les principes constitutionnels. Ce qui compte dans notre beau royaume fritier (comme dirait Constantin), c'est le pouvoir des états-majors des partis politiques. En Wallonie, par exemple, le PS est ultradominant sans disposer d'une majorité absolue. Cessons d'appeler "démocratie libérale" des Etats dont les représentants se torchent le cul de la Constitution. Parlons, comme de Gaulle, de "démocrassouille", de "démocraties populaires ou socialistes', mais de grâce évitons d'y mêler la liberté ! Ronan et NL, revenez sur Terre !
GEF Posté 21 février 2006 Signaler Posté 21 février 2006 N'y pensons plus ! Je ne crois pas que, dans les faits, il y ait identité entre une démocratie et une dictature. A condition que cette démocratie soit régie par des principes libéraux (là, on tombe sur la discussion avec Nicolas Luxivor). Néanmoins, même dans la démocratie "libérale", l'organisation collective entraîne des restrictions de droit qui ne sont pas légitimes aux yeux du libertarien. Il est indéniable que par le vote les autres ont un pouvoir sur moi et que moi j'en ai un sur eux. En introduisant des principes libéraux dans la constitution, on peut atténuer ce pouvoir, non pas le supprimer. Voilà, au fond, la teneur de mon propos. Pour le reste, j'ai bien écrit qu'il était préférable de vivre dans une démocratie (sous entendu libérale) que dans une tyrannie. En fait, lorsqu'un libertarien dit que ses droits sont bafoués, je ne crois pas qu'il veuille dire qu'il subit un régime dictatorial au sens stricte (genre régime de Pinochet, Saddam, et pire). C'est comme cela que je vois les choses, personnellement. Simplement que son droit fondamental de vivre dans un système "politique" différent (anarcapien, en l'occurrence) est niée. Or, c'est là son désir le plus cher, d'où la fréquence de l'emphase verbale… A ce titre, votre invitation à l'émigration ne tient pas : - cause subjective : vivre selon ses principes est un droit fondamental plus important que tout système politique préexistant (je dis subjective car si on ne partage pas les valeurs libertariennes, on la rejettera) - cause objective : nul espace sur terre ne tolèrerait l'instauration d'un système anarcapien, soit au nom de la sauvegarde d'un régime tyrannique, soit comme voue le faites…, au nom de la défense de la démocratie. (Je dis objective parce que c'est un fait que l'on ne peut nier par idéologie ou positionnement intellectuel.) EDIT : ce message s'adresse à Ronan
Ronnie Hayek Posté 21 février 2006 Signaler Posté 21 février 2006 Le Journal officiel, et chacun peut le constater n'est pas un catalogue de tortures ou de contraintes. Cf. http://www.legifrance.gouv.fr . D'outrages à la liberté individuelle, en tout cas. Surtout, demande-toi pourquoi les politiciens sont tellement férus de modifications législatives apparemment ridicules (une virgule par ci, une parenthèse par là)… Quid de la stabilité et prévisibilité juridique, chère à Hayek en particulier ?
Dilbert Posté 21 février 2006 Signaler Posté 21 février 2006 Franchement, c'est un débat passionnant en soi mais avec des contradicteurs responsables et un minimum consensuels. Si je cite la constitution, la loi de finances, la Cour des comptes, les chambres régionales de comptes et un peu de fiscalité publique, vous aurez beau jeu de ricaner en invectivant que la constitution c'est du torche-c**, la loi de finance itou et que les autres institutions sont peuplées de gangsters/fonctionnaires ou de mafiosi/parlementaires. Bref, c'est peine perdue et je renonce d'avance. Même pas : je vous aurais demandé comment VOUS (et non pas tous les machins que vous citez) faites pour donner votre avis sur l'emploi des fonds qu'on vous a soustraits que vous avez librement versés. Histoire de vous amener à dire que vous êtes en fait, comme tous les contribuables, un "payeur aveugle". Mais justement, je préfère vous laisser dans votre aveuglement.
