Voir L'économie Mondial Sous L'oeil (vraiment) Libéral

[alex6]

Pas du tout. Le commerçant fait ici ce qu'il veut. Et si les consommateurs ne sont pas d'accord, ils vont ailleurs, ce qui provoque la ruine du commerçant…

Oui mais je suis (en tant que consommateur) obligé de m'adapter à la devise la plus utilisée sous peine de voir l'offre qui m'est proposer devenir très restreinte pour ma devise non-acceptée.

De toutes façons, je ne suis pas plus libre aujourd'hui avec une monnaie imposée, dans un système monétaire imposé etc…

Mmmh pourquoi devraient-ils gérer plusieurs monnaies ?

Ils pourront choisir de gèrer une seule monnaie, celle de leur choix.

En revanche, il devront suivre la conversion des diverses monnaies de payement venant de leurs clients puisque chacun pourra détenir le type de devises voulues.

Chaque fournisseur payera dans sa devise, chaque client aussi etc… il y a un moment où l'entreprise devra avoir une visibilité comptable et elle devra convertir tout cela en une seule devise lors du bilan par exemple.

La complexité actuelle de celui-ci ne serait-ce qu'au niveau de l'intégration des revenus à l'exportation me fait craindre un regain de complexité pour l'ensemble de l'exercice comptable (intra et extra national)

Mais c'est tout à fait jouable.

[Xav]

En lisant la rubrique Idées des Echos, je suis tombé sur cet article.

J'ai retrouvé l'original en anglais.

Thus, all the governments of the world today use 'false' money to take over 'real' resources. In effect, then, all the governments in the world are guilty of acting in the manner of counterfeiters.

(…)

The world economy is headed towards a monetary crisis as the lead counterfeiter, the US Fed (…).

This time, the blame should not fall on markets and speculators, the blame should fall squarely on central bankers. As we inch towards global capitalism, we need to ditch the false ideas that created central banking (and the IMF). Then only can a true capitalism arise and leftists be put permanently in their place.

[h16]

Oui mais je suis (en tant que consommateur) obligé de m'adapter à la devise la plus utilisée sous peine de voir l'offre qui m'est proposer devenir très restreinte pour ma devise non-acceptée.

De toutes façons, je ne suis pas plus libre aujourd'hui avec une monnaie imposée, dans un système monétaire imposé etc…

Finalement, la vie, la vraie : vous êtes tenu de rouler en brûlant du pétrole (les voitures électriques sont plus que rares), vous êtes tenu de payer des loyers fort chers actuellement (les loyers bon marchés pour un logement décent sont plus que rares), etc…

A titre individuel, on peut regretter que l'offre ne soit pas toujours très supérieure à la demande favorisant ainsi le choix et les prix bas, mais le marché trouve un équilibre entre les deux. Attention à ne pas confondre liberté formelle et liberté réelle… (cf wiki).

Ils pourront choisir de gèrer une seule monnaie, celle de leur choix.

En revanche, il devront suivre la conversion des diverses monnaies de payement venant de leurs clients puisque chacun pourra détenir le type de devises voulues.

Oui mais le commerçant n'acceptant qu'une devise donnée, que le client se débrouille, non ?

On est exactement dans le même cas de figure qu'avec les cartes de crédit : tout le monde n'a pas d'amex ET visa ET mastercard… Je vous accorde que la conversion de devise rend les choses un peu plus compliquées au niveau compta, mais pour ce qui est de l'utilisation de la monnaie, on est dans le même cas que les cartes de crédit : les magasins s'adaptent…

[alex6]

A titre individuel, on peut regretter que l'offre ne soit pas toujours très supérieure à la demande favorisant ainsi le choix et les prix bas, mais le marché trouve un équilibre entre les deux. Attention à ne pas confondre liberté formelle et liberté réelle… (cf wiki).

In market we trust, nous sommes bien d'accord.

Oui mais le commerçant n'acceptant qu'une devise donnée, que le client se débrouille, non ?

