pierreyves Posté 22 février 2006 Signaler Posté 22 février 2006 http://fr.news.yahoo.com/21022006/290/sark…nseignants.html Ca fait bien longtemps qu'on a pas eu un homme politique de premier rang qui prend ce risque … le mammouth doit en être tout retourné ! "Rémunération différenciée", suppression de la carte scolaire, autonomie des établissements, et surtout : Citation "La lutte contre l'échec scolaire n'est pas une affaire de zone, mais une affaire d'individu", assure-t-il, considérant que "le zonage aggrave la ségrégation". Mais par qui a-t'il été breifé ? EDIT : j'ai rajouté trois jambes au mammouth, désolé.
Messer Posté 22 février 2006 Signaler Posté 22 février 2006 Il y a de bonnes choses, comme parfois avec lui, mais que ferrait ce roquet à la tête du pays ?
tienouchou Posté 22 février 2006 Signaler Posté 22 février 2006 Il dit des choses biens mais j'ai du mal à y croire. De toute manière, tout les partis de centres ou de droite prône plus d'autogestion pour les écoles.
Messer Posté 22 février 2006 Signaler Posté 22 février 2006 Ca se voit qu'on est Mercredi après midi il y a déjà des enfants sur le forum. En plus celui là me tire la langue il est malpoli !
Invité Arn0 Posté 22 février 2006 Signaler Posté 22 février 2006 Citation "Je veux (…) également qu'on oblige tous les établissements à présenter des élèves aux classes préparatoires et que ces classes leur réservent des places" Ceci n'est pas très libéral… sauf à dire que l'état en tant que propriétaire est libre d'imposer les règles qu’il souhaite aux établissement qui lui appartiennent. (Mais dans ce cas les règles actuelles de gestion des établissements publics ne seraient pas moins libérales que ce Sarkozy propose.)Enfin bon c'est quand même plutôt positif, mais rien d'extraordinaire.
labbekak Posté 22 février 2006 Signaler Posté 22 février 2006 Messer a dit : Ca se voit qu'on est Mercredi après midi il y a déjà des enfants sur le forum.En plus celui là me tire la langue il est malpoli ! Après les fils hallucinants de fins de beuveries du samedi soir, le retour des Visiteurs du Mercredi
tienouchou Posté 22 février 2006 Signaler Posté 22 février 2006 C'est sur que les propositions de Sarko ne sont pas super libérales mais ces idées sont loin d'être une nouveauté.
Invité (=S=) Posté 22 février 2006 Signaler Posté 22 février 2006 Sarkozy… + Yahoo News@21/02/2006 a dit : …prône pour chaque établissement scolaire "un projet qui lui soit propre" et souhaite que chacun d'eux puisse jouir "librement" de 20 % de son budget contre 3 % aujourd'hui. Yahoo News@21/02/2006 a dit : …assure que "La lutte contre l'échec scolaire n'est pas une affaire de zone, mais une affaire d'individu", considérant que "le zonage aggrave la ségrégation". Yahoo News@21/02/2006 a dit : …prône la suppression à terme de la carte scolaire, lui préférant le "libre choix" afin que dans une même ville, un établissement "puisse se spécialiser dans les matières littéraires, un autre dans le sport, un troisième dans les mathématiques". Yahoo News@21/02/2006 a dit : …préconise aussi l'ouverture d'établissements privés sous contrat dans les zones sensibles. - Yahoo News@21/02/2006 a dit : "Je veux (…) également qu'on oblige tous les établissements à présenter des élèves aux classes préparatoires et que ces classes leur réservent des places", dit-il. Bon allez, ne faisons pas les CGtistes, cela va dans le bon sens; fais donc monsieur Sarko et nous applaudirons…
Apollon Posté 22 février 2006 Signaler Posté 22 février 2006 Sarkozy a déjà plusieurs fois défendu des idées libérales… Bien sur on peut minauder sur tel ou tel aspect de sa politique ou de sa personnalité mais attaquer un allié objectif est contre-productif.
Taisei Yokusankai Posté 22 février 2006 Signaler Posté 22 février 2006 Sarko libéral, c'est le monstre du Loch Ness de ce forum. On dit souvent l'avoir vu, mais on ne voit rien venir.
Invité Arn0 Posté 22 février 2006 Signaler Posté 22 février 2006 Citation Sarkozy a déjà plusieurs fois défendu des idées libérales… Bien sur on peut minauder sur tel ou tel aspect de sa politique ou de sa personnalité mais attaquer un allié objectif est contre-productif. Je suis pas sur que ce soit si contre-productif. Evidemment il est plus libéral qu’Emmanuelli, mais lui personne ne le voit comme représentant suprême du libéralisme en France. C'est un acquis pas besoin d'insister dessus. Pour les français sarko c'est LE libéral, alors qu’il ne l’est qu’à la marge, et il me semble légitime de se distancier de lui pour cette simple raison. Mais bon soutenons ses propositions libérales, critiquons les autres et évitons les querelles de personnes ou même de partis. Enfin c'est comme ça que je le vois.
