La Liberté De Culte Dans Le Monde

[Largo Winch]

Le débat prend une tournure intéressante car on voit qu'on aborde les limites de ce que peuvent ou doivent faire les fonctionnaires dans l'exercice de leur fonction.

Je prècise tout de suite que la laïcité selon une approche libérale telle que définie dans le wiki me va bien.

Mais l'argumentation donnée par h16, si je la comprend bien d'un point de vue théorique, me paraît intenable dans la pratique.

l'état n'a aucune légitimité pour définir ce qu'on doit porter dans tel ou tel établissement. A la limite peut-il imposer un dress-code pour ses agents, mais normalement, les individus que ces agents se doivent de servir sont et restent des individus libres et à ce titre, je ne vois pas par quelle contorsion on les obligerai à porter des moufles en math.

A l'inverse, je ne vois pas comment il est possible de se passer de codes de conduites (et donc inévitablement de code vestimentaire).

Sinon qu'est-ce qui pourrait empêcher la bimbo de refuser de déchausser ses talons hauts au profit de baskets comme lui demande son prof de sport ?

Un prof doit-il accepter le fort décolleté de cette même bimbo (décidément celle-là ) au risque de ne plus tenir les élèves masculins en pleine transe pubère ?

Puisque les élèves sont libres, peut-on accepter qu'ils sortent et rentrent du cours quand bon leur semble, qu'ils fument et boivent en cours ?

Etc.

Bref, je me demande si évoquer des critères libéraux pour définir les règles de conduites dans la classe a finalement un sens puisque celles-ci seront nécessairement arbitraires…

[h16]

Le débat prend une tournure intéressante car on voit qu'on aborde les limites de ce que peuvent ou doivent faire les fonctionnaires dans l'exercice de leur fonction.

Je prècise tout de suite que la laïcité selon une approche libérale telle que définie dans le wiki me va bien.

Mais l'argumentation donnée par h16, si je la comprend bien d'un point de vue théorique, me paraît intenable dans la pratique.

A l'inverse, je ne vois pas comment il est possible de se passer de codes de conduites (et donc inévitablement de code vestimentaire).

Sinon qu'est-ce qui pourrait empêcher la bimbo de refuser de déchausser ses talons hauts au profit de baskets comme lui demande son prof de sport ?

Un prof doit-il accepter le fort décolleté de cette même bimbo (décidément celle-là ) au risque de ne plus tenir les élèves masculins en pleine transe pubère ?

Puisque les élèves sont libres, peut-on accepter qu'ils sortent et rentrent du cours quand bon leur semble, qu'ils fument et boivent en cours ?

Etc.

Bref, je me demande si évoquer des critères libéraux pour définir les règles de conduites dans la classe a finalement un sens puisque celles-ci seront nécessairement arbitraires…

Mmmh, il y a une différence fondamentale entre les vêtements et l'attitude. Porter une kippa, ou un string clouté, n'empêche a priori pas d'écouter le cours ni d'y participer. Si la bimbo (décidemment très conne) veut tenter le 100 m avec ses talons, je pense que le prof (intelligent) la laissera faire. Une fois la cheville pétée, il sera débarassée d'elle. De même, entrer et sortir perturbe le cours. Par contre, porter un voile (à moins que celui-ci soit totalement grillagé) n'empêche pas le cours de se passer.

Quant au (délicieux) problème du décolleté, les élèves masculins seront rapidement responsabilisés par leurs notes et les résultats minables obtenus à la suite d'un reluquage de Playtex au lieu d'une analyse du tableau …

De façon générale, je renverrai à une attitude de bon sens et un traitement individuel ; pour des cas individuels (religion ici), traitement individuel. L'état ne peut pas apporter une réponse générale (interdiction ou autorisation) parce que précisemment, ce seront toujours des cas particuliers qui se présenteront dans une classe.

(on notera que cette individualisation est à mon avis nécessaire dans ce cas, mais ce n'est pas un raisonnement qu'on peut appliquer de façon systématique à tous les domaines et tous les problèmes - ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, hein )

[Invité Arn0]

Quoi, j'ai dit que j'étais pour l'école publique?

Quand ça, quand ça?