On est exactement dans le même cas de figure qu'avec les cartes de crédit : tout le monde n'a pas d'amex ET visa ET mastercard… Je vous accorde que la conversion de devise rend les choses un peu plus compliquées au niveau compta, mais pour ce qui est de l'utilisation de la monnaie, on est dans le même cas que les cartes de crédit : les magasins s'adaptent…

Sortie de la complexité du truc, je trouve la solution intéressante, merci

[vincponcet]

Vous interpréter la circulation de la monnaie comme une circulation de marchandise… C'est vous qui voyez. Je pense que la monnaie n'a jamais été une marchandise. Ce n'est pas pour cela qu'elle n'a pas de valeur… Puisque c'est un outil d'échange. Exactement comme une action au porteur. Le papier représente une certaine valeur mais si personne ne veut du papier, il ne vaut rien.

Dans la théorie de la monnaie et du crédit, Mises explique que la monnaie ne peut venir que de la sélection de bien tangibles par les acteurs du marché vers ceux dont les acteurs considèrent comme valeur d'échange pour leurs échanges futurs. C'est un processus évolutionniste, cela fait penser à la conception évolutionniste de Hayek des institutions. La monnaie en fait partie, personne ne l'a décrété, pourtant c'est apparu.

http://www.catallaxia.org/sections.php?op=…ticle&artid=268

Voir "2. L'origine de la monnaie"

Prétendre que la monnaie n'est pas à l'origine un bien tangible, signifie que quelqu'un est arrivé et a dit "eh oh, je vous propose mes bouts de papier contre vos poissons et vos poules, et avec ceci vous pourrez les échanger contre ce que vous voulez". Là, j'ai du mal à croire à ce scénario. En tous cas, moi, si un type veux m'échanger ma maison contre des papiers qu'il a fait dans sa cave, je ne serais pas tenté par le deal.

Historiquement, la monnaie-papier est un substitut de monnaie, il s'agissait de titres de propriété sur du metal déposé dans des coffres (or ou argent en général).

De même, si quelqu'un vous propose les papiers qu'il a fait dans sa cave contre votre maison. à quel taux d'échange vous allez conclure votre deal ?

La monnaie, bien utilisé pour l'échange, prend necessairement valeur dans sa valeur d'usage initial. Ainsi, il fallait que la monnaie soit un biuen tangible et donc sa valeur d'échange était basé sur sa valeur d'usage avant que ce bien devienne un bien d'échange. (Rq : notion difficile à exprimer, car il n'y a pas un moment définit strictement où le bien d'usage commence à être utilisé comme un bien d'échange).

http://www.catallaxia.org/sections.php?op=…ticle&artid=269

voir "3. L'importance des prix préexistants pour la détermination des rapports d'échanges du marché"

Vous interpréter la circulation de la monnaie comme une circulation de marchandise… C'est vous qui voyez. Je pense que la monnaie n'a jamais été une marchandise. Ce n'est pas pour cela qu'elle n'a pas de valeur… Puisque c'est un outil d'échange. Exactement comme une action au porteur. Le papier représente une certaine valeur mais si personne ne veut du papier, il ne vaut rien.

L'économie est un système de gestion de la pénurie.

C'est une conception de l'économie… Mais je la pense fausse.

D'ailleurs, sur un autre fil vous parlez de "besoins essentiels". Quel est le besoin essentiel, provoquant une pénurie, qui expliquerait cette conception de l'économie ?

Je pense au contraire que l'économie est productive. C'est à dire qu'elle génère de la valeur. C'est donc tout ce que vous voulez sauf une gestion de pénurie.

Je ne pense pas que le sous-commandant marcos a dit que le but de l'économie est de créer de la pénurie.

Mais plutôt que le monde dans lequel nous vivons est caractérisé par la rareté. Tout n'est pas disponible en quantité infinie.

Ainsi, l'économie est un processus de gestion de cette rareté pour utiliser la Nature afin d'en faire ce qui correspond à nos besoins.

Corrige-moi si je me trompe, sous-comandant (mais pas trop fort, et puis, pas le marti-fouet électrique, ça m'irrite la peau)

[Sous-Commandant Marco]

[…]Corrige-moi si je me trompe, sous-comandant (mais pas trop fort, et puis, pas le marti-fouet électrique, ça m'irrite la peau)

Tout-à-fait juste, c'est exactement ce que je voulais dire.

Je pense que NL fait semblant de ne pas comprendre, comme pour les discussions sur la république et l'état d'ailleurs.

[Nicolas Luxivor]

Tout-à-fait juste, c'est exactement ce que je voulais dire.

