Un Procès Contre La France

[Ronnie Hayek]

  ronan a dit :

Je te parle d'une formulation défectueuse à mon avis, et d'une approche éthico-collectiviste qui ne l'est pas moins.

Tu aurais dû écrire : certains Français étaient traditionnellement antisémites. Quant à "exempter" d'autres pays de ce soupçon, là aussi ta formulation te trahit : ce n'est pas moins faux que d'en "incriminer" d'autres. Je réitère ma remarque : les Libéraux sont individualistes à mon avis, pas collectivistes; ils ne jugent ni ne préjugent pas en bloc.

Hélas, tu es victime de l'illusion nationaliste si tu crois que les Belges sont moins coupables en tant que belges que les Luxembourgeois en tant que luxembourgeois ou que Français en tant que français, les Néerlandais en tant que néerlandais, les Nippons en tant que nippons etc - quelle que soit la forme ou la nature de cette culpabilité par ailleurs.

Ma formulation n'était pas défectueuse. Je conçois qu'elle puisse faire mal, mais il n'en reste pas moins que l'antisémitisme fait malheureusement partie du bagage politique français. Ce n'est pas faire preuve de "collectivisme" que de le rappeler; je ne fais qu'insister sur une cruelle vérité historique.

Encore une fois, tu me fais un faux procès: je n'ai pas dit que TOUS les Français ou TOUS les Européens étaient antisémites. Je n'ai fait que désigner un trait parmi d'autres, mais lourd de conséquences celui-là, de l'histoire politique (comme j'aurais pu le faire pour une certaine tradition germanique en évoquant le fanatisme des Münzer, Luther, etc.).

Le libéral est individualiste, mais il n'a pas à nier les faits historiques, si déplaisants soient-ils pour notre éventuel orgueil national (en vérité, j'ai surtout l'impression que le "collectivisme" est du côté de ceux qui refusent mes remarques, car elles vexent leur fierté gauloise).

  antietat a dit :

Si tu veux bien te reporter quelques posts plus haut tu verras que me seriner la rengaine du "vichy qui a été au delà des exigences des allemands" n'est nullement une révélation puisque j'ai dit moi même qu'il souhaitait revenir sur une politique de gauche d'accueil des juifs arrivés dans l'entre deux guerre. Ce qui est intéressant, car ça ce n'est jamais clairement dit, c'est de savoir si les juifs français ont fait les frais de ce zéle ou si cela a été le cas uniquement des étrangers. Et ne vient pas me dire qu'on ne doit pas prendre en compte le nationalisme au nom des grands principes humanistes puisque même le consistoire central le prenait en compte, lui, à l'époque au détriment de ses propres coreligionnaires. (pour des raisons que je comprends d'ailleurs).

Quant à l'argument d'autorité que tu ressorts systématiquement quand tu n'as plus rien à dire cela apporte quoi au débat ? On prend en compte ce que dit dardanus quand c'est exact pas parce qu'il a une formation d'historien. Tu m'as déja fait le coup précédemment avec une historienne dont on ne sait rien et à l'avis de laquelle je devais me ranger uniquement parce que tu la connaissais. Qu'est qu'elle a écrit qui attestait de son expertise ? Mystère !

Quant au marxisme qu'est ce qu'il vient faire la dedans ? Ma référence dans l'histoire de vichy c'est dreyfus il est marxiste ? Non ! Tu l'as lu ? Non plus ! Alors lis le ! Ah ! on ne peut pas parce qu'il fait partie du club de l'horloge ou il a écrit un papier édité sur leur site ? Ou alors c'est pas la peine parce qu'il de notoriété publique qu'on ne doit pas le lire parce ceux avec qui il est en désaccord prétendent qu'il n'y connait rien.

De même qu'on ne peux pas lire venner parce qu'à plus de 70 ans il a écrit un bouquin sur de gaulle et que, rendez vous compte, à 25 il faisait partie de l'OAS. C'est bien ça l'argumentation RH si je me souviens bien ?

A moins que tu ne veuilles qu'on se livre a un combat d'autorités où s'opposeraient Dardanus et Dreyfus. Je ne suis pas sûr que ton champion en sorte vainqueur, cela dit sans vouloir offenser Dardanus qui manifestement connait mieux le sujet que toi.