Ben pour l'instant on est dans un cadre public. Et dans un cadre privé je ne pense pas que l'organisateur d'un diplôme privé installe ce genre de chose. Le rapport coup/bénéfice est à mon avis défavorable (d'un coté plus de crédibilité du diplôme mais de l'autre des dépense plus importante et un coté big brother).

[h16]

Ben pour l'instant on est dans un cadre public. Et dans un cadre privé je ne pense pas que l'organisateur d'un diplôme privé installe ce genre de chose. Le rapport coup/bénéfice est à mon avis défavorable (d'un coté plus de crédibilité du diplôme mais de l'autre des dépense plus importante et un coté big brother).

Que le rapport soit favorable ou non, on s'en fiche, ce ne serait pas avec notre argent. Et nous aurions le choix d'y mettre nos rejetons ou pas…

[Invité Arn0]

Que le rapport soit favorable ou non, on s'en fiche, ce ne serait pas avec notre argent. Et nous aurions le choix d'y mettre nos rejetons ou pas…

Est-ce que j'ai dit le contraire? C'est juste que son idée (à Jabial) me semblait pas très pratique. C'est tout. Faut pas voir le mal partout.

[Fredo]

Sinon qu'est-ce qui pourrait empêcher la bimbo de refuser de déchausser ses talons hauts au profit de baskets comme lui demande son prof de sport ?

Une bonne paire de bouffes.

Ou l'attraper par ses longs cheveux blonds.

[La Fougère]

Tout d’abord désolé Boubou pour mon précédent post avec un lien vers l’AED… j’avais lu trop vite et n’avais pas vu que vous en parliez déjà…

…

Concernant le hors sujet du voile

La question du prosélytisme (laïcard ou religieux) a je crois toujours été un faux problème… même si je préfère que l’école soit aussi pour les enfants l’occasion de s’ouvrir à d’autres discours que ceux de leurs foyers : Un enfant grandissant dans un cadre islamophobe, puis placé dans une école privée islamophobe… j’ai comme un doute.

…

A l'inverse, je ne vois pas comment il est possible de se passer de codes de conduites (et donc inévitablement de code vestimentaire).

Sinon qu'est-ce qui pourrait empêcher la bimbo de refuser de déchausser ses talons hauts au profit de baskets comme lui demande son prof de sport ?

Un prof doit-il accepter le fort décolleté de cette même bimbo (décidément celle-là ) au risque de ne plus tenir les élèves masculins en pleine transe pubère ?

…

Oui vous êtes en plein dans le sujet du voile… (totalement hors sujet dans ce fil).

Mmmh, il y a une différence fondamentale entre les vêtements et l'attitude. Porter une kippa, ou un string clouté, n'empêche a priori pas d'écouter le cours ni d'y participer. Si la bimbo (décidemment très conne) veut tenter le 100 m avec ses talons, je pense que le prof (intelligent) la laissera faire. Une fois la cheville pétée, il sera débarassée d'elle. De même, entrer et sortir perturbe le cours. Par contre, porter un voile (à moins que celui-ci soit totalement grillagé) n'empêche pas le cours de se passer.

…

Et l'école aura un procès sur le dos…

Quand j’entends parler du voile je suis assez stupéfait de constater que tout le monde semble avoir oublié comment tout a démarré. Attention, je ne dis pas que ce soit le cas des intervenants de ce fil.

Petit rappel donc:

Un prof de gym demande à une jeune fille de retirer son voile pour un exercice de "grimpé à la corde". Elle refuse.

Problème : pas de motif pour une dispense… ni pour une exclusion… comment la noter etc.

(Euh pour les malcomprenants : il y aurait eu risque d’étranglement ou de coup du lapin !)

Il me semblait utile de rappeler « comment tout a commencé »… et j’ai toujours regretté que cette affaire se soit engagée sur le terrain bien maladroit et contreproductif du prosélytisme laïcard… même si je suis plutôt hostile à l’idée du école religieuse hors-contrat.

[Largo Winch]

@ h16

Je n'attendais évidemment pas de réponses précises à mes exemples foireux.