Je pense que NL fait semblant de ne pas comprendre, comme pour les discussions sur la république et l'état d'ailleurs.

Vous comprenez Sous-Commandant Marco que vos propos sont très prétentieux ? Parce qu'ils sous entendent qu'il n'existe pas d'autres vérités que les votres…

Moi aussi j'ai lu des livres et contrairement à beaucoup ici, j'ai pratiqué. Beaucoup pratiqué. Dites vous que si vous aviez raison sur certaines vérités concernant l'Etat notament, les choses ne fonctionneraient pas du tout comme elles fonctionnent acteullement.

Je ne prétends pas avoir la vérité. Mais il existe des incompatibilité entre ce que vous affirmez ce que que j'ai constaté.

Vous avez par contre raison sur un point, je comprends, je calcule même, les conséquences de vos affirmations. Pardonnez moi de savoir ou mène un raisonnement avant que vous l'exprimiez complètement.

Il faut bien créer un débat ou alors on ne fait que jeter ses opinions…

Dans la théorie de la monnaie et du crédit, Mises explique que la monnaie ne peut venir que de la sélection de bien tangibles par les acteurs du marché vers ceux dont les acteurs considèrent comme valeur d'échange pour leurs échanges futurs. C'est un processus évolutionniste, cela fait penser à la conception évolutionniste de Hayek des institutions. La monnaie en fait partie, personne ne l'a décrété, pourtant c'est apparu.

http://www.catallaxia.org/sections.php?op=…ticle&artid=268

Voir "2. L'origine de la monnaie"

Prétendre que la monnaie n'est pas à l'origine un bien tangible, signifie que quelqu'un est arrivé et a dit "eh oh, je vous propose mes bouts de papier contre vos poissons et vos poules, et avec ceci vous pourrez les échanger contre ce que vous voulez". Là, j'ai du mal à croire à ce scénario. En tous cas, moi, si un type veux m'échanger ma maison contre des papiers qu'il a fait dans sa cave, je ne serais pas tenté par le deal.

Je pense même que celui qui a fait "eh ho…" est le premier banquier. Mieux, je pense que se premier banquier n'était pas un gouvernement !

L'idée d'une monnaie est justement de ne pas être une marchandise à proprement parlé. C'est une obligation (en terme financier) une reconnaissance de dette si vous préférez. Pour pouvoir dire à une communauté : vous pouvez utiliser cette monnaie, moi banquier, je m'engage à vous en restituer la contre valeur." Le banquier étant un tier à la transaction.

Je ne pense pas que le sous-commandant marcos a dit que le but de l'économie est de créer de la pénurie.

Mais plutôt que le monde dans lequel nous vivons est caractérisé par la rareté. Tout n'est pas disponible en quantité infinie.

Quand je crée un produit, mon seul objectif est d'en vendre le plus possible. C'est donc le contraire d'avoir l'objectif de créer une pénurie pour faire augmenter les cours.

Faire augmenter les cours est un raisonnement qui s'applique à la finance, pas à l'industrie. Pourquoi ? Parce que vous avez une masse financière limitée dans le monde de la finance alors que vous avez une intelligence (ou son application pour faire plaisir à h16) illimitée.

[Dardanus]

Simmonnot dans 39 leçons, p. 224 sq.

sur le moyen de paiement

Il faut qu'il ait une valeur en soi. Il faut que ce soit une marchandise qui puisse être conservé longtemps et divisible en petites unités.

L'or et l'argent ont des qualités particulières :

1. Ils conservent leurs qualités à travers le temps

2. Ils conservent ces qualités quelle que soit leur forme

3. Ils sont homogènes

4. L'extraction ajoute peu au stock indestructible existant

5. Ils sont divisibles en petites unités

6. Ils possèdent une beauté mystérieuse qui fascinent depuis toujours les hommes.

Pour Platon, la monnaie est une pure convention. Aristote lui oppose ma théorie de la monnaie marchandise.

Mais défauts de la monnaie-or ou argent : elle est lourde à transporter ; si on vous la vole on peut la transformer.

D'où :

utilisation de bouts de papier qui représentent l'or. Le billet est une créance sur la banque.