GEF Posté 21 février 2006 Signaler Posté 21 février 2006 Pour en revenir au sujet, quand on parle d'un "système démocratique" on appelle ça une république, quand c'est une monarchie, on appelle ça une monarchie constitutionnelle. Là, je voulais dire que si vous sanctuarisez des principes libéraux dans la constitution, ils seront nécessairement soustraits du mode décisionnel démocratique, que celui-ci se place dans une monarchie, une république ou une cité antique… Il est clair qu'un anarcap a du mal à comprendre la différence entre un gouvernement et un Etat. Mais c'est qu'il n'existe aucune différence : nul gouvernement sans Etat, nul Etat sans gouvernement… Le gouvernement n'est que le versant décisionnel de l'Etat, et l'Etat le versant exécutif des décisions. Dans tous les cas, il faut pourvoir à l'entretien de l'Etat et du gouvernement, ainsi qu'au financement des politiques de ce dernier. D'ailleurs, ces ménnonites, ne doivent-ils rien verser à l'Etat ? Est-il possible de fonder facilement ce genre de communauté, mais sur d'autres bases ? Croyez-vous que l'Etat restera impassible devant la prolifération de communautés dissidentes ? En démocratie même "libérale", sauf à accepter le droit des individus de ne pas participer à l'impôt, ceux qui sont en désaccord avec une politique sont néanmoins forcés d'y contribuer. Voilà le point ! Du reste, votre réponse ne me dit pas que la constitution ne sera pas amendée. Rejeter d'un revers de main les modifications opérées dans la Ve République n'est pas une garantie. Non. C'est critères sont universels. Et pour qu'ils le restent, il ne peut pas être question de définir des points précis comme une religion constitutionnelle ou un organisme de répartition comme la sécurité sociale. Mais alors, quelles compétences reste-t-il à l'Etat ? Et, s'il en reste, tout le monde s'accordera-t-il à leur compte ?
Nicolas Luxivor Posté 21 février 2006 Signaler Posté 21 février 2006 …Mais c'est qu'il n'existe aucune différence : nul gouvernement sans Etat, nul Etat sans gouvernement… Le gouvernement n'est que le versant décisionnel de l'Etat, et l'Etat le versant exécutif des décisions. Dans tous les cas, il faut pourvoir à l'entretien de l'Etat et du gouvernement, ainsi qu'au financement des politiques de ce dernier. Une république n'est pas organisée de cette façon. Vous avez une nation. Une nation est une association libre de plusieurs citoyens. Cette nation forme pour se protéger un Etat. Cet Etat est l'assiette des contributions. C'est à dire que les citoyens sont propriétaires de ce cette Etat. Exactement de la même façon que des actionnaires sont les propriétaires d'une entreprise. Mais compte tenu de la nature de l'entreprise, il est impossible de confier tous les pouvoirs à un président directeur général. En conséquence, l'Etat propriétaire, décide de former quatre institutions. La première est le législatif, permettant de légiférer sur des points précis comme les règles de commerce (là intervient la démocratie). Ces règles seront appliquées par une autre institution : le judiciaire. Pour gérer le quotidien, il faut un exécutif. Cet exécutif ne fait qu'appliquer ce qui est défini par le législatif et doit des comptes au législatif. La quatrième institution est l'armée. Je rappelle ici que l'armée appartient à l'Etat. Et n'est pas dirigé par l'exécutif. A moins qu'un mandat spécial défini par le législatif le lui autorise explicitement. Ex : Autorisation par le Congres américain (Ceci décrit le fonctionnement. Pas la véracité des informations fournies au parlement pour décider). D'ailleurs, ces ménnonites, ne doivent-ils rien verser à l'Etat ? Est-il possible de fonder facilement ce genre de communauté, mais sur d'autres bases ? Croyez-vous que l'Etat restera impassible devant la prolifération de communautés dissidentes ? Ces communautés occupent des propriétés privées. Aux USA, je rappelle que les villes peuvent être privées. Donc prolifération il y a. A partir du moment où la communauté permet ce que la constitution permet, il n'y a aucun problème. Même si la communauté n'utilise pas tout ce que permet la constitution. Ex : Le droit de vote n'a pas le droit d'être refusé à un membre. Par contre, si le membre de la communauté