Coldstar Posté 22 février 2006 Signaler Posté 22 février 2006 Sarko est le mieux-disant en terme de propositions libérales parmi les présidentiables français, et de très très loin. Mais sera(it)-il vraiment le mieux-faisant? Mystère… Rappel: pour ceux qui ne les ont pas lues, allez voir ses déclarations lors de son petit voyage en Europe de l'est dans le forum international…
Largo Winch Posté 22 février 2006 Signaler Posté 22 février 2006 Apollon a dit : Sarkozy a déjà plusieurs fois défendu des idées libérales… Bien sur on peut minauder sur tel ou tel aspect de sa politique ou de sa personnalité mais attaquer un allié objectif est contre-productif. Rho la la… Comment des libéraux peuvent-ils percevoir une once d'idée libérale dans ce réac conservateur de Sarko toujours prêt à faire preuve d'autoritarisme !?Par exemple, ici dans ce discours, en dehors de la suppression de la carte scolaire, tout ce qu'il dit est totalement creux ou idiot. Citation Les rémunérations doivent être différenciées. Celui qui fait le plus d'heures, qui va au contact des élèves les plus difficiles doit être mieux payé", estime Nicolas Sarkozy. Quel nase ! C'est déjà ce qui existe ! Les enseignants qui font aujourd'hui des heures sup sont évidemment payés plus. Ceux qui travaillent dans des zones sensibles ont une prime ! Si seulement il avait envisagé une GRH individualisée, la rémunération et la carrière fonctions des performances individuelles, mais non il s'agit bien de poursuivre une GRH bien bureaucratique totalement idiote dont on connait maintenant parfaitement les effets dévastateurs… Citation "Les enseignants qui veulent travailler plus, doivent pouvoir le faire", dit-il. Hé imbécile ! C'est déjà ce qu'il se passe ! Potasse tes dossiers avant de t'exprimer dessus. Citation Le président de l'UMP estime que "le débat présidentiel doit permettre de trancher les grandes options" en matière d'Education. "La réforme idéale, parfaite, tout de suite, je n'y crois pas", dit-il. Bla bla bla… bref, comme d'hab… "lorsque je serais président, moi aussi je ferai ma petite réforme des programmes"… Citation "C'est une autre méthode de gouvernement". Ouah ! Que c'est impressionnant. J'en suis tombé de ma chaise ! Quel innovateur ! En gros : "mon projet pour l'éducation, c'est de la gérer autrement !" Ah ? Très bien, et tu fais comment alors ? - "Ben, je t'ai déjà dit, la réforme idéale, je n'y crois pas". Citation "La lutte contre l'échec scolaire n'est pas une affaire de zone, mais une affaire d'individu", assure-t-il, Bla bla bla… dans le même genre de discours creux, on avait à une certaine époque : "il faut remettre l'élève au centre du dispositif éducatif !" Citation Pour y remédier, Nicolas Sarkozy propose de se recentrer sur les "élèves prioritaires" avec "des programmes spécifiques pour la petite enfance, un soutien renforcé individualisé pour chaque élève en difficulté, la généralisation des études du soir encadrées, la création dans chaque commune d'un internat de la réussite". Traduction du langage technocratique : "je promets un bon petit nivellement par le bas"… "Ben ouais, toi tu sais déjà faire une règle de trois, tu fais parti de l'élite… Démerde-toi !" Citation "Je veux (…) également qu'on oblige tous les établissements à présenter des élèves aux classes préparatoires et que ces classes leur réservent des places", dit-il. Ah ! Enfin du mordant ! Obliger, contraindre ! Je te retrouve bien là ami Sarko, toi le grand libéral ! Bref… Ce mec est un gros nul ! Discours creux…
h16 Posté 22 février 2006 Signaler Posté 22 février 2006 Largo Winch a dit : Rho la la… Comment des libéraux peuvent-ils percevoir une once d'idée libérale dans ce réac conservateur de Sarko toujours prêt à faire preuve d'autoritarisme !? Vous résumez fort bien ce que je pense du personnage, de son "programme" éducatif et de son libéralisme.
Sous-Commandant Marco Posté 22 février 2006 Signaler Posté 22 février 2006 Ce n'est pas du libéralisme, c'est de l'optimisation de l'état. Si on le laisse faire, ce type-là est fichu de prolonger l'existence de l'état.