Quant à Pétain désireux de se mettre à l'abri c'est grotesque et dénote une fois de plus ton ignorance de la question. Pour au moins deux raisons.

1 Ses collaborateurs l'ont supplié plusieurs fois de rejoindre l'Afrique du Nord ou il aurait été accueillit a bras ouvert, admis sans discussion par tout le monde alliés compris. Il se serait alors retrouvé dans le camp des vainqueurs sans aucun problème. C'était pourtant la solution de facilité que n'importe quel lâche de son calibre aurait dû choisir. Il a refusé.

2 Une fois l'affaire pliée il aurait pu trouver un asile en Suisse ou personne ne serait venu l'emmerder et surtout pas de Gaulle (qui l'a explicitement dit) qui était plus géné qu'autre chose de le voir revenir. Il a refusé.

Si tu veux dire qq chose contre pétain tu peux mais tu n'es pas forcé de dire n'importe quoi. Tu peux par exemple dire qu'il n'avait pas à cautionner les déchéances de nationalité qui retiraient la nationalité française à certains juifs et les mettaient dans le contexte de l'époque délibérément en danger.

Je n'ai jamais que Vichy était composé de petits saints. j'ai dit que l'occupation n'a pas fonctionné comme un bain électrolytique ou les bons (gaulo communistes) sont venus s'agglutiner sur une électrode et les mauvais (vichyssois) sur l'autre comme on essaye de nous le faire croire aujourd'hui.

Dis donc, le libéral-pétainiste, je te demanderais de baisser d'un ton et d'éviter de faire les questions et les réponses (et de ne pas m'attribuer des remarques que je n'ai pas formulées tout en en omettant d'autres). On n'est plus à la rue de Lauriston ici.

Je crois que le masque est définitivement tombé. Un type qui met en guise d'avatar un berger allemand aurait déjà dû me sembler suspect depuis longtemps.

[ronan]

  Ronnie Hayek a dit :

Ma formulation n'était pas défectueuse. Je conçois qu'elle puisse faire mal, mais il n'en reste pas moins que l'antisémitisme fait malheureusement partie du bagage politique français. Ce n'est pas faire preuve de "collectivisme" que de le rappeler; je ne fais qu'insister sur une cruelle vérité historique.

Encore une fois, tu me fais un faux procès: je n'ai pas dit que TOUS les Français ou TOUS les Européens étaient antisémites. Je n'ai fait que désigner un trait parmi d'autres, mais lourd de conséquences celui-là, de l'histoire politique (comme j'aurais pu le faire pour une certaine tradition germanique en évoquant le fanatisme des Münzer, Luther, etc.).

Le libéral est individualiste, mais il n'a pas à nier les faits historiques, si déplaisants soient-ils pour notre éventuel orgueil national (en vérité, j'ai surtout l'impression que le "collectivisme" est du côté de ceux qui refusent mes remarques, car elles vexent leur fierté gauloise).

Ta formulation ne me choque pas (je corrige : elle me choque chez toi), elle est hélas devenue courante depuis Paxton, Zeev Sternhell, Raoul Hilberg et autres historiographes moralisateurs et manichéens. En revanche, le point de vue qu'elle adopte me paraît difficilement compatible avec l'approche individualiste des soi-disant Libéraux.

"Le bagage politique français", "un trait de l'histoire politique [française/européenne]", "une tradition [nationale]" sont des concepts collectivistes, et je ne te fais pas de procès : je me borne à te faire remarquer que tu les utilises sans précaution.

  Wikibéral - art. "Collectivisme" a dit :

le collectiviste (de droite ou de gauche) raisonne sur des entités collectives abstraites et impersonnelles (la France, la nation, les travailleurs, les générations futures…) à qui on prête des intentions, une volonté, ce qui ne correspond à aucune réalité (c'est d'ailleurs une des causes profondes de l'échec permanent du collectivisme)

(je n'ai pas participé à la rédaction de cet article, soit dit en passant)

Quant à "nier les faits historiques" en refusant de légitimer l'emploi de concepts erronés, c'est une interprétation psychologique un peu faiblarde, de même que suggérer une blessure d'orgueil au lieu de réfuter - ou d'avouer - l'emprise d'un préjugé nationaliste, ou plus globalement collectiviste sur son propre orgueil.

