Toast Posté 3 mars 2006 Signaler Posté 3 mars 2006 L'argument est simple, développé entre autres par Adam Smith ("la sécurité prime l'opulence" ou quelque chose comme ça), et que l'on entend en outre assez souvent. Je suis bien conscient qu'il est intellectuellement débile de vouloir s'enfermer entre quatre murs et de vouloir tout produire soi-même, comme si le monde entier allait nous "couper les vivres" ; de fait, toutes les plaidoiries en faveur de la "souveraineté alimentaire" ne riment à rien car l'on ne risque strictement rien sur ce plan là, d'autant plus qu'avec cet argument on pourrait faire pousser des ananas ou des palmiers datiers en France à grand renfort de serres et de technologie. Mais dans le cas de biens essentiels (électricité, etc.) qui nous seraient fournis par des pays étrangers avec lesquels l'on entretiendrait des relations quelque peu froides (ex : Ukraine avec Gazprom), que penser ? La protection étatique semble nécessaire, non ?
Ronnie Hayek Posté 3 mars 2006 Signaler Posté 3 mars 2006 L'argument est simple, développé entre autres par Adam Smith ("la sécurité prime l'opulence" ou quelque chose comme ça), et que l'on entend en outre assez souvent. Je suis bien conscient qu'il est intellectuellement débile de vouloir s'enfermer entre quatre murs et de vouloir tout produire soi-même, comme si le monde entier allait nous "couper les vivres" ; de fait, toutes les plaidoiries en faveur de la "souveraineté alimentaire" ne riment à rien car l'on ne risque strictement rien sur ce plan là, d'autant plus qu'avec cet argument on pourrait faire pousser des ananas ou des palmiers datiers en France à grand renfort de serres et de technologie.Mais dans le cas de biens essentiels (électricité, etc.) qui nous seraient fournis par des pays étrangers avec lesquels l'on entretiendrait des relations quelque peu froides (ex : Ukraine avec Gazprom), que penser ? La protection étatique semble nécessaire, non ? S'il y a une demande des consommateurs, producteur il y aura. Je ne comprends pas ton problème, à vrai dire.
L'affreux Posté 3 mars 2006 Signaler Posté 3 mars 2006 @Toast : je pense que le débat est mal posé. En anarcapie il n'y aurait pas de frontières à priori. Le problème que tu poses, serait plutôt le cas général de comment traiter une situation monopolistique en ce qui concerne les infrastructures. Ce que j'appelle des monopoles techniques. C'est un point où je ne vois pas comment une totale liberté pourrait être "juste".
Toast Posté 3 mars 2006 Auteur Signaler Posté 3 mars 2006 S'il y a une demande des consommateurs, producteur il y aura. Je ne comprends pas ton problème, à vrai dire. Facile : tu es président de RonnieLand et tu importe tout ton gaz naturel depuis Toastland ; après mettons quelques années tendues sans grand danger je décide après tel événement x de te couper le robinet. On fait comment ? @Toast : je pense que le débat est mal posé. En anarcapie il n'y aurait pas de frontières à priori. Le problème que tu poses, serait plutôt le cas général de comment traiter une situation monopolistique en ce qui concerne les infrastructures. Ce que j'appelle des monopoles techniques. C'est un point où je ne vois pas comment une totale liberté pourrait être "juste". Merci, je vais lire ton article. En anarcapie je sais bien que le problème ne se posera pas, mais si l'on ne dépasse pas l'anarcapie comme cadre de réflexion on ira pour le moment pas bien loin
Ronnie Hayek Posté 3 mars 2006 Signaler Posté 3 mars 2006 Facile : tu es président de RonnieLand et tu importe tout ton gaz naturel depuis Toastland ; après mettons quelques années tendues sans grand danger je décide après tel événement x de te couper le robinet. On fait comment ?Merci, je vais lire ton article. En anarcapie je sais bien que le problème ne se posera pas, mais si l'on ne dépasse pas l'anarcapie comme cadre de réflexion on ira pour le moment pas bien loin D'autres producteurs se feront connaître puisqu'il y a une demande, tout simplement.
Toast Posté 3 mars 2006 Auteur Signaler Posté 3 mars 2006 D'autres producteurs se feront connaître puisqu'il y a une demande, tout simplement. S'il existe trente-six oléoducs passant au travers de ton pays, peut-être bien ; mais dans la plupart des cas, il me semble, on est sur ce genre de bien face à peu de producteurs et surtout avec une seule voie d'acheminement.
Ronnie Hayek Posté 3 mars 2006 Signaler Posté 3 mars 2006 S'il existe trente-six oléoducs passant au travers de ton pays, peut-être bien ; mais dans la plupart des cas, il me semble, on est sur ce genre de bien face à peu de producteurs et surtout avec une seule voie d'acheminement. Je ne vois toujours pas le problème: si le premier fournisseur ne veut plus alimenter les conduites de gaz, les nouveaux les approvisionneront.