Bastiat Posté 22 février 2006 Signaler Posté 22 février 2006 Largo Winch a dit : Rho la la… Comment des libéraux peuvent-ils percevoir une once d'idée libérale dans ce réac conservateur de Sarko toujours prêt à faire preuve d'autoritarisme !? Franchement je te trouve trés négatif. Sarko est fort criticable par ailleurs, on aimerais tous au moins un cheque scolaire, mais le grand soir ça n'existe pas. Et un mamouth obése et moribon c'est trés long à déplacer. Si dans 30 ans mes petits enfants peuvent avoir une école libre je m'en estimerais heureux.
h16 Posté 22 février 2006 Signaler Posté 22 février 2006 Sous-Commandant Marco a dit : Ce n'est pas du libéralisme, c'est de l'optimisation de l'état. Optimisation Etatique Sous Contraintes. Concept intéressant. Colle parfaitement à Sarko, le petit pilote du bolide fou français…
Apollon Posté 22 février 2006 Signaler Posté 22 février 2006 Reste que Sarkozy se fait allumer par la gauche comme libéral… Il n'est pas un libéral orthodoxe mais il est le seul homme politique important à défendre nommément le libéralisme économique ainsi qu'à pousser des solutions libérales. Ce qui manque aux libéraux c'est une conscience de classe. Ils ne sont jamais contents, attendent le grand soir en se drapant dans leur fierté et finalement véhiculent la haine vulgaire contre Sarkozy, avec d'autres mots.
pierreyves Posté 22 février 2006 Auteur Signaler Posté 22 février 2006 Wouah … je n'ai pas été déçu par vos réactions . Comme quoi il est toujours possible de critiquer :-) Bien entendu, ce thread ne laissait pas supposer que Sarkozy soit un libéral convaincu. C'est un politicien de métier, ne l'oublions pas. Néanmoins, il met au programme des idées que nous ne pouvons qu'approuver, parmi d'autres, en plus petit nombre auxquelles nous répugnons. La question est que faire, puisque dans ces conditions il devient contre-productif de critiquer sur le fond ? Mr Rothbard aurait rappelé (CH V Toward a Theory of Strategy for Liberty): Citation "The Marxistes have discovered two contrasting types of "deviations" from the proper strategic line : what the Marixsts have called "right opportunism" and "left sectarianism". So fundamental are these often superficially attractive deviations that we might call it a theoretical rule that one or both will arise to plague a movement at various times in its development." (… et pour ceux qui veulent en savoir plus un topic orphelin (ok, ok, un peu long) : http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=25382) Il est clair que les mots ne sont pas les actes et que la proposition n'est pas 100% libérale, mais évitons le sectarisme : la majorité des points vont dans le bon sens. (au fait personne n'a relevé l'incohérence : + d'autonomie pour les établissements et en même temps l'instauration de quotas dans les prépas :-) ) Evitons aussi l'opportunisme naïf, supporter politiquement Sarközy - qui a moins que fait ses preuves en terme de libéralisme - parce qu'il nous tend un sucre, ce serait un grosse erreur, Chirac n'a pas fait autrement (et ça, Sarkozy le sait). Au final la bonne attitute me semble de soutenir ces propositions (puisqu'il les met à l'actualité) autant que possible indépendament de Sarkozy, pour qu'il devienne objectivement important pour lui de faire passer les réformes essentielles. Ce n'est pas un Wait and See, mais un Approve and Press, ce qui d'ailleurs est assez intuitif pour un libéral : qui croirait qu'une quelconque belle réforme pourrait être réalisée sans la pression de la société civile ?
h16 Posté 22 février 2006 Signaler Posté 22 février 2006 pierreyves a dit : Au final la bonne attitude me semble de soutenir ces propositions (puisqu'il les met à l'actualité) autant que possible indépendament de Sarkozy, pour qu'il devienne objectivement important pour lui de faire passer les réformes essentielles. Ne craignez vous pas ainsi que Sarko obtienne un soutient (inespéré) de libéraux "Faute De Mieux", qui, non content de faire passer des réformettes vaguement libérales, vont se retrouver aussi avec tout le reste (pas du tout du tout libéral) ? En gros, l'arrière-goût libéral risque de disparaître une fois que Sarko aura obtenu ce qu'il veut, et là, paf, retour au bonbon étatique.