[vincponcet]

Je pense même que celui qui a fait "eh ho…" est le premier banquier. Mieux, je pense que se premier banquier n'était pas un gouvernement !

L'idée d'une monnaie est justement de ne pas être une marchandise à proprement parlé. C'est une obligation (en terme financier) une reconnaissance de dette si vous préférez. Pour pouvoir dire à une communauté : vous pouvez utiliser cette monnaie, moi banquier, je m'engage à vous en restituer la contre valeur." Le banquier étant un tier à la transaction.

restituer contre quoi, vu qu'il ne fait que faire du papier dans sa cave ?

Si vous voulez dire qu'il s'engage à restituer contre par exemple de l'or, est-ce vous vendriez plutôt à quelqu'un qui vous dit "je t'achètes ta maison en or ou en titre de propriété d'or" ou à celui qui vous "je t'achète ta maison en titre engageant un banquier à faire ce qu'il peut pour te donner de l'or quand tu iras le voir" ?

Le concept de monnaie-reconnaissance de dette signifie que vous êtes pret à donner votre maison contre un papier donnant une promesse.

Moi, je vendrais plutôt à celui qui me donne soit de l'or ou des titres de propriété d'or, un titre de promesse, c'est de la finance, et quand je vend ma maison, je n'ai pas forcément envie de gérer en plus une opération de finance. Mais admettons que je souhaite faire ce genre d'opération semi-financière en vendant ma maison, dans ce cas, je demanderais un discount sur ses titres, car un titre de propriété vaux toujours moins qu'une promesse de faire des efforts pour donner quelque chose quand j'irais le voir.

Donc votre titre vaudra moins que de sa valeur "faciale", je doute que l'on puisse appeler celà "monnaie".

Quand je crée un produit, mon seul objectif est d'en vendre le plus possible. C'est donc le contraire d'avoir l'objectif de créer une pénurie pour faire augmenter les cours.

Faire augmenter les cours est un raisonnement qui s'applique à la finance, pas à l'industrie. Pourquoi ? Parce que vous avez une masse financière limitée dans le monde de la finance alors que vous avez une intelligence (ou son application pour faire plaisir à h16) illimitée.

Oui, mais je ne dis pas le contraire.

Je n'ai pas dit que je voulais produire le moins possible. J'ai simplement dit que nos besoins sont sans limites et que les "objets" de la Nature ne sont disponibles qu'en quantité limité.

L'économie de marché, c'est juste le processus qui nous permet de faire celà au mieux, càd de pouvoir produire plus en consommant moins.

[Ronnie Hayek]

Il faudrait penser à se servir de NL comme d'une sorte de robot utile pour le bizutage des nouveaux inscrits. L'automate luxivorien permet en effet de tester leur patience en plus de vérifier leurs connaissances.

(Même si, concernant Vinc', ce n'était pas nécessaire. )

[vincponcet]

Simmonnot dans 39 leçons, p. 224 sq.

sur le moyen de paiement

Il faut qu'il ait une valeur en soi. Il faut que ce soit une marchandise qui puisse être conservé longtemps et divisible en petites unités.

L'or et l'argent ont des qualités particulières :

1. Ils conservent leurs qualités à travers le temps

2. Ils conservent ces qualités quelle que soit leur forme

3. Ils sont homogènes

4. L'extraction ajoute peu au stock indestructible existant

5. Ils sont divisibles en petites unités

6. Ils possèdent une beauté mystérieuse qui fascinent depuis toujours les hommes.

Pour Platon, la monnaie est une pure convention. Aristote lui oppose ma théorie de la monnaie marchandise.

Mais défauts de la monnaie-or ou argent : elle est lourde à transporter ; si on vous la vole on peut la transformer.

D'où :

utilisation de bouts de papier qui représentent l'or. Le billet est une créance sur la banque.

J'aurais du mal à échanger mon or contre une créance sur de l'or dans les coffres de la banque. Car en cas de faillite, je sais que j'aurais peu de chance de récupérer mon bien.

C'est pour celà que je préférerais avoir un titre de propriété sur de l'or dans les coffres de la banque. Car, celà veut de plus bien dire que la banque ne peut pas faire des papiers créances à partir de rien, ce qui me sécurise contre le risque de faillite.

Néanmoins, chacun choisira.