Ce que je voulais dire c'est que ta posture initiale ("l'état n'a aucune légitimité, et surtout pas pour l'éducation" (*)), rend tout débat sur les choix réalisés par l'état impossible. En effet, toute décision de gestion ou d'organisation faite par une EN étatique sera nécessairement anti-libérale !

(*) position que je partage par ailleurs.

[Ventura]

J'ai toujous bien compris ta réflexion, c'est pourquoi elle m'est chaque fois apparue antilibérale au possible. Et je ne vois pas en quoi ces restrictions de la liberté religieuse, restrictions que tu soutiens ardemment, constituent une préservation des droits naturels de chacun. Preuve supplémentaire que la dialectique relève du charlatanisme.

Le fil dévie de son sujet et c'est un peu de ma faute. Pour répondre à ta question, concernant le fait que sur le terrain, la liberté recule de fait si on laisse faire le prosélytisme virulent à l'heure actuel, lire cela :

http://www.reactionnaire.com/rapport_obin.pdf

Où, à la lecture de ce rapport, vois tu les prémisses d'une amélioration de la liberté individuelle si on laisse faire ? Il s'agit bien d'une déferlante prosélyte à laquelle il convient de ne pas céder, sachant qu'après, chacun sera libre de faire ce qu'il veut et de porter le voile ou autre chose une fois majeur et une fois sorti de l'enceinte scolaire. Point d'atteinte à la liberté religieuse sur la voie publique derrière cela.

Quand j’entends parler du voile je suis assez stupéfait de constater que tout le monde semble avoir oublié comment tout a démarré. Attention, je ne dis pas que ce soit le cas des intervenants de ce fil.

Le rapport Obin posté plus haut est là pour le rappeler

[h16]

@ h16

Je n'attendais évidemment pas de réponses précises à mes exemples foireux.

Ce que je voulais dire c'est que ta posture initiale ("l'état n'a aucune légitimité, et surtout pas pour l'éducation" (*)), rend tout débat sur les choix réalisés par l'état impossible. En effet, toute décision de gestion ou d'organisation faite par une EN étatique sera nécessairement anti-libérale !

eh beh oui…

Ceci étant, pour moi (et La Fougère rappelle les débuts de l'histoire), le problème du voile est un problème d'individus. La fille - suffisamment stupide pour ne pas comprendre les risques sur sa santé - ne veut pas quitter le voile (ou ses talons hauts ). Le problème doit donc être traité entre cette fille là et cet établissement, ce prof. De là à en déduire une règle de conduite générale, cela revient à généraliser un cas d'espèce qui ne pourra pas l'être…

[Invité jabial]

Il me semblait utile de rappeler « comment tout a commencé »… et j’ai toujours regretté que cette affaire se soit engagée sur le terrain bien maladroit et contreproductif du prosélytisme laïcard… même si je suis plutôt hostile à l’idée du école religieuse hors-contrat.

Hostile, why not, mais quoi qu'il en soit l'interdire serait totalement antilibéral.

[Largo Winch]

Ceci étant, pour moi (et La Fougère rappelle les débuts de l'histoire), le problème du voile est un problème d'individus. La fille - suffisamment stupide pour ne pas comprendre les risques sur sa santé - ne veut pas quitter le voile (ou ses talons hauts ). Le problème doit donc être traité entre cette fille là et cet établissement, ce prof. De là à en déduire une règle de conduite générale, cela revient à généraliser un cas d'espèce qui ne pourra pas l'être…

Et bien non, je conteste cela. Tu fais comme si tout pouvait être négocié de façon interindividuelle. Or, quand on gère un collectif d'individus (ce qui est le cas d'un lycée), on ne peut pas se passer d'un minimum de règles de conduites communes (sinon tu passes ton temps à tout renégocier). Celles-ci peuvent être plus ou moins "souples" : par exemple, de l'uniforme obligatoire pour tous au choix assez libre de sa tenue ; mais dans tous les cas sera toujours demandé un minimum de "correction". Mais ça veut dire quoi une "tenue correcte" ? Tu es obligé de définir un code vestimentaire, explicitement ou implicitement d'ailleurs, que ce soit de façon centralisée ou décentralisée. Ce choix de code vestimentaire, plus ou moins souple, sera nécessairement arbitraire (et donc anti-libérale).