refuse de sont propre chef, il n'y a pas de problème. Pour ce qui est des contributions, les communautés pacifiques payent pour leur protection. Ce que les USA appelle les services militaires. Cela amène à un argument anarcap qui dépasse l'entendement. Vous prétendez que les services militaires sont à payer seulement quand vous le décidez. Mais quand on viole, attaque tue, on ne vous demande rien. Ce n'est pas "l'Etat" qui provoque l'obligation. C'est la nature… L'argument "sans l'Etat il n'y a pas de raison d'être attaqué" est vraiment ridicule. Donc pour choisir un exemple du ridicule, je vais choisir un attaquant n'étant pas humain : un tigre. Ci vous avez un tigre dans le coin où vous habitez, vous aurez la nécessité de vous protéger. Et il faut être fin chasseur pour débusquer ce type de bête. Ce qui n'est pas donné à tous le monde. Du reste, votre réponse ne me dit pas que la constitution ne sera pas amendée. Rejeter d'un revers de main les modifications opérées dans la Ve République n'est pas une garantie. La garantie est d'avoir une constitution qui maintien une séparation des pouvoirs et une égalité en droit. Que les citoyens soient dans la possibilité de saisir la justice contre le gouvernement. Que par voie référendaire ou par voie parlementaire, l'armée puisse remettre à sa place l'exécutif. Mais alors, quelles compétences reste-t-il à l'Etat ? Et, s'il en reste, tout le monde s'accordera-t-il à leur compte ? L'Etat est propriétaire des institutions et du domaine public. C'est toute la fonction de l'Etat. Pas plus pas moins. Pourquoi ? Parce que si la gestion du gouvernement est désastreuse, l'Etat par voie référendaire peut destituer le législatif, l'exécutif ou le judiciaire en gardant son armée. Le gouvernement peut être remplacé par un autre. Exactement comme des actionnaires nomment un président directeur général. C'est pour cette raison que le chef de l'exécutif s'appelle un président et pas un Roi.
Dilbert Posté 21 février 2006 Signaler Posté 21 février 2006 D'ailleurs, ces ménnonites, ne doivent-ils rien verser à l'Etat ? Est-il possible de fonder facilement ce genre de communauté, mais sur d'autres bases ? Croyez-vous que l'Etat restera impassible devant la prolifération de communautés dissidentes ? Je ne connais guère que les Amish qui ont réussi à rester en marge du Moloch américain, en acceptant en contrepartie la pauvreté, il est vrai. C'est à dire que les citoyens sont propriétaires de ce cette Etat. Absurde, la meilleure preuve est qu'il ne peuvent vendre cette participation, comme c'est possible avec une vraie entreprise. De même, ils ne participent pas aux bénéfices, sauf s'ils sont assistés, fonctionnaires ou politiciens. Ce sont des payeurs aveugles.
ronan Posté 22 février 2006 Signaler Posté 22 février 2006 Enfin bon, vous n'avez pas répondu sur le fond: pourquoi voulez-vous imposer votre façon de vivre à autrui? Nullement, simple "gugus qui est aveuglé au point de croire que l'Etat existe pas forcément pour me tyranniser" (pour reprendre les termes particulièrement policés lus dans le fil), j'essaie seulement de donner un point de vue, à l'aide du dictionnaire et de quelques arguments puisés dans mon aveugle cécité. C'est l'hyperbole : la critique ou l'expression d'un point de vue contradictoire deviennent magiquement une contrainte de forcer autrui à faire quelque chose qu'il n'aime pas. Je crois qu'il y a une inversion, sans doute involontaire, des volontés : comme tous les démocrates libéraux, j'accepte de bon gré de vivre en démocratrie libérale et souhaite vivre dans un régime de plus en plus libéral sans révolution inutile. Quant aux libéraux non démocrates, ce n'est pas ma volonté qui est en cause dans leur choix individuel de vivre sous les auspices d'une démocratie libérale : de grâce, pas de quiproquo. C'est par gentillesse car en toute logique, seul l'anarcap est libéral. Il manque un smiley à ta phrase, je crois. Parlons, comme de Gaulle, de "démocrassouille", de "démocraties populaires ou socialistes', mais de grâce évitons d'y mêler la liberté ! Ronan et NL, revenez sur Terre ! Je me demande si nous partageons la même définition du mot "Terre", finalement.
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