Et donc effectivement, question statut juridique, voilà comment pourrait être le régime de monnaie libre:

- soit billet = titre de propriété et donc réserve 100%

- soit réserve fractionnaire et donc billet = créance de la banque

Le cas réserve fractionnaire/billet = titre de propriété étant bien entendu une fraude car on ne peut pas avoir deux titres de propriété sur le même bien.

Le cas réserve 100%/billet de créance n'aurait aucun intéret ni pour le banquier, ni pour le porteur du billet. car pas de sécurité juridique pour le porteur et rien n'oblige le abnquier à maintenir ses 100% de réserves, il sera donc concurrencé par les autres banquiers fournisseurs de billet/créance qui, eux , avec moins de 100% de réserve pourront proposer leurs services bancaires pour moins chers, donc ce cas ne devrait pas exister bien longtemps sur le marché.

Mais idem, en tant que acteur économique, je préfererais que mes co-échangistes me payent en titre de propriété plutôt qu'en titre de créance. Ainsi, il s'établira un taux de discount entre les deux types de titres. Mais celà va plutôt contre l'idée d'une monnaie comme universelle, car vous aurez deux types de produits. C'est pour celà qu'il me semble plus vraissemblable que la monnaie qui subsistera sera la monnaie-titre de propriété sur bien tangible, indépendement du fait que l'autre possibilité est juridiquement conforme aux principes du Droit libéral.

[Sous-Commandant Marco]

Vous comprenez Sous-Commandant Marco que vos propos sont très prétentieux ? Parce qu'ils sous entendent qu'il n'existe pas d'autres vérités que les votres…

Alors, je retire ce que j'ai dit. Je pensais que vous faisiez semblant d'être bête. J'avais tort, je le reconnais bien volontiers. Vous n'avez pas besoin de faire semblant.

L'idée d'une monnaie est justement de ne pas être une marchandise à proprement parlé. C'est une obligation (en terme financier) une reconnaissance de dette si vous préférez. Pour pouvoir dire à une communauté : vous pouvez utiliser cette monnaie, moi banquier, je m'engage à vous en restituer la contre valeur." Le banquier étant un tier à la transaction.

La définition que vous donnez ici est celle de la monnaie de représentation. Et c'est pour cela que vous avez tort.

A l'échelle de l'humanité, la monnaie de représentation est récente: ce sont les templiers qui l'ont inventée, au XIIème siècle (je crois), inventant du même coup la banque, le chèque, le billet de banque etc. Mais, avant cela et même très longtemps après, les gens ont utilisé la monnaie sonnante et trébuchante, or ou argent, pendant des siècles.

Quand je crée un produit, mon seul objectif est d'en vendre le plus possible. C'est donc le contraire d'avoir l'objectif de créer une pénurie pour faire augmenter les cours.

Je pourrais vous coincer là-dessus. Lorsque vous créez un produit, votre but n'est pas forcément d'en vendre le plus possible. Votre but est de maximiser vote profit. Cela peut très bien passer par l'organisation d'une pénurie, qui vous permettra de vendre très cher un produit très simple à fabriquer. Demandez un peu aux spécialistes du luxe ce qu'ils en pensent. Mais à quoi bon se disputer sur un point de détail?

[Dardanus]

Je ne faisais que répondre à NL dont les affirmations sont quand même étonnantes.

Je revenais simplement sur l'origine du papier-monnaie.

Quant à NL :

Aller jusqu'à nier que nous vivons dans un monde caractérisé par la rareté…

Peut-on discuter d'astronomie avec quelqu'un qui affirme : la terre est plate ?

[Ronnie Hayek]

A l'échelle de l'humanité, la monnaie de représentation est récente: ce sont les templiers qui l'ont inventée, au XIIème siècle (je crois), inventant du même coup la banque, le chèque, le billet de banque etc.

Ils ont d'ailleurs connu une fin typique de celle que l'Etat réserve à ceux dont il veut monopoliser l'activité et qu'il veut supplanter…

[Calembredaine]

utilisation de bouts de papier qui représentent l'or. Le billet est une créance sur la banque.

Je me suis longtemps demandé pourquoi l'Etat ne supprimait pas les espèces en les dématérialisant totalement d'autant que toutes les conditions pour une bascule simple et rapide sont présentes: cartes bancaires très répandues, compte bancaire obligatoire, etc.