Au passage, ton exemple montre qu'il y a bien une règle commune implicite de tenue à adopter pour réaliser l'exercice de grimpé à la corde.

Désolé boubou pour avoir dévié du sujet initial…

[h16]

Et bien non, je conteste cela. Tu fais comme si tout pouvait être négocié de façon interindividuelle. Or, quand on gère un collectif d'individus (ce qui est le cas d'un lycée), on ne peut pas se passer d'un minimum de règles de conduites communes (sinon tu passes ton temps à tout renégocier). Celles-ci peuvent être plus ou moins "souples" : par exemple, de l'uniforme obligatoire pour tous au choix assez libre de sa tenue ; mais dans tous les cas sera toujours demandé un minimum de "correction". Mais ça veut dire quoi une "tenue correcte" ? Tu es obligé de définir un code vestimentaire, explicitement ou implicitement d'ailleurs, que ce soit de façon centralisée ou décentralisée. Ce choix de code vestimentaire, plus ou moins souple, sera nécessairement arbitraire (et donc anti-libérale).

Au passage, ton exemple montre qu'il y a bien une règle commune implicite de tenue à adopter pour réaliser l'exercice de grimpé à la corde.

Tout ne peut pas être négocié de façon interindividuelle, j'acquiesce tout à fait et c'est ce que je disais d'ailleurs en remarque (ici). Je répondais au cas d'espèce du vêtement "religieux" dans le cadre d'un enseignement :

- ou bien les gens sont de bonne composition, et peuvent négocier cet aspect là, pour ce cours, ce prof, cette élève, avec d'éventuelles conditions, …

- ou bien la négociation n'est pas possible (pb humain ou technique). Dans ce cas, je renvoie l'élève à ses responsabilités : elle a choisi deux contraintes opposées (sa religion/ses coutumes et des contraintes vestimentaires d'une part, et le suivi de cours dans le cadre général, public, avec obtention d'un diplôme imposant la réalisation d'exercices nécessitant une tenue appropriée). Si aucune négociation n'est possible avec les professeurs ou l'établissement, elle devra donc relâcher une contrainte : trouver un enseignement (et un diplôme) compatible avec sa religion, ou modifier les contraintes qui pèsent sur sa religion.

Evidemment (et vous l'aviez souligné dès le début de cette mini-polémique), tout ceci n'arriverait pas si l'enseignement était totalement privé…

J'espère avoir été un peu plus clair dans ma position (qui ne revient pas à dire "chacun fait ce qu'il veut, comme il veut, chacun négocie, etc").

edit : d'ailleurs, le principal problème de la loi sur le voile est qu'elle porte sur les aspects religieux, alors que le problème initial était un problème de sécurité (pas religieux)…

[Ronnie Hayek]

Trouvé sur le blog du QL:

http://www.leblogueduql.org/2006/03/doiton_laisser_.html

Sauf dans les quelques pays où les femmes sont obligées de porter le voile, la plupart le font parce qu'elles ont envie de le faire. En quoi ça nous regarde? Je ne pense pas d'ailleurs qu'elles soient d'accord avec votre affirmation voulant que ça limite leur liberté. D'après des témoignages que j'ai lus, au contraire, elles prétendent que ça leur donne un contrôle sur leur corps et leur apparence. Qu'on soit d'accord ou non, c'est à elles de décider.

Dans les cas où elles subissent de fortes pressions sociales de leur mari ou de leur famille, c'est bien dommage, mais je ne vois pas trop ce qu'on peut faire non plus. Les pressions sociales et psychologiques ne sont pas une atteinte à la liberté, tant qu'il n'y a pas d'agressions. Dans certains milieux, des homosexuels sentent qu'ils doivent rester dans le placard pour être acceptés. Devrait-on arrêter ou imposer des amendes aux personnes qui les entourent et qui les poussent à faire cela? Évidemment pas. C'est la même chose pour les femmes voilées. On ne peut pas changer les croyances de force. Si elles acceptent ces contraintes sociales et s'y adaptent, c'est qu'elles trouvent tout de même un avantage à cette situation. S'il y a véritablement agression (par exemple, une femme est battue parce qu'elle refuse de porter le voile), alors il y a un système de justice pour s'occuper de ces cas.

