Les Limites De La Démocratie

[Etienne]

  Ronnie Hayek a dit :

Plus sérieusement, le libéralisme est né de la lutte contre l'absolutisme royal. Par la suite, dans une phase postrousseauiste, certains libéraux ont cru que le citoyen ferait un meilleur souverain que le monarque héréditaire. Dès lors, la combinaison démocratie-libéralisme a pu en effet paraître séduisante, mais elle s'est révélée finalement aussi illusoire que le mythe du "despotisme éclairé".

Admettons que l'Etat existe, en termes de libéralisme, il n'y a pas beaucoup de choix de régimes qui soient compatibles avec le libéralisme, parce que bon, la dictature, point de vue liberté, c'est vraiment pas top. Alors, c'est bien de râler mais encore faudrait-il avoir se fixer sur un choix, parce que tout critiquer et cela dans les mêmes proportions, ça revient pratiquement à cautionner tous les régimes. Enfin, bon.

[h16]

  Ronnie Hayek a dit :

Mme Démocratie a foutu dehors M. Libéralisme et continue de lui demander une pension alimentaire faramineuse et la garde perpétuelle des gosses avec droit de visite rarissime.

Et parfois, en plus, quand M. Libéralisme rend visite, c'est Mme Démocratie qui cogne et les enfants qui trinquent.

  tienouchou a dit :

Je suis d'accord avec Vienne, les libertariens et beaucoup de libéraux sont trop jusnaturaliste. Il faut savoir être parfois pragmatique et utilitariste. Et laissez les moeurs évoluer lentement.

….

lentement,

lentement,

comme la cuisson du crabe.

[Legion]

  tienouchou a dit :

Je suis d'accord avec Vienne, les libertariens et beaucoup de libéraux sont trop jusnaturaliste. Il faut savoir être parfois pragmatique et utilitariste. Et laissez les moeurs évoluer lentement.

Je ne suis pas d'un naturel violent, mais toute personne essayant de se montrer pragmatique et utilitariste envers moi sera accueillie à coup de Jabial fusil.

[Ronnie Hayek]

  Eti-N a dit :

Admettons que l'Etat existe, en termes de libéralisme, il n'y a pas beaucoup de choix de régimes qui soient compatibles avec le libéralisme, parce que bon, la dictature, point de vue liberté, c'est vraiment pas top. Alors, c'est bien de râler mais encore faudrait-il avoir se fixer sur un choix, parce que tout critiquer et cela dans les mêmes proportions, ça revient pratiquement à cautionner tous les régimes. Enfin, bon.

Eti-N, je crois que tu n'as pas compris mon propos ou que tu n'as pas pris la peine de t'y intéresser.

Qu'ai-je écrit ? Il pouvait paraître réaliste et raisonnable de penser que la démocratie pouvait se combiner avec le libéralisme, étant entendu que ce dernier devait servir de garde-fou à celle-là. C'est, par exemple, la position classique d'un Constant. Pour la plupart des libéraux du XIXe siècle, la démocratie était un mode d'organisation probablement supérieur à l'organisation monarchique, mais certainement pas leur idée directrice. Certains ont franchi un degré supérieur (et fatal) en faisant de la démocratie un accomplissement, ou en tout cas l'organisation politique et sociale indépassable.

Alors, oui, la démocratie corrigée par le libéralisme, i. e. la démocratie libérale, j'y aurais été favorable il y a 200 ou 150 ans. Mais, aujourd'hui, en vrai pragmatique tirant les leçons de la réalité, je constate que les barrières constitutionnelles et légales à l'expansion étatique n'ont rien pu faire; la digue a cédé et la lame de fond socialiste a quasiment tout emporté.

Evidemment, dans l'état actuel des choses, on peut par exemple essayer de restaurer le suffrage censitaire, mais tu me répondras: "cela n'a pas empêché l'accroissement du rôle de l'Etat". Ce à quoi je te répliquerai: c'est précisément le reproche que j'adresse au concept de "démocratie libérale" dont les partisans actuels vénèrent le premier terme au détriment du second.

Donc, en tirant les leçons du passé, il ne reste que la voie anarcapienne. Cela t'ennuie et te déplaît probablement, mais il en est ainsi. Il faut parfois quitter le monde platonicien des idées pour jeter un regard pragmatique sur la réalité.