L'avantage pour l'Etat serait pourtant immense: contrôle de flux facilité, fraude fiscale difficile, disparition du travail au noir, du blanchiment d'argent, diminution des vols, etc.

La raison me parait maintenant très claire: les Hommes de l'Etat ont intérêt à conserver les espèces car ils se goinfrent eux-mêmes.

[vincponcet]

Je me suis longtemps demandé pourquoi l'Etat ne supprimait pas les espèces en les dématérialisant totalement d'autant que toutes les conditions pour une bascule simple et rapide sont présentes: cartes bancaires très répandues, compte bancaire obligatoire, etc.

L'avantage pour l'Etat serait pourtant immense: contrôle de flux facilité, fraude fiscale difficile, disparition du travail au noir, du blanchiment d'argent, diminution des vols, etc.

La raison me parait maintenant très claire: les Hommes de l'Etat ont intérêt à conserver les espèces car ils se goinfrent eux-mêmes.

Les Hommes de l'Etat pourraient tout autant se goinfrer avec leurs cartes bleues et autre moyen de paiment électronique.

Peu importe le moyen technique de paiment, la question de la légitimité de la monnaie ne porte que sur la nature de la relation juridique entre le client, le banquier par l'intermédiaire de l'unité de compte qu'elle founrit, que ce soit des unités papier monnaie ou des zéros et des uns dans des ordinateurs.

[Dardanus]

En tout cas merci à Vincponcet pour ces remarquables interventions sur les questions monétaires qui sont loin d'être toujours lumineuses pour les profanes (RH n'est pas le seul à peiner dans ce domaine).

[Calembredaine]

Les Hommes de l'Etat pourraient tout autant se goinfrer avec leurs cartes bleues et autre moyen de paiment électronique.

oui mais cela laisse des traces.

[Invité Arn0]

A l'échelle de l'humanité, la monnaie de représentation est récente: ce sont les templiers qui l'ont inventée, au XIIème siècle (je crois), inventant du même coup la banque, le chèque, le billet de banque etc.

Je pense qu'elle a été inventée en Chine (comme beaucoup de chose) :

En effet, le premier billet est apparu en Chine en 860 avant J.C mais les plus célèbres ne furent imprimés qu’entre 1368 et 1399 c’est-à-dire correspondant à l’époque du règne de la dynastie des Ming sur l’Empire du Milieu. Ces premiers billets qui étaient imprimés sur de l’écorce du mûrier ne rencontrèrent pas de succès du fait de l’existence d’une part déjà cette époque-là de l’inflation et d’autre part de guerres qui faisaient perdre toute valeur à « ces chiffons de papier ». A cet égard, les pièces métalliques constituaient une valeur sûre par rapport au vulgaire papier.

http://www.las.sn/article.php3?id_article=2828

[h16]

oui mais cela laisse des traces.

Pas si les transactions sont centralisées (enfin, si, cela laisse des traces, mais une fois centralisées, il est aisé de les effacer).

Il est (relativement) aisé d'ajouter des 0 sur un compte en banque électronique (à droite, hein, pas à gauche). Il est plus difficile de le faire avec art, sans laisser des douzaines de traces. Il est encore plus dur de le faire de façon balancée (i.e. qui tombe comptablement correct). Mais quand on a toutes les clefs du système, c'est fingerinzenose. Si toutes les transactions étaient électroniques, il ne faudrait pas longtemps pour que l'état s'arroge le droit de centraliser tout ou partie des transactions (ou en fasse passer certaines par un noeud à sa botte). Et par ici la bonne galette.

[Calembredaine]

Pas si les transactions sont centralisées (enfin, si, cela laisse des traces, mais une fois centralisées, il est aisé de les effacer).

Il est (relativement) aisé d'ajouter des 0 sur un compte en banque électronique (à droite, hein, pas à gauche). Il est plus difficile de le faire avec art, sans laisser des douzaines de traces. Il est encore plus dur de le faire de façon balancée (i.e. qui tombe comptablement correct). Mais quand on a toutes les clefs du système, c'est fingerinzenose. Si toutes les transactions étaient électroniques, il ne faudrait pas longtemps pour que l'état s'arroge le droit de centraliser tout ou partie des transactions (ou en fasse passer certaines par un noeud à sa botte). Et par ici la bonne galette.