Vouloir changer de force certaines croyances dans le but d'empêcher des comportements qui semblent réduire les choix de vie des gens (selon notre perspective) n'a rien à voir avec la liberté. Pour y arriver, il faudrait instaurer des programmes sociaux, des polices du comportement, et autres sources d'agression étatique. C'est justement ce qu'on fait avec la cigarette et la bouffe (selon la logique des fascistes de la santé, les pauvres gros qui mangent chez McDo sont accros à la malbouffe et ne sont pas «libres» de manger autre chose, il faut donc les aider). L'objectif risque d'être arbitraire, et le moyen mène sûrement, lui, à une réduction de la liberté.

Pour ce qui est du port du kirpan à l'école, tout ce débat n'aurait aucune raison d'être si on privatisait le système d'éducation et qu'on permettait aux parents d'envoyer leurs enfants dans les écoles de leur choix. Nous aurions des écoles chrétiennes, juives (il y en a déjà qui sont privées), sikhs, pour toutes les croyances et toutes les méthodes pédagogiques. Chaque école pourrait discriminer comme elle veut. Autant les parents sikhs que les parents qui refusent de voir leur enfant en côtoyer d'autres qui portent un kirpan auraient différents choix. Le problème n'existe que parce que l'État veut imposer une règle uniforme partout. C'est ce qu'a fait le gouvernement français en interdisant le port du voile dans toutes les écoles, une décision qui n'a rien de libertarien. Au lieu d'avoir la variété des services éducatifs dans un marché privé, nous avons quelques juges ou politiciens qui décident de ces règles pour tous, ce qui engendre inévitablement des conflits. C'est un cas typique des effets pervers de l'étatisme.

Comme souvent, Martin a pleinement raison. Rien à ajouter ou retrancher à son propos.

[La Fougère]

Trouvé sur le blog du QL:

http://www.leblogueduql.org/2006/03/doiton_laisser_.html

Comme souvent, Martin a pleinement raison. Rien à ajouter ou retrancher à son propos.

Euh… si… moi j’ajouterais bien une chose… les élèves concernées ne sont pas des femmes et c’est bien ça qui change tout… gniark gniark

Et il ne s’agit aucunement de « changer les croyances de force » mais bien d’empêcher l’on ne réduise « les choix de vie des gens » en leur offrant autre chose que ce qui se limite à leurs foyers

Enfin, comparer le voile au port d’un crucifix ou d’une Kippa me parait abusif. Les conséquences sur l'ado sont différentes. Lire à ce sujet l’excellent et très court livre de Chahdortt Djavann : Bas les voiles !

Hostile, why not, mais quoi qu'il en soit l'interdire serait totalement antilibéral.

Mais il m’arrive d’être totalement antilibéral surtout si l’on s’attaque à ce qui est à mes yeux le plus important dans la vie :

Le sexe !

Oui si une école est hors-contrat pour des raisons religieuses, aucun doute que l’établissement refusera de donner à ses élèves les heures d’éducation sexuelle prévues par les programmes. Je ne veux pas que mes enfants (si j’en ai un jour) ou petits enfants grandissent dans un monde où le sexe est honteux, plus ou moins prohibé, mal vécu ou en cachette… etc… et ça… ça peut me rendre très anti-libéral et fier de l’être.

Et pour revenir à mon exemple précédent… cette fois je pose la question. Si l’islamophobie était plus répandue qu’elle ne l’est. Que des parents islamophobes fassent du lobbying pour obtenir le droit que leurs enfants échappent aux discours de tolérance diffusés par l’école laïque en obtenant l’ouverture d’une école privée hors-contrat islamophobe avec tous les programmes adaptés… Avec au programme Oriana Fallaci, Michel Houellebecq, Michel Onfray… et encore ce sont les plus tendre dans le genre.