Enfin, c'est ainsi: sois libéral et nationaliste si tu le désires mais, de grâce, ne viens pas ensuite disqualifier tes contradicteurs à cause de leur propres contradictions doctrinales.

[Ventura]

Moi qui croyait ce procès anti-français et anti-France gagné d'avance par ses instigateurs, je suis agréablement surpris par la tournure que prend le fil.

Ronnie Hayek, tu ferais bien de te renseigner directement auprès d'antietat au sujet de l'origine de son avatar, plutôt que d'essayer de contenter tout le monde avec de vagues insinuations à son égard. Il s'en est pourtant déjà expliqué auparavant …

[alex6]

  boubou a dit :

Moi qui croyait ce procès anti-français et anti-France gagné d'avance par ses instigateurs, je suis agréablement surpris par la tournure que prend le fil.

C'est normal, ce procès n'a pas lieu d'être.

Seul RH s'obstine apparemment dans une logique manichéenne que j'ai du mal à comprendre.

Mais il s'est persuadé tout seul de l'existence d'un antisémitisme latent en france, sans prendre la peine de contre balancer ses pseudo arguments une seule fois avec tout ce qui a été répèté et qui me semble être de bon sens.

[Ronnie Hayek]

  ronan a dit :

Ta formulation ne me choque pas (je corrige : elle me choque chez toi), elle est hélas devenue courante depuis Paxton, Zeev Sternhell, Raoul Hilberg et autres historiographes moralisateurs et manichéens. En revanche, le point de vue qu'elle adopte me paraît difficilement compatible avec l'approche individualiste des soi-disant Libéraux.

"Le bagage politique français", "un trait de l'histoire politique [française/européenne]", "une tradition [nationale]" sont des concepts collectivistes, et je ne te fais pas de procès : je me borne à te faire remarquer que tu les utilises sans précaution.

(je n'ai pas participé à la rédaction de cet article, soit dit en passant)

Quant à "nier les faits historiques" en refusant de légitimer l'emploi de concepts erronés, c'est une interprétation psychologique un peu faiblarde, de même que suggérer une blessure d'orgueil au lieu de réfuter - ou d'avouer - l'emprise d'un préjugé nationaliste, ou plus globalement collectiviste sur son propre orgueil.

Enfin, c'est ainsi: sois libéral et nationaliste si tu le désires mais, de grâce, ne viens pas ensuite disqualifier tes contradicteurs à cause de leur propres contradictions doctrinales.

Mais, bon Dieu, quel "nationalisme" y a-t-il à relever des constantes ou des caractéristiques dans l'histoire d'un pays donné ?

Puisque tu me donnes une leçon de précaution langagière, n'oublie pas qu'en étendant indéfiniment le sens d'un terme, il perd de sa clarté et de sa précision. Le collectivisme, c'est de dire par exemple: "TOUS les Français sont antisémites". Ce n'est pas d'affirmer que, par exemple là aussi, l'antisémitisme a caractérisé pour partie la tradition politique française.

Et c'est moi qui me fais taxer de manque de nuance, on aura décidément tout lu !

  boubou a dit :

Moi qui croyait ce procès anti-français et anti-France gagné d'avance par ses instigateurs, je suis agréablement surpris par la tournure que prend le fil.

Ronnie Hayek, tu ferais bien de te renseigner directement auprès d'antietat au sujet de l'origine de son avatar, plutôt que d'essayer de contenter tout le monde avec de vagues insinuations à son égard. Il s'en est pourtant déjà expliqué auparavant …

Tiens, Super-Dupont est de retour alors qu'on ne l'a même pas sonné !

[DoM P]

  Ronnie Hayek a dit :

Et c'est moi qui me fais taxer de manque de nuance, on aura décidément tout lu !

Tiens, Super-Dupont est de retour alors qu'on ne l'a même pas sonné !

Excusez le petit nouveau que je suis, mais, il est toujours comme ça, RH, ou c'est ce sujet particulier qui lui fait péter les plombs 3 fois par post?

Je suis arrivé au point où je me contente de suivre le fil de la discussion, que je ne vais d'ailleurs pas tarder à abandonner, car c'est de plus en plus stérile. Ca me rappelle les discussions de cour d'école.