Etienne Posté 22 février 2006 Signaler Posté 22 février 2006 En même temps, la limite de ton propos [ce qui ne veut pas dire que j'approuve Sarkozy], c'est le "qui ne tente rien n'a rien."
h16 Posté 22 février 2006 Signaler Posté 22 février 2006 Eti-N a dit : En même temps, la limite de ton propos [ce qui ne veut pas dire que j'approuve Sarkozy], c'est le "qui ne tente rien n'a rien." Qui tente une connerie récolte des bleus.
Etienne Posté 22 février 2006 Signaler Posté 22 février 2006 h16 a dit : Qui tente une connerie récolte des bleus. Quand l'orthodoxie confine à l'immobilisme, ça ne donne pas un résultat fort différent de celui obtenu avec de l'indécision ou de l'inconstance. De toute façon, la question n'est pas "dans l'absolu" mais en fonction de différents choix : s'il n'y a que des conneries à faire, autant minimiser les bleus.
h16 Posté 22 février 2006 Signaler Posté 22 février 2006 Eti-N a dit : Quand l'orthodoxie confine à l'immobilisme, ça ne donne pas un résultat fort différent de celui obtenu avec de l'indécision ou de l'inconstance. De toute façon, la question n'est pas "dans l'absolu" mais en fonction de différents choix : s'il n'y a que des conneries à faire, autant minimiser les bleus. Franchement, avec Sarko, je n'ai pas l'impression de les minimiser. Ni en force, ni en durée.
Apollon Posté 22 février 2006 Signaler Posté 22 février 2006 pierreyves a dit : Bien entendu, ce thread ne laissait pas supposer que Sarkozy soit un libéral convaincu. C'est un politicien de métier, ne l'oublions pas. Néanmoins, il met au programme des idées que nous ne pouvons qu'approuver, parmi d'autres, en plus petit nombre auxquelles nous répugnons. Sarkozy est effectivement un politicien . (D'ailleurs l'incohérence que tu as soulevée n'illustre que la nécessaire ambiguité de tout discours politique.) Mais nous nous sommes des… consommateurs ! et si nous refusons l'offre les hommes politiques qui nous tendent la main alors elle se tarit. ça me fait penser à Madelin qui je crois à dit que les libéraux soutiendront le mieux-disant en 2007. Je partage cette analyse. Tu as cependant bien raison de soulever le fait que Chirac a escroqué les libéraux. On peut aussi relever que nous sommes dans une période pré-électorale où chaque candidat consolide sa base pour mieux la trahir juste avant les élections, ce qui pourrait expliquer la pose de Sarko. Reste que l'intransigeance à ne vouloir voter que pour un candidat parfait est une source majeure du phénomène d'abstention, phénomène qui sert les gros partis à la clientèle ancrée: l'UMP et plus encore le PS, phénomène qui sert indirectement la bureaucratie.
pierreyves Posté 22 février 2006 Auteur Signaler Posté 22 février 2006 h16 a dit : Citation Au final la bonne attitude me semble de soutenir ces propositions (puisqu'il les met à l'actualité) autant que possible indépendament de Sarkozy, pour qu'il devienne objectivement important pour lui de faire passer les réformes essentielles. Ne craignez vous pas ainsi que Sarko obtienne un soutient (inespéré) de libéraux "Faute De Mieux", qui, non content de faire passer des réformettes vaguement libérales, vont se retrouver aussi avec tout le reste (pas du tout du tout libéral) ? En gros, l'arrière-goût libéral risque de disparaître une fois que Sarko aura obtenu ce qu'il veut, et là, paf, retour au bonbon étatique. C'est bien entendu le risque, nous sommes en période électorale. Dans une telle période de pré-campagne les aspirant-candidats entament la pêche aux idées, à la recherche de différence et d'avantage stratégique. En ce moment, Sarkozy n'a qu'un objectif : soigner son positionnement pour être élu, vous avez donc bien raison de ne pas trop y croire. Néanmoins, Sarkozy est clairement le candidat qui en ce moment médiatise le plus nos idées, c'est toujours bon à prendre. Quand j'appelle à "soutenir ces propositions", il ne s'agit pas de Soutenir Sarkozy, il s'agit de soutenir ces idées en ce moment plutôt que d'autres. Convaincre les Français en ce moment que ces idées sont les bonnes c'est nous donner le plus de chance que Sarkozy aura encore intérêt à réaliser ses promesses ensuite (et n'en doutons pas, il lui faudra aussi quelques pieds au c.. de la part de la société civile). Bref, du help yourself sur toute la ligne (pas du help Sarkozy). Une autre proposition intéressante serait que Sarkozy favorise le financement privé des associations et fondations.