Il n’y a que moi que ça gêne ?

edit qq fautes

[Ronnie Hayek]

Euh… si… moi j’ajouterais bien une chose… les élèves concernées ne sont pas des femmes et c’est bien ça qui change tout… gniark gniark

Et il ne s’agit aucunement de « changer les croyances de force » mais bien d’empêcher l’on ne réduise « les choix de vie des gens » en leur offrant autre chose que ce qui se limite à leurs foyers

Enfin, comparer le voile au port d’un crucifix ou d’une Kippa me parait abusif. Les conséquences sur l'ado sont différentes. Lire à ce sujet l’excellent et très court livre de Chahdortt Djavann : Bas les voiles !

Je ne vois honnêtement pas ce qui pose problème avec le voile. Demandez-vous aussi pourquoi tant de jeunes musulmanes se décident à le porter.

Mais il m’arrive d’être totalement antilibéral surtout si l’on s’attaque à ce ce est à mes yeux le plus important dans la vie :

Le sexe !

J'aime aussi le sexe, mais ce n'est quand même pas le pivot d'une vie d'homme droit ( si je puis me permettre). La "libération" sexuelle est tellement encensée de nos jours parce qu'elle reflète la restriction de nos autres libertés. Souvenez-vous de la Suède social-démocrate et de son soi-disant "Eden" sexuel…

Etrange aussi comme tant de libéraux irréprochables reprennent les discours fémino-gauchistes quand il s'agit, par exemple, de plaindre les femmes musulmanes considérées comme des victimes exploitées par de vilains mâles fascistes. La "liberté sexuelle" comme socle de la civilisation occidentale… un peu court, non ?

[Ventura]

Je ne vois honnêtement pas ce qui pose problème avec le voile. Demandez-vous aussi pourquoi tant de jeunes musulmanes se décident à le porter.

On l'a pourtat bien expliqué: sous la pression communautaire pour être enfin tranquilles pour beaucoup d'entre elles. Pas pour toutes, bien évidemment. Soit dit en passant je trouve normal de voir des jeunes filles voilées sur la voie publique, il ne s'agit que de l'enceinte scolaire, et le problème ne se poserait peut être plus dans ces termes si la carte scolaire était supprimée puisque les parents souhaitant faire échapper leurs enfants du ghetto communautaure dans lequel ils sont et dans laquelle l'école est coimplantée auraient le choix d'envoyer leurs enfants ailleurs. Ce serait déjà un progrès.

Etrange aussi comme tant de libéraux irréprochables reprennent les discours fémino-gauchistes quand il s'agit, par exemple, de plaindre les femmes musulmanes considérées comme des victimes exploitées par de vilains mâles fascistes. La "liberté sexuelle" comme socle de la civilisation occidentale… un peu court, non ?

Et si chacun détenait une part de vérité sans en détenir la totalité, qu'il n'y avait pas le camp des justes et celui des abrutis ou des méchants, ceci pourait expliquer cela …

[Ronnie Hayek]

On l'a pourtat bien expliqué: sous la pression communautaire pour être enfin tranquilles pour beaucoup d'entre elles. Pas pour toutes, bien évidemment. Soit dit en passant je trouve normal de voir des jeunes filles voilées sur la voie publique, il ne s'agit que de l'enceinte scolaire, et le problème ne se poserait peut être plus dans ces termes si la carte scolaire était supprimée puisque les parents souhaitant faire échapper leurs enfants du ghetto communautaure dans lequel ils sont et dans laquelle l'école est coimplantée auraient le choix d'envoyer leurs enfants ailleurs. Ce serait déjà un progrès.

Boubou,

Il a été expliqué plusieurs fois, notamment par Harald, que la laïcité dans les établissements scolaires ne s'appliquent pas aux élèves, mais aux enseignants. Quand tu te rends à ta mairie pour aller chercher des documents officiels, il n'y a pas un garde qui vérifie si tu portes une croix, une kippa ou un tchador. Ou alors, si c'est le cas, la France est devenue encore plus fasciste que je ne le pensais…

Ensuite, quel est le problème avec la "pression communautaire" ? Dans toute société, il existe une pression sociale et elle est bien plus salutaire que la coercition (j'insiste sur ce terme) étatique. Surtout, le port du voile a commencé à devenir plus visible en réaction aux politiques islamophobes. Et, enfin, beaucoup de ces jeunes filles le portent par souci de décence, afin de ne pas être confondues avec les nanas qui s'habillent de façon plus légère, dirons-nous. Où est le mal ? Hormis si tu soutiens que le look "demi-pute" représente un progrès de la civilisation, s'entend…

Et si chacun détenait une part de vérité sans en détenir la totalité, qu'il n'y avait pas le camp des justes et celui des abrutis ou des méchants, ceci pourait expliquer cela …

C'est ça: les socialistes et les communistes sont un peu dans le vrai; et les libéraux sont un peu à côté de la plaque.