[alex6]

  Ronnie Hayek a dit :

De quoi me parles-tu, là ? Où ai-je incriminé les Français en totalité ? J'ai simplement relaté un fait démontré et étayé: à savoir que l'antisémitisme a fait partie d'une certaine tradition française

  Ronnie Hayek a dit :

Ce n'est pas d'affirmer que, par exemple là aussi, l'antisémitisme a caractérisé pour partie la tradition politique française.

D'où l'importance des mots et des formulations, histoire de ne pas lancer de discussion stérile…

Entre une tradition politique et une tradition tout court englobant la spécificité d'un peuple il y a un monde qui a crée d'ailleurs le débat (en tout cas pour moi)

  DoM P a dit :

Je suis arrivé au point où je me contente de suivre le fil de la discussion, que je ne vais d'ailleurs pas tarder à abandonner, car c'est de plus en plus stérile. Ca me rappelle les discussions de cour d'école.

Pas mieux

[ronan]

  Ronnie Hayek a dit :

Mais, bon Dieu, quel "nationalisme" y a-t-il à relever des constantes ou des caractéristiques dans l'histoire d'un pays donné ?

Parce que, comme je te le répète pour la 3ème et dernière fois (ZZZzzzz), d'un point de vue libéral une entité nationale composée de millions d'individus n'est pas douée de caractéristiques aussi naïvement anthropomorphiques que la haine des juifs ou l'amour des frites, ou celui de la bière etc.

A ce sujet, une histoire amusante racontée par une connaissance qui vit entre Paris et Bxl où elle a d'ailleurs son compte en banque - et sa carte bleue. Au moment de régler par CB dans un magasin parisien, survient un blocage de la carte : l'amie s'excuse en prétextant que le blocage provient peut-être du fait que sa carte vient de Belgique (les automates du métro parisien n'acceptent pas sa carte, par exemple). Réponse ironique du vendeur qui croyait à une "blague belge" et non pas aux caractéristiques matérielles de ladite carte. Une "blague française" involontaire, en somme.

  Ronnie Hayek a dit :

Le collectivisme, c'est de dire par exemple: "TOUS les Français sont antisémites". Ce n'est pas d'affirmer que, par exemple là aussi, l'antisémitisme a caractérisé pour partie la tradition politique française.

Non. Ta première assertion n'est pas collectiviste parce sa formulation place des individus comme sujets de la proposition. Compare grammaticalement avec la seconde dont le sujet est un substantif et son objet une catégorie collective indéfinie, et tu verras la différence.

Passons.

[Ronnie Hayek]

  ronan a dit :

Parce que, comme je te le répète pour la 3ème et dernière fois (ZZZzzzz), d'un point de vue libéral une entité nationale composée de millions d'individus n'est pas douée de caractéristiques aussi naïvement anthropomorphiques que la haine des juifs ou l'amour des frites, ou celui de la bière etc.

A ce sujet, une histoire amusante racontée par une connaissance qui vit entre Paris et Bxl où elle a d'ailleurs son compte en banque - et sa carte bleue. Au moment de régler par CB dans un magasin parisien, survient un blocage de la carte : l'amie s'excuse en prétextant que le blocage provient peut-être du fait que sa carte vient de Belgique (les automates du métro parisien n'acceptent pas sa carte, par exemple). Réponse ironique du vendeur qui croyait à une "blague belge" et non pas aux caractéristiques matérielles de ladite carte. Une "blague française" involontaire, en somme.

Non. Ta première assertion n'est pas collectiviste parce sa formulation place des individus comme sujets de la proposition. Compare grammaticalement avec la seconde dont le sujet est un substantif et son objet une catégorie collective indéfinie, et tu verras la différence.

Passons.

Passons, en effet. Car tu racontes n'importe quoi et mélanges tout au point de ne plus reconnaître du collectivisme brut de coffrage et d'en voir où il n'est pas. J'ai déjà remarqué ta propension à ce genre d'exercice d'inversion sémantique (notamment, dans un autre débat, quand tu citais comme exemple de libéralisme… Spinoza, alors que pour lui l'individu doit se soumettre à la loi de la Cité et point barre.)

[h16]

  DoM P a dit :

Je suis arrivé au point où je me contente de suivre le fil de la discussion, que je ne vais d'ailleurs pas tarder à abandonner, car c'est de plus en plus stérile. Ca me rappelle les discussions de cour d'école.