pierreyves Posté 22 février 2006 Auteur Signaler Posté 22 février 2006 Apollon a dit : Tu as cependant bien raison de soulever le fait que Chirac a escroqué les libéraux. On peut aussi relever que nous sommes dans une période pré-électorale où chaque candidat consolide sa base pour mieux la trahir juste avant les élections, ce qui pourrait expliquer la pose de Sarko. Disons qu'avant les élections, il tentera de convaincre les quelques indécis… d'où cette inévitable impression de trahison des idées qu'il aura développées au début. La question la plus intéressante pour les libéraux, qui ne sont pas dupes du jeu politique est de savoir comment préparer l'après élection : comment favoriser le passage des lois ? Mon avis est qu'il faut concentrer nos énergies sur les idées à la mode ou tenter de faire que les hommes politiques mettent nos idées à la mode, tout en restant indépendants. Apollon a dit : Reste que l'intransigeance à ne vouloir voter que pour un candidat parfait est une source majeure du phénomène d'abstention, phénomène qui sert les gros partis à la clientèle ancrée: l'UMP et plus encore le PS, phénomène qui sert indirectement la bureaucratie. L'abstention ne me pose pas de soucis particuliers : cela rend le travail des hommes politiques plus délicat, ce qui les affaiblis d'autant. Les hommes politiques crédibles et convaincus sont favorisés par l'abstention et je ne suis pas certain du tout qu'elle favorise les gros partis ; c'est pourquoi je suis en faveur d'une élection uninominale à un seul tour (cela minimise les coûts du combat politique) d'ailleurs.
Apollon Posté 22 février 2006 Signaler Posté 22 février 2006 pierreyves a dit : L'abstention ne me pose pas de soucis particuliers : cela rend le travail des hommes politiques plus délicat, ce qui les affaiblis d'autant. Les hommes politiques crédibles et convaincus sont favorisés par l'abstention et je ne suis pas certain du tout qu'elle favorise les gros partis ; c'est pourquoi je suis en faveur d'une élection uninominale à un seul tour (cela minimise les coûts du combat politique) d'ailleurs. L'abstention réduit les électorats à des clientèles: une base électorale fortement engagée, qui en général structure le parti: les profs, les fonctionnaires, les réacs… Le parti qui gagne les élections est celui qui réunit la plus grande clientèle, il se met alors à son service (à mon avis ce processus n'est même pas volontaire mais animé de "bonnes intentions")… C'est ainsi que le clivage gauche/droite ne reflète plus du tout celui des classes sociales. L'exemple le plus frappant est celui du PS qui ne peut absolument pas réformer l'éducation nationale; les profs forment un gros contingent de députés, pendant ce temps les ouvriers votent FN. Comment remédier à la gloutonnerie de l'Etat? 1 développer un sentiment d'appartenance de classe: l'Etat nous vole. 2 voter. Si un opportuniste comme Chirac n'a pas été libéral, c'est parce que les libéraux ne votent pas. La diminution de l'abstention fait disparaitre la logique de clientèle.
pierreyves Posté 22 février 2006 Auteur Signaler Posté 22 février 2006 Apollon a dit : L'abstention réduit les électorats à des clientèles: une base électorale fortement engagée, qui en général structure le parti: les profs, les fonctionnaires, les réacs… Le parti qui gagne les élections est celui qui réunit la plus grande clientèle, il se met alors à son service (à mon avis ce processus n'est même pas volontaire mais animé de "bonnes intentions")… C'est ainsi que le clivage gauche/droite ne reflète plus du tout celui des classes sociales. Ce que tu décris là est le fonctionnement normal de toute démocratie. Si tu veux éviter que le parti soit structuré par le clientélisme d'un seul groupe, une seule solution : le scrutin uninominal à un tour. Je te conseille la lecture du "Public Choice" de Buchanan. Apollon a dit : Comment remédier à la gloutonnerie de l'Etat?1 développer un sentiment d'appartenance de classe: l'Etat nous vole. 2 voter. Si un opportuniste comme Chirac n'a pas été libéral, c'est parce que les libéraux ne votent pas. La diminution de l'abstention fait disparaitre la logique de clientèle. 1 Les libéraux ne forment pas une classe, ils forment une société (ou une communauté si tu veux) 2 un opporturniste pur ne peut pas être libéral.
Apollon Posté 23 février 2006 Signaler Posté 23 février 2006 pierreyves a dit : 1 Les libéraux ne forment pas une classe, ils forment une société (ou une communauté si tu veux)2 un opporturniste pur ne peut pas être libéral. 1 Je ne pensais pas aux libéraux mais à ceux que l'Etat exploite, ils forment une classe mais cette classe n'a pas conscience d'elle-même. Elle n'a pas de nom. 2 tu attends un homme politique qui ne soit pas opportuniste?
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