[La Fougère]

Je ne vois honnêtement pas ce qui pose problème avec le voile. Demandez-vous aussi pourquoi tant de jeunes musulmanes se décident à le porter.

Beaucoup de jeunes filles furent heureuses d'avoir un argument à opposer à leur parents.

"Demandez-vous aussi pourquoi tant de jeunes musulmanes se décident à le porter."

Je me le suis demandé… chez les mineures c'est assez complexe… cela peut même dans certains cas (rare) être justement l'expression d'une rébellion face à l'autorité parentale… pourtant le plus souvent il s'agit d'une pression sociale et d'un besoin de reconnaissance… comment trouver un mari plus tard… être respectée par les p’tit copains… avoir la paix tout simplement… etc.

J'ai même connu une fille qui portait le déguisement intégral quand elle se déplaçait parce qu'elle aimait le regard gêné des pti'blanc qui la croisaient… Bref par provoc… les nouveaux blousons noirs si vous voulez… mais elle, elle était majeure.

Bref les motivations sont aussi complexes et multiples que l'est l'humain… mais l'essentiel reste pour moi l'aspect… euh… vous allez rire… si si je l’sens vous allez rire… Bon allez je l’dis, l’aspect "égalité des chances"… et pas seulement en terme d'embauche par la suite mais aussi sur le plan de l'épanouissement personnel.

J'aime aussi le sexe, mais ce n'est quand même pas le pivot d'une vie d'homme droit ( si je puis me permettre). La "libération" sexuelle est tellement encensée de nos jours parce qu'elle reflète la restriction de nos autres libertés. Souvenez-vous de la Suède social-démocrate et de son soi-disant "Eden" sexuel…

Oui et je suis le premier à dénoncer les excès d'où qu'il viennent.

Etrange aussi comme tant de libéraux irréprochables reprennent les discours fémino-gauchistes quand il s'agit, par exemple, de plaindre les femmes musulmanes considérées comme des victimes exploitées par de vilains mâles fascistes. La "liberté sexuelle" comme socle de la civilisation occidentale… un peu court, non ?

Là c'est vous qui placez dans mes propos ce genre de discours. Je parlais d'éducation sexuelle dans une école religieuse point… qu'elle soit catho ou autre.

PS : Comme on reste dans le hors sujet… Si je comprends bien il n’y a jamais eu de fil sur le voile ici ?

[Ronnie Hayek]

PS : Comme on reste dans le hors sujet… Si je comprends bien il n’y a jamais eu de fil sur le voile ici ?

Jamais.

[La Fougère]

Je réalise que je n’ai pas répondu à cette partie :

Je ne vois honnêtement pas ce qui pose problème avec le voile.

…

Il faut lire les femmes musulmanes qui combattent le voile à l’école pour le comprendre. Elles parlent de leur expérience et de l’impact que cela a eu sur leur développement personnel.

…

Il a été expliqué plusieurs fois, notamment par Harald, que la laïcité dans les établissements scolaires ne s'appliquent pas aux élèves, mais aux enseignants.

Ouh la la non

Il a été expliqué plusieurs fois, apparemment pas sur ce forum, que le problème de la laïcité dans les établissements scolaires ne doit pas être confondu avec la question de la laïcité dans les services publics.

Ensuite, quel est le problème avec la "pression communautaire" ? Dans toute société, il existe une pression sociale …

Oui mais là on parle de mineures et pour ce qui est de l’échelle de valeur Etat/Communauté… je crois que votre rage anti-étatique vous aveugle.

Surtout, le port du voile a commencé à devenir plus visible en réaction aux politiques islamophobes.

…

Le fait que des islamophobes puissent récupérer un discours ne doit pas suffire à décrédibiliser les personnes de bonne volonté.