[antietat]

  vienne a dit :

Il ne s’agit pas d’être modéré à tout prix ! Il s’agit de savoir ce qui est réellement possible à un moment donné dans un contexte européen et mondial, car nous ne sommes pas seuls…

….

Vous me faites penser à ceux qui croient que le fameux modèle social français doit s’imposer au monde entier…toujours cette arrogance d’imaginer que tout le monde devrait vous suivra forcément, parce ce que vous détenez « la Vérité »…

Prenons donc quelques exemples concrets.

Si, à ta demande, un plombier se présente chez toi en te disant : "Cela fait plus de 30 ans que je suis dans la plomberie, je n'arrive toujours pas à colmater une fuite mais je suis élu par le conseil de votre quartier et c'est à ce titre que je me présente chez vous". Il y a fort à parier que tu lui répondes de façon extrême que, pour résoudre ton problème, tu n'as pas besoin d'un fumiste élu mais d'un vrai professionnel de la plomberie même non élu ! (la transposition de ça au niveau politique c'est le discours officiel sur le chômage, je te rappelle qu'ils sont en lutte contre le chômage, sans succés, depuis les années 73/74).

De même quand tu arbitres entre la viande ou le poisson pour la composition d'un repas, tu n'as pas besoin de l'avis des électeurs niçois, je suppose ? (alors pourquoi penses tu que les politiques aient le droit de décider unilatéralement du contenu des programmes éducatifs ?).

Et bien les anarcaps ne font que dire (de façon très documentée) que les prétextes invoqués par les politiques pour justifier leurs ingérences dans tous les domaines ne tiennent pas la route.

Or pour invalider cette affirmation il ne suffit pas de la qualifier d'extrême, d'anti démocratique ou d'inadaptée à l'air du temps, il faut avoir des arguments.

Maintenant s'il s'agit seulement de plaire à une majorité alors là, la lecture des mémoires d'Edgar Faure devient prioritaire.

[Invité vienne]

  antietat a dit :

Et bien les anarcaps ne font que dire (de façon très documentée) que les prétextes invoqués par les politiques pour justifier leurs ingérences dans tous les domaines ne tiennent pas la route.

Or pour invalider cette affirmation il ne suffit pas de la qualifier d'extrême, d'anti démocratique ou d'inadaptée à l'air du temps, il faut avoir des arguments.

Mais je suis bien d’accord avec votre critique de la politique actuelle ! Si je ne l’étais pas je ne serais pas ici en train de vous lire et de me poser des questions. Seulement pour moi il y a une limite à ne pas franchir dans la libéralisation de notre société, parce que ladite société n’est pas suffisamment « évoluée » pour sortir d’un cadre minimum que je définirais ainsi :

l’état démocratique encadrant la société : relations étrangères, police et justice et un minimum de garanties sociales pour les plus démunis. Impossibilité actuellement en France de songer ne serait-ce qu’un instant à une réalisation d’un projet de cette sorte ou la révolution est garantie…

Je vous pose donc la question suivante (n’ayant pas connaissance de toutes vos discussions passées) : quelle autre organisation « non démocratique » réalisable actuellement en France souhaitez vous ? Si vous n’avez pas de réponse concrète à cette question il est inutile de me parler d’un concept peut-être possible dans un lointain futur, vu mon âge…

Le rôle d’un forum politique n’est pas, à mon avis, d’échanger des idées sur des ouvrages de science-fiction…

[Ronnie Hayek]

  vienne a dit :

Mais je suis bien d’accord avec votre critique de la politique actuelle ! Si je ne l’étais pas je ne serais pas ici en train de vous lire et de me poser des questions. Seulement pour moi il y a une limite à ne pas franchir dans la libéralisation de notre société, parce que ladite société n’est pas suffisamment « évoluée » pour sortir d’un cadre minimum que je définirais ainsi :

l’état démocratique encadrant la société : relations étrangères, police et justice et un minimum de garanties sociales pour les plus démunis. Impossibilité actuellement en France de songer ne serait-ce qu’un instant à une réalisation d’un projet de cette sorte ou la révolution est garantie…

Je vous pose donc la question suivante (n’ayant pas connaissance de toutes vos discussions passées) : quelle autre organisation « non démocratique » réalisable actuellement en France souhaitez vous ? Si vous n’avez pas de réponse concrète à cette question il est inutile de me parler d’un concept peut-être possible dans un lointain futur, vu mon âge…