Cependant, vous avez je crois d'autres questions plus générales (sur la société anarcap et sa capacité à résister à certains problèmes, terrorisme notamment): j'espère que le forum vous fournira des réponses dans les fils déjà évoqués par Turuk au début de ce débat. Sinon, vous pouvez éventuellement lancer un nouveau fil avec vos questions…

[ronan]

  Ronnie Hayek a dit :

Passons, en effet. Car tu racontes n'importe quoi et mélanges tout au point de ne plus reconnaître du collectivisme brut de coffrage et d'en voir où il n'est pas. J'ai déjà remarqué ta propension à ce genre d'exercice d'inversion sémantique (notamment, dans un autre débat, quand tu citais comme exemple de libéralisme… Spinoza, alors que pour lui l'individu doit se soumettre à la loi de la Cité et point barre.)

Flame On

De tels pseudo-arguments ad hominem sont hors de propos, comme je te l'ai fait remarquer à de nombreuses reprises : ne pouvant me réfuter loyalement en raison, tu cherches à me déconsidérer mesquinement en personne alors que je t'offrais une porte de sortie sinon élégante, du moins pas trop humiliante vu ton opiniâtreté somme toute infantile dans l'erreur. Dommage.

J'aurais encore un peu d'indulgence, je t'enverrais ce msg en MP. Mieux vaut sans doute te flamer en public, ça finira peut-être par te calmer in fine.

Flame Off

[Nicolas Luxivor]

Voici quelques faits historiques à prendre en compte :

L'objet du procès

  Citation

Article premier - Est regardé comme juif, pour l'application de la présente loi, toute personne issue de trois grands-parents de race juive ou de deux grands-parents de la même race, si son conjoint lui-même est juif.

Art.2. - L'accès et l'exercice des fonctions publiques et mandats énumérés ci-après sont interdits aux Juifs :

1° Chef de l'État, membre du gouvernement, Conseil d'État, Conseil de l'Ordre national de la Légion d'honneur, Cour de Cassation, Cour des comptes, Corps des Mines, Corps des Ponts et Chaussées, Inspection générale des Finances, Cours d'appel, Tribunaux de première instance, Justices de Paix, toutes juridictions d'ordre professionnel et toutes assemblées issues de l'élection ;

2° Agents relevant, du, département des Affaires étrangères, secrétaires généraux des départements ministériels, directeurs généraux, directeurs des administrations centrales des ministères, préfets, sous-préfets, secrétaires généraux des préfectures, inspecteurs généraux des services administratifs au ministère de l'Intérieur, fonctionnaires de tous grades attachés à tous services de police ;

3° Résidents généraux, gouverneurs généraux, gouverneurs et secrétaires généraux des colonies, inspecteurs des colonies ;

4° Membres des corps enseignants ;

5° Officiers des Armées de terre, de Mer et de l'Air ;

6° Administrateurs, directeurs, secrétaires généraux dans les entreprises bénéficiaires de concessions ou de subventions accordées par une collectivité publique, postes à la nomination du Gouvernement dans les entreprises d'intérêt général.

Art. 3 - L'accès et l'exercice de toutes les fonctions publiques autres que celles énumérées à l'art. 2 ne sont ouverts aux Juifs que s'ils peuvent exciper de l'une des conditions suivantes :

a. Être titulaire de la Carte de combattant 1914-1918 ou avoir été cité au cours de la campagne 1914-1918 ;

b. Avoir été cité, à l'ordre du jour au cours de la campagne 1939- 1940 ;

c. Être décoré de la légion d'honneur à titre militaire ou de la Médaille militaire.

Art. 4. – L'accès et l'exercice des professions libérales, des professions libres, des fonctions dévolues aux officiers ministériels et à tous auxiliaires de la justice sont permis aux juifs, à moins que des règlements d'administration publique n'aient fixé pour eux une proportion déterminée. Dans ce cas, les mêmes règlements détermineront les conditions dans lesquelles aura lieu l'élimination des juifs en surnombre.