Toast Posté 3 mars 2006 Auteur Signaler Posté 3 mars 2006 Ouais en fait c'est con ce que j'ai dis. Ca doit être l'effet "université"
Dilbert Posté 3 mars 2006 Signaler Posté 3 mars 2006 Facile : tu es président de RonnieLand et tu importe tout ton gaz naturel depuis Toastland ; après mettons quelques années tendues sans grand danger je décide après tel événement x de te couper le robinet. On fait comment ? On commence d'abord à s'en prendre à soi-même pour ne pas avoir diversifié ses approvisionnements. Et on est conscient que l'autre aussi est perdant à ce jeu-là (un échange ça se fait à deux).
Sous-Commandant Marco Posté 3 mars 2006 Signaler Posté 3 mars 2006 Si l'électricité et le pétrole sont essentiels, comment a-t-on pu s'en passer pendant des siècles?
Toast Posté 3 mars 2006 Auteur Signaler Posté 3 mars 2006 Si l'électricité et le pétrole sont essentiels, comment a-t-on pu s'en passer pendant des siècles? A ce compte-là, autant se passer du feu et de maisons…
Sous-Commandant Marco Posté 3 mars 2006 Signaler Posté 3 mars 2006 A ce compte-là, autant se passer du feu et de maisons…Ce n'est pas ce que je proposais. Je ne faisais qu'abattre l'argument du "besoin essentiel".
Dilbert Posté 3 mars 2006 Signaler Posté 3 mars 2006 Facile : tu es président de RonnieLand et tu importe tout ton gaz naturel depuis Toastland ; après mettons quelques années tendues sans grand danger je décide après tel événement x de te couper le robinet. On fait comment ? On inverse la proposition : tu es président de Toastland et tu vends tout ton gaz naturel à RonnieLand ; un beau jour RonnieLand décide de ne plus acheter ton gaz. Tu fais comment ?
Sous-Commandant Marco Posté 3 mars 2006 Signaler Posté 3 mars 2006 Même en supposant que la notion de "bien essentiel" ait un sens et que Toastland refuse catégoriquement d'en vendre à Ronnieland, j'aimerais que Toast nous explique comment la protection étatique de Ronnieland sortirait les Ronnilandais de ce mauvais pas.
Antoninov Posté 3 mars 2006 Signaler Posté 3 mars 2006 Ce que j'appelle des monopoles techniques. C'est un point où je ne vois pas comment une totale liberté pourrait être "juste". J'aime bien le point 3 sur le rail anglais et l'analogie avec la situation propriétaire / locataire d'un appartement. Sinon, sur les monopoles techniques, je pense qu'il y a matière à débat. A première vue, les coûts d'infrastructure semblent énormes et favorisent un monopole temporaire (avec ce que cela a de bon), mais il est surtout important de voir si un monopole étatique est nécessaire, ce qui ne semble pas être le cas. Le monopole de fait temporaire est donc la réponse logique et spontanée du marché pour répondre à une demande complexe nécessitant une infrastructure lourde. Un peu hors-sujet: A ce sujet, je vous conseille l'histoire des liaisons câblées transatlatiques (télégraphe puis téléphone, …), depuis la fin du 19ème jusqu'à la fin du 20ème. On y découvre les tentatives répétées des compagnies télégraphiques, avec la coopération ou le soutien des agences de presse, pour établir tant bien que mal les liaisons. Anecdote marrante: l'une des premières liaison transatlantique partait d'une île et les nouvelles étaient donc partiellement acheminées par bateau vers et depuis cette île. Pour gagner du temps et réduire les risques, les bateaux balançaient à la mer des containers avec les nouvelles qui étaient ensuite récupérées par de petits bateaux qui les amenaient au poste de télégraphe… When the S.S. (Steam Ship) Anglo-Saxon departed Europe it had the latest European news on board. As the ship passed Cape Race without stopping or even slowing down, a package (barrel) was tossed overboard to be retrieved by the A.P. news boat. While the transatlantic steamship Anglo-Saxon continued westward at top speed, the news barrel was picked up at sea and brought ashore by the news boat at Cape Race and immediately telegraphed to the Associated Press in New York – over the one-wire electric telegraph line owned and operated by the New York, Newfoundland and London Telegraph Company. This extraordinary effort got the latest European news to New York, and all North America, days ahead of the ship's arrival at its destination. The heading "Two Days Later From Europe" means this brief news item — brief because of the per word cost of telegrams from Newfoundland to New York — contained European news two days later (more up-to-date) than was previously available in North America. From 1859 to 1866, "Via Cape Race" in a newspaper headline was the equivalent of the "Breaking News" graphic we now see flashed on our television screens when important up-to-date news has arrived. Along the way, all of this news travelled through the Cabot Strait telegraph cable.