Admettons. Dans ce cas, pourquoi y-a-t-il encore de l'argent liquide avec toutes les contraintes qu'il génère?

Je ne vois absolument aucun avantage (pour l'Etat) à ce que ce système archaïque perdure.

Je constate en outre que les fameux "fonds secrets" qui n'existent soit disant plus, étaient constitués d'argent liquide. Par conséquent, je doute qu'il soit si facile que cela d'effacer les traces d'une transaction électronique: il y a trop d'individus à mettre dans la confidence.

[h16]

Admettons. Dans ce cas, pourquoi y-a-t-il encore de l'argent liquide avec toutes les contraintes qu'il génère?

Je ne vois absolument aucun avantage (pour l'Etat) à ce que ce système archaïque perdure.

Je constate en outre que les fameux "fonds secrets" qui n'existent soit disant plus, étaient constitués d'argent liquide. Par conséquent, je doute qu'il soit si facile que cela d'effacer les traces d'une transaction électronique: il y a trop d'individus à mettre dans la confidence.

C'est comme tout le reste : aucun forfait n'est jamais parfait

Pour ce qui est de perdurer, il faut voir que l'utilisation de la Carte Bancaire est très répandue en France, mais beaucoup moins dans les autres pays. Et même en France, quand on constate encore l'utilisation de chèque et les matelas bourrés de papier monnaie, on ne peut que remarquerl'engouement pour le physique sur l'électronique encore de nos jours…

[Dardanus]

C'est comme tout le reste : aucun forfait n'est jamais parfait

Pour ce qui est de perdurer, il faut voir que l'utilisation de la Carte Bancaire est très répandue en France, mais beaucoup moins dans les autres pays. Et même en France, quand on constate encore l'utilisation de chèque et les matelas bourrés de papier monnaie, on ne peut que remarquerl'engouement pour le physique sur l'électronique encore de nos jours…

L'utilisation des chèques s'explique essentiellement par la gratuité des chéquiers.

En revanche, l'utilisation de la carte bancaire est-elle vraiment si faible que cela en France par rapport à nos voisins ? Y a t-il des statistiques qu le confirment ?

[h16]

L'utilisation des chèques s'explique essentiellement par la gratuité des chéquiers.

En revanche, l'utilisation de la carte bancaire est-elle vraiment si faible que cela en France par rapport à nos voisins ? Y a t-il des statistiques qu le confirment ?

Non, l'inverse : l'utilisation de la carte en France est beaucoup plus forte qu'ailleurs. Et oui, des stas existent - Atos doit en avoir (ils s'occupent des paiement CB d'un certain nombre de commerces en France), il faudrait que je les retrouve…

[Dardanus]

Non, l'inverse : l'utilisation de la carte en France est beaucoup plus forte qu'ailleurs. Et oui, des stas existent - Atos doit en avoir (ils s'occupent des paiement CB d'un certain nombre de commerces en France), il faudrait que je les retrouve…

J'avais lu trop rapidement : beaucoup moins que dans les autres pays

alors que vous aviez parfaitement écrit : beaucoup moins dans les autres pays.

[Nicolas Luxivor]

restituer contre quoi, vu qu'il ne fait que faire du papier dans sa cave ?

Comme toute société : par son capital social.

Si vous voulez dire qu'il s'engage à restituer contre par exemple de l'or, est-ce vous vendriez plutôt à quelqu'un qui vous dit "je t'achètes ta maison en or ou en titre de propriété d'or" ou à celui qui vous "je t'achète ta maison en titre engageant un banquier à faire ce qu'il peut pour te donner de l'or quand tu iras le voir" ?

Comme dans n'importe quel marché: par la confiance qu'inspire la société émettrice. Des pièces d'or comme dans le reste doivent pouvoir être échangées. Quand j'accepte des pièces d'or, c'est dans l'espoir d'avoir une contre partie car l'or en soit ne m'interresse pas.

Est ce si extra terrestre d'écrire ça ?

Il n'est pas possible d'envisager que la valeur de l'or n'est due qu'à sa valeur de contre partie ?

Le concept de monnaie-reconnaissance de dette signifie que vous êtes pret à donner votre maison contre un papier donnant une promesse.