Jamais.

Oh ça va… …

EDIT mise en page (en gras)

[Xav]

Le voile à l'école… la bonne affaire!

Cela permet de passer à côté de l'industrie d'embrigadement de l'EN.

Le voile porté à l'école, même par quelques centaines d'individus, n'est rien face aux cours d'éducation civique et autres saloperies que l'on fait ingérer à nos enfants.

[Ventura]

Surtout, le port du voile a commencé à devenir plus visible en réaction aux politiques islamophobes.

c'est sûrement vain de chercher qui a commencé quoi, mais je suis convaincu que c'est le mécanisme inverse qui a lieu. Tu n'imagines pas à quel point les gens en ont marre de voir toujours les mêmes revendiquer et pleurnicher à sens unique. Ce sentiment que la société est tolérante à l'égard d'individus qui eux ne le sont pas et prennent la tolérance de la société française pour de la faiblesse, c'est cela qui propulse un Le Pen au second tour aux présidentielles, le tout amplifié et exacerbé par l'angélisme de la gauche française, principale responsable de cette réaction islamophobe épidermique.

Et, enfin, beaucoup de ces jeunes filles le portent par souci de décence, afin de ne pas être confondues avec les nanas qui s'habillent de façon plus légère, dirons-nous. Où est le mal ? Hormis si tu soutiens que le look "demi-pute" représente un progrès de la civilisation, s'entend…

Beaucoup je ne sais pas mais je suis persuadé que la démarche de certaines voilées est le résultat d'une quête spirituelle. Encore une fois si on limite arbitrairement les droits naturels de tous, y compris ceux qui savent faire un usage vertueux de leur liberté, c'est uniquement dû au fait que le contexte tend à montrer que cette non limitation des libertés conduit à pire que mieux et ce de façon importante. la position du curseur des libertés étant lui même le résultat du débat public et de l'opinion. En démocratie, on est condamné, à tort ou à raison, à mettre en place la politique de ce que souhaitent les gens, charge à chacun de mettre en avant son point de vue pour déplacer le curseur selon ses vues dans le cadre de ce débat public.

[Invité Arn0]

Et, enfin, beaucoup de ces jeunes filles le portent par souci de décence, afin de ne pas être confondues avec les nanas qui s'habillent de façon plus légère, dirons-nous. Où est le mal ? Hormis si tu soutiens que le look "demi-pute" représente un progrès de la civilisation, s'entend…

Perso je trouve le style demi pute plus décent que le voile mais c'est un avis personnel

[Ronnie Hayek]

Tu n'imagines pas à quel point les gens en ont marre de voir toujours les mêmes revendiquer et pleurnicher à sens unique. Ce sentiment que la société est tolérante à l'égard d'individus qui eux ne le sont pas et prennent la tolérance de la société française pour de la faiblesse, c'est cela qui propulse un Le Pen au second tour aux présidentielles

Vu de Belgique, ce sont en effet toujours les mêmes gens intolérants que l'on voit geindre en disant: "Ooouin, ils sont chez nous, ils n'ont qu'à accepter nos coutumes, et d'ailleurs si j'allais chez eux, hein, faudrait que je m'y habitue aussi à leurs z'us et coutumes, non mais sans blague, quand même quoi, on est pas des sauvages !" Mêmes gens qui grossissent le vote Le Pen. La France d'en bas qui votait communiste hier et qui vote FN aujourd'hui. Cette France d'en bas qui me fait gerber par sa veulerie et sa bêtise.

Valable pour la Belgique d'en bas qui, par exemple, vote PS en Wallonie par haine des "Flamîns qui ne sont nîn des dgîns" et qui est en train de commencer à voter pour l'extrême droite en pleurnichant: "c'est trop injuste, les Maghrébiens (sic), y veulent pas vivre comme nous et y font rien qu'à nous piquer nos allocations chômage, oooouin".

[h16]

Le voile à l'école… la bonne affaire!

Cela permet de passer à côté de l'industrie d'embrigadement de l'EN.

Le voile porté à l'école, même par quelques centaines d'individus, n'est rien face aux cours d'éducation civique et autres saloperies que l'on fait ingérer à nos enfants.

Ah quand même.