Le rôle d’un forum politique n’est pas, à mon avis, d’échanger des idées sur des ouvrages de science-fiction…

En vous lisant, c'est plutôt "Back to the Future"…

[Etienne]

  Ronnie Hayek a dit :

Qu'ai-je écrit ? Il pouvait paraître réaliste et raisonnable de penser que la démocratie pouvait se combiner avec le libéralisme, étant entendu que ce dernier devait servir de garde-fou à celle-là. C'est, par exemple, la position classique d'un Constant. Pour la plupart des libéraux du XIXe siècle, la démocratie était un mode d'organisation probablement supérieur à l'organisation monarchique, mais certainement pas leur idée directrice.

Ah, mais si tu avais pris la peine de t'intéresser à mon propos , tu aurais vu que je ne disais rien d'autre. Reconnaitre que la démocratie libérale est le meilleur des régimes, si l'on conserve un Etat, n'implique ni de dire que ce régime est parfait, ni qu'il faille faire de l'angélisme démocratique.

  Citation

Alors, oui, la démocratie corrigée par le libéralisme, i. e. la démocratie libérale, j'y aurais été favorable il y a 200 ou 150 ans. Mais, aujourd'hui, en vrai pragmatique tirant les leçons de la réalité, je constate que les barrières constitutionnelles et légales à l'expansion étatique n'ont rien pu faire; la digue a cédé et la lame de fond socialiste a quasiment tout emporté.

Lorsqu'une majorité ou la quasi-totalité des individus abandonnent le libéralisme pour une autre doctrine, aucun système institutionnel qu'il soit public ou privé ne peut résister à cette lame de fond. C'est un problème qui affecte aussi bien une démocratie qu'une anarcapie, qu'un régime politique de quelque nature que ce soit, ne tient pas longtemps sans le soutien ou l'acceptation d'une part importante de la population…

  Citation

Donc, en tirant les leçons du passé, il ne reste que la voie anarcapienne. Cela t'ennuie et te déplaît probablement, mais il en est ainsi. Il faut parfois quitter le monde platonicien des idées pour jeter un regard pragmatique sur la réalité.

Il y a deux niveaux de réponse à ton propos :

1°/ entre une anarcapie non réalisée et maintenant, il va s'écouler un certain temps : quel régime adopte-t-on en attendant ? Ceci est une question pratique et je doute qu'on n'y puisse répondre autrement que par : "la démocratie" (enfin, pour un libéral, j'entends.)

2°/ le petit problème dans l'alternative que tu me proposes, c'est que le choix s'effectue entre un régime qui est effectif et a déjà été éprouvé (avec plus ou moins de réussite) - i.e. la démocratie - et un régime qui n'a jamais été éprouvé, donc qui est précisement en plein monde platonicien ! Je pourrais argumenter - et d'ailleurs, je ne tarderai pas à le faire, via un billet - sur le fait que l'anarcapie ne récèle pratiquement pas moins de dangers substanciels pour la liberté, mais ça serait franchement trop long. Admets au moins, que je puisse être réticent à choisir ce que tu me proposes quand ce choix-là n'a jamais été appliqué dans toute l'histoire de l'humanité. Et ne me réponds pas que la démocratie n'était jamais appliqué avant qu'elle n'ait été inventée à l'ère moderne : elle l'était à Athènes, et c'était un mode d'organisation assez courant et naturel dans pas mal d'autres endroits, pour des "petites" communautés.

[Fredo]

Mais c'est très bien la Science-Fiction !

[Freeman]

Il fut un temps où on brûlait ceux qui disaient que la Terre tournait autour du soleil et qu'elle était ronde.

Aujourd'hui, c'est une évidence.

Dans cet exemple, ce n'est pas parce que 99 % de la population balance que la Terre est plate qu'ils ont raison. Pour preuve, ils avaient tort.

Pour les idées libertariennes, il en va de même.

[Ronnie Hayek]

  Eti-N a dit :

Ah, mais si tu avais pris la peine de t'intéresser à mon propos , tu aurais vu que je ne disais rien d'autre. Reconnaitre que la démocratie libérale est le meilleur des régimes, si l'on conserve un Etat, n'implique ni de dire que ce régime est parfait, ni qu'il faille faire de l'angélisme démocratique.