Le concept de monnaie or est strictement le même concept.

Moi, je vendrais plutôt à celui qui me donne soit de l'or ou des titres de propriété d'or, …

…

L'or vous le manger ? L'or est il un élément essentiel vous permettant de vivre ? Ou serait ce plutôt sa contre valeur comme je l'affirme qui vous permet d'acheter de quoi vous nourrir ?

J'aurais du mal à échanger mon or contre une créance sur de l'or dans les coffres de la banque. Car en cas de faillite, je sais que j'aurais peu de chance de récupérer mon bien. C'est pour celà que je préférerais avoir un titre de propriété sur de l'or dans les coffres de la banque. Car, celà veut de plus bien dire que la banque ne peut pas faire des papiers créances à partir de rien, ce qui me sécurise contre le risque de faillite.

En cas de faillite, une reconnaissance de dette à exactement la même valeur qu'un titre de propriété. Le seul problème c'est qu'en cas de faillite, l'or vous appartenant ne sera plus dans le coffre quand vous viendrez réclamer votre propriété.

J'explique votre point vue par l'abus notoire des organismes sociaux en France par exemple qui s'octroient une priorité sur les dettes de la société en faillite. Mais sur le principe, rien ne diffère.

La différence que vous faite est essentiellement une différence au niveau de la gestion des avoirs de la société émettrice de billets. C'est dans le système de gestion qu'il faut avoir confiance pas dans un bout de métal qui n'a pas d'utilisation propre.

… J'ai simplement dit que nos besoins sont sans limites …

Voila ce qui importe aux industriels en tant que générateur d'économie. Il existe des besoins, Il faut y répondre.

… et que les "objets" de la Nature ne sont disponibles qu'en quantité limité.

Ce n'est pas le problème du consommateur. C'est à l'industriel de répondre au besoin avec les moyens qu'il a. Tant dans les moyens techniques qu'en disponibilité des matières premières.

Que la matière première soit rare ou difficilement extractible, influence le coût. Pas le besoin en lui même.

L'économie de marché, c'est juste le processus qui nous permet de faire celà au mieux, càd de pouvoir produire plus en consommant moins.

Non. L'amélioration du rendement est une problématique de l'industriel. Pas du consommateur. Le choix du consommateur est d'acheter ou non un produit. Pas de participer techniquement à l'élaboration de ce qui répond à son besoin.

C'est par son choix d'acheter ou non qu'il participe. Ce n'est le consommateur qui propose des choix techniques. L'économie repose complètement sur le consommateur.

Il faut qu'il ait une valeur en soi. Il faut que ce soit une marchandise qui puisse être conservé longtemps et divisible en petites unités.

ECB c'est European Central Bank. Donc c'est une réference certe pas (encore) historique mais 420 millions de personnes vivent en utilisant le système. D'ailleur, on trouverait certainement ce genre d'objectif sur le site de la FED. C'est toujours pas historique mais c'est une référence de poids. Non ?

"Objective

The primary objective of the ECB’s monetary policy is to maintain price stability. The ECB aims at inflation rates of below, but close to, 2% over the medium term. "

Cela répond à : et surtout au point 6

1. Ils conservent leurs qualités à travers le temps

2. Ils conservent ces qualités quelle que soit leur forme

3. Ils sont homogènes

4. L'extraction ajoute peu au stock indestructible existant

5. Ils sont divisibles en petites unités

6. Ils possèdent une beauté mystérieuse qui fascinent depuis toujours les hommes.

Aller jusqu'à nier que nous vivons dans un monde caractérisé par la rareté…

Peut-on discuter d'astronomie avec quelqu'un qui affirme : la terre est plate ?

Comme vous pouvez certainement le constater par vous même en regardant autour de vous, c'est par la rareté que nous construisons des batiments, c'est par la rareté que nous constuisons des voitures, c'est par la rareté que nous devenons obèses etc… etc…

Pour ce qui est de la platitude de la Terre, je suis un adepte de la théorie de Lavoisier : Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme.

Alors soit vous m'expliquez comment pourrait on envisager de manquer d'une matière qui ne se perd pas, soit vous m'expliquez que Lavoisier à tort.

[Dilbert]

L'or vous le manger ?

L'or m'a tuer… Et Luxivor m'a lessiver !