Toast Posté 3 mars 2006 Auteur Signaler Posté 3 mars 2006 Même en supposant que la notion de "bien essentiel" ait un sens et que Toastland refuse catégoriquement d'en vendre à Ronnieland, j'aimerais que Toast nous explique comment la protection étatique de Ronnieland sortirait les Ronnilandais de ce mauvais pas. En prenant ses dispositions dès le début, c'est-à-dire en créant ad hoc ou du moins en protégeant une entreprise de gaz naturel. Enfin quoi qu'il en soit j'ai changé d'avis, c'est vrai que sauf cas exceptionnel et rarissime je ne vois pas comment c'est justifiable.
Sous-Commandant Marco Posté 3 mars 2006 Signaler Posté 3 mars 2006 En prenant ses dispositions dès le début, c'est-à-dire en créant ad hoc ou du moins en protégeant une entreprise de gaz naturel.Ce qui est impossible, puisque seul Toastland a du gaz naturel.Enfin quoi qu'il en soit j'ai changé d'avis, c'est vrai que sauf cas exceptionnel et rarissime je ne vois pas comment c'est justifiable.A la bonne heure! Tu nous as fait peur.
h16 Posté 3 mars 2006 Signaler Posté 3 mars 2006 Et puis de toute façon, si Toastland ne fait rien de son gaz, à force de se contenir …
Ronnie Hayek Posté 3 mars 2006 Signaler Posté 3 mars 2006 Proutine? aussi Il y a aussi la célèbre rivière Prout, chère aux bêtisiers.
h16 Posté 3 mars 2006 Signaler Posté 3 mars 2006 Il y a aussi la célèbre rivière Prout, chère aux bêtisiers. Aurait-elle du gaz dans son eau ?!
Ronnie Hayek Posté 3 mars 2006 Signaler Posté 3 mars 2006 Aurait-elle du gaz dans son eau ?! On va sans doute en parler dans "Thalachiasse, le magazine de la Merde".
Toast Posté 3 mars 2006 Auteur Signaler Posté 3 mars 2006 On va sans doute en parler dans "Thalachiasse, le magazine de la Merde". Sur Rance 3.
Ronnie Hayek Posté 3 mars 2006 Signaler Posté 3 mars 2006 … encore un fil qui a finit par reflouer du goulot.
Sous-Commandant Marco Posté 3 mars 2006 Signaler Posté 3 mars 2006 Pour revenir au sujet, j'aimerais bien lire une démonstration de l'existence du "monopole technique" car, plus j'y réfléchis, plus je pense que c'est foireux comme concept. Je conçois que le coût d'entrée sur le marché peut être très élevé dans certains cas mais je ne vois pas en quoi cela démontre l'existence de monopoles naturels. Il faut aussi tenir compte que la concurrence indirecte, par exemple entre le rail, la route et l'air les avions.
Le Clown Posté 3 mars 2006 Signaler Posté 3 mars 2006 Pour revenir au sujet, j'aimerais bien lire une démonstration de l'existence du "monopole technique" car, plus j'y réfléchis, plus je pense que c'est foireux comme concept. Je conçois que le coût d'entrée sur le marché peut être très élevé dans certains cas mais je ne vois pas en quoi cela démontre l'existence de monopoles naturels. Il faut aussi tenir compte que la concurrence indirecte, par exemple entre le rail, la route et l'air les avions. L'apparition d'un monopole naturel est liée à l'existence de rendements d'échelle croissants. La théorie économique "montre" que quand existent de tels rendements, le jeu de la concurrence donne un équilibre sous-optimal (la fixation du prix au cout marginal qui maximise la richesse collective entraine un profit négatif pour l'entrepreneur), de tel sorte que l'Etat doit subventionner le monopoleur. La seule exception c'est si le marché est parfaitement contestable (cf. la théorie des marché contestables), c'est à dire s'il n'ya pas de coûts irrécupérables ("sunk costs"). Le problème, c'est que cette condition n'est quasiment jamais remplie… http://econo.free.fr/scripts/faq2.php3?codefaq=76
Etienne Posté 3 mars 2006 Signaler Posté 3 mars 2006 L'apparition d'un monopole naturel est liée à l'existence de rendements d'échelle croissants. La théorie économique "montre" que quand existent de tels rendements, le jeu de la concurrence donne un équilibre sous-optimal (la fixation du prix au cout marginal qui maximise la richesse collective entraine un profit négatif pour l'entrepreneur), de tel sorte que l'Etat doit subventionner le monopoleur. Avec les zolies courbes : http://yildizoglu.u-bordeaux4.fr/micro2web/node26.html.
Le Clown Posté 3 mars 2006 Signaler Posté 3 mars 2006 Avec les zolies courbes : http://yildizoglu.u-bordeaux4.fr/micro2web/node26.html. Ca fait tout de suite plus sérieux… et plus peur!!
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.