Si tu m'avais mieux lu, tu verrais que je te fais pas de procès d'intention à cet égard. Je détaille juste mon analyse.

  "Eti-N" a dit :

Lorsqu'une majorité ou la quasi-totalité des individus abandonnent le libéralisme pour une autre doctrine, aucun système institutionnel qu'il soit public ou privé ne peut résister à cette lame de fond. C'est un problème qui affecte aussi bien une démocratie qu'une anarcapie, qu'un régime politique de quelque nature que ce soit, ne tient pas longtemps sans le soutien ou l'acceptation d'une part importante de la population…

L'accélérateur du rejet du libéralisme a été l'afflux des idées démocratiques. Ensuite, en s'emparant du pouvoir, les démocrates ont permis l'extension continuelle de l'Etat. A tout hasard, je rappelle qu'en Anarcapie, par définition, il n'y a pas de centre de pouvoir. Donc, même si des gugusess veulent obliger les autres à les suivre dans leur aventure démocrasseuse, il reviendra à leurs victimes potentielles de se défendre contre ces menaces. C'est plus difficile quand l'Etat monopolise la sécurité, tu en conviendras.

  "Eti-N" a dit :

Il y a deux niveaux de réponse à ton propos :

1°/ entre une anarcapie non réalisée et maintenant, il va s'écouler un certain temps : quel régime adopte-t-on en attendant ? Ceci est une question pratique et je doute qu'on n'y puisse répondre autrement que par : "la démocratie" (enfin, pour un libéral, j'entends.)

2°/ le petit problème dans l'alternative que tu me proposes, c'est que le choix s'effectue entre un régime qui est effectif et a déjà été éprouvé (avec plus ou moins de réussite) - i.e. la démocratie - et un régime qui n'a jamais été éprouvé, donc qui est précisement en plein monde platonicien ! Je pourrais argumenter - et d'ailleurs, je ne tarderai pas à le faire, via un billet - sur le fait que l'anarcapie ne récèle pratiquement pas moins de dangers substanciels pour la liberté, mais ça serait franchement trop long. Admets au moins, que je puisse être réticent à choisir ce que tu me proposes quand ce choix-là n'a jamais été appliqué dans toute l'histoire de l'humanité. Et ne me réponds pas que la démocratie n'était jamais appliqué avant qu'elle n'ait été inventée à l'ère moderne : elle l'était à Athènes, et c'était un mode d'organisation assez courant et naturel dans pas mal d'autres endroits, pour des "petites" communautés.

1° La démocratie n'a pas à être "adoptée", puisque nous y sommes déjà depuis quelques décennies. Il faut simplement se rendre compte qu'elle n'est pas l'horizon indépassable de notre temps.

2° Que ce soit à Athènes ou ailleurs, il y a bien eu une période prédémocratique. Quant aux dangers potentiels pour la liberté en Anarcapie, je te soumets déjà un élément de réponse: il y aura toujours des individus méchants, avides et criminels - seulement, en Anarcapie: point de centre de commandement à convoiter, cela fait une énorme différence avec les autres types d'organisations politiques. De toute façon, je lirai ton article avec intérêt, mais à condition qu'il soit lisible et que tu t'abstiennes de faux parallèles scientistes qui ne font que rendre le texte indigeste…

[tienouchou]

  Freeman a dit :

Il fut un temps où on brûlait ceux qui disaient que la Terre tournait autour du soleil et qu'elle était ronde.

Aujourd'hui, c'est une évidence.

Dans cet exemple, ce n'est pas parce que 99 % de la population balance que la Terre est plate qu'ils ont raison. Pour preuve, ils avaient tort.

Pour les idées libertariennes, il en va de même.

Beaucoup peuvent reprendre ce même refrain et pas seulement les libertariens.

[Freeman]

La différence, c'est que plus les années passent, plus les pays se libéralisent. Cela prouve que nous avons raison.

[tienouchou]

Ils se libéralisent pour s'adapter et survivre mais si demain ils doivent se socialiser pour survivre alors ils se socialiseront.

[Ash]

Ridicule.

[Etienne]

  Ronnie Hayek a dit :

1° La démocratie n'a pas à être "adoptée", puisque nous y sommes déjà depuis quelques décennies. Il faut simplement se rendre compte qu'elle n'est pas l'horizon indépassable de notre temps.

Ca n'est que ça, mais je suis d'accord !

  Citation

il y aura toujours des individus méchants, avides et criminels - seulement, en Anarcapie: point de centre de commandement à convoiter, cela fait une énorme différence avec les autres types d'organisations politiques.

Il ne s'agit pas de ça, btw. Je suis tout à fait conscient de cette différence-là.

[Calembredaine]

  tienouchou a dit :

Ils se libéralisent pour s'adapter et survivre mais si demain ils doivent se socialiser pour survivre alors ils se socialiseront.

N'importe quoi.

[Etienne]

  tienouchou a dit :

Ils se libéralisent pour s'adapter et survivre mais si demain ils doivent se socialiser pour survivre alors ils se socialiseront.

… mais si demain ils peuvent se socialiser sans que cela remette en cause leur "survie" alors ils se socialiseront.

[antietat]

  vienne a dit :

Je vous pose donc la question suivante (n’ayant pas connaissance de toutes vos discussions passées) : quelle autre organisation « non démocratique » réalisable actuellement en France souhaitez vous ? Si vous n’avez pas de réponse concrète à cette question il est inutile de me parler d’un concept peut-être possible dans un lointain futur, vu mon âge…

Le rôle d’un forum politique n’est pas, à mon avis, d’échanger des idées sur des ouvrages de science-fiction…

Alain Madelin, qui semble disposer de toutes les références théoriques souhaitables, si j'en juge par les préfaces qu'il a consacré à certains ouvrages authentiquement libéraux, a occupé des fonctions de ministre. On lui doit la constitution de "fonds de pensions à la française" à l'intention des professions libérales qui sont de petits bijoux de rigidités bureaucratiques. Je ne lui ferais pas l'injure de prétendre qu'il ne s'en est pas aperçu. Il est probable qu'il ne lui a pas été posssible de faire passer des dispositions authentiquement libérales car sinon cela aurait menacé tout le dispositif. Tout cela pour dire qu'il y a une contradiction insurmontable entre ce qui est réalisable actuellementé et ce que je souhaite.

En revanche un forum comme celui ci peut permettre aux individus de réaliser qu'ils ont toujours fait l'objet de la part de tous les pouvoirs d'une double entreprise de culpabilisation et de désinformation.

De culpabilisation

Tout ce qui touche à l'individu et à ses projets est décrit systématiquement comme négatif, c'est mauvais, égoiste, à courte vue, contraire à l'intérêt général, bref source de tous les maux. A l'opposé l'action politique incarnerait l'essence même de la civilisation.

De désinformation

Cela s'étend à toutes les sciences humaines qu'il s'agisse de psychologie, de sociologie, d'économie, de droit ou d'histoire. Au sein de toutes ces matières on trouve des distorsions, falsifications, omissions, présentations biaisées qui ont pour but de préparer le terrain, de faciliter ou carrément appeler à une action de l'état.

D'un côté il y a un conditionnement affectif et de l'autre une pollution intellectuelle et ces deux effets combinés empêchent les individus de discerner où se situent leurs véritables intérêts.

Si les libéraux refusent de dénoncer fermement cette double manipulation qui le fera ?

[tienouchou]

  Eti-N a dit :

… mais si demain ils peuvent se socialiser sans que cela remette en cause leur "survie" alors ils se socialiseront.

Non, car sauf cas cas extraordinaire il est très difficile de remettre en cause un système libéral.

[Sous-Commandant Marco]

  tienouchou a dit :

Non, car sauf cas cas extraordinaire il est très difficile de remettre en cause un système libéral.

Mais justement, la production de m*rde à l'échelle industrielle est la spécialité des gouvernements.

[L'affreux]

  Freeman a dit :

La différence, c'est que plus les années passent, plus les pays se libéralisent. Cela prouve que nous avons raison.

Non. Ca prouve que ce "libéralisme" peut servir ceux au pouvoir.

[Ronnie Hayek]

  laffreuxthomas a dit :

Non. Ca prouve que ce "libéralisme" peut servir ceux au pouvoir.

Surtout, l'argument du temps et du nombre peut être employé pour prouver n'importe quoi. Comme si, au début du XXe siècle, des protectionnistes avaient déclaré: "La preuve que nous avons raison est apportée par le fait que de plus en plus de pays adoptent nos vues."