Art. 5. – Les juifs ne pourront, sans condition ni réserve, exercer l'une quelconque des professions suivantes :

Directeurs, gérants, rédacteurs de journaux, revues, agences ou périodiques, à l'exception de publications de caractère strictement scientifique. Directeurs, administrateurs, gérants d'entreprises ayant pour objet la fabrication, l'impression, la distribution, la présentation de films cinématographiques; metteurs en scène et directeurs de prises de vues, compositeurs de scénarios, directeurs, administrateurs, gérants de salles de théâtres ou de cinématographie, entrepreneurs de spectacles, directeurs, administrateurs, gérants de toutes entreprises se rapportant à la radiodiffusion. Des règlements d'administration publique fixeront, pour chaque catégorie, les conditions dans lesquelles les autorités publiques pourront s'assurer du respect, par les intéressés, des interdictions prononcées au présent article, ainsi que les sanctions attachées à ces interdictions.

Art. 6. – En aucun cas, les juifs ne peuvent faire partie des organismes chargés de représenter les progressions visées aux articles 4 et 5 de la présente loi ou d'en assurer la discipline.

Art. 7 - Les fonctionnaires juifs visés aux articles 2 et 3 cesseront d'exercer leurs fonctions dans les deux mois qui suivront la promulgation de la présente loi. Ils seront admis à faire valoir leurs droits à la retraite, s'ils remplissent les conditions de durée de service ; à une retraite proportionnelle, s'ils ont au moins quinze ans de service ; ceux ne pouvant exciper d'aucune de ces conditions recevront leur traitement pendant une durée qui sera fixée, pour chaque catégorie, par un règlement d'administration publique.

Art. 8 - Par décret individuel pris en Conseil d'État et dûment motivé, les Juifs qui, dans les domaines littéraires, scientifiques, artistique ont rendu des services exceptionnels à l'Etat français, pourront être relevés des interdictions prévues par la présente loi.

Ces décrets et les motifs qui les justifient seront publiés au Journal Officiel.

Art. 9. – La présente loi est applicable à l'Algérie, aux colonies, pays de protectorat et territoires sous mandat.

Art. 10. – Le présent acte sera publié au Journal officiel et exécuté comme loi de l'État.

Fait à Vichy, le 3 octobre 1940.

Ph. Pétain.

Par le Maréchal de France, chef de l'État français :

Le vice-président du conseil, Pierre LAVAL.

Le garde des sceaux,

ministre secrétaire d'État à la justice, Raphaël Alibert.

Le ministre secrétaire d'État à l'intérieur, Marcel Peyrouton.

Le ministre secrétaire d'État aux affaires étrangères,

Paul Baudouin.

Le ministre secrétaire d'État à la guerre,

Général Huntziger.

Le ministre secrétaire d'État aux finances,

Yves Bouthillier.

Le ministre secrétaire d'État à la marine,

Amiral DARLAN.

Le ministre secrétaire d'État à la production industrielle et au travail, René BELIN.

Le ministre secrétaire d'État à l'agriculture,

Pierre CAZIOT

  Citation

Instructions de M. Hennequin, directeur de la police municipale, aux agents de police lors de la Rafle du Vél' d'Hiv'

Paris, 16-17 juillet 1942

« 1. Les gardiens et inspecteurs, après avoir vérifié l'identité des Juifs qu'ils ont mission d'arrêter, n'ont pas à discuter les différentes observations qui peuvent être formulées par eux […]

2. Ils n'ont pas à discuter non plus sur l'état de santé. Tout Juif à arrêter doit être conduit au Centre primaire.

3. Les agents chargés de l'arrestation s'assurent lorsque tous les occupants du logement sont à emmener, que les compteurs à gaz, de l'électricité et de l'eau sont bien fermés. les animaux sont confiés au concierge. […]

7. […] Les opérations doivent être effectuées avec le maximun de rapidité, sans paroles inutiles et sans aucun commentaire.

8. Les gardiens et inspecteurs chargés de l'arrestation rempliront les mentions figurant au dos de chacune des fiches :

Indication de l'arrondisement ou de la circonscription du lieu d'arrestation ;

« Arrêté par », en indiquant les noms et services de chacun des gardiens et inspecteurs ayant opéré l'arrestation ;

Le nom de la personne à qui les clés auront été remises ;

Au cas de non-arrestation seulement de l'individu mentionné sur la fiche, les raisons pour lesquelles elle n'a pu être faite et tous renseignements succints utiles ;

Et selon le tableau ci-après :

SERVICE :

Agents capteurs :

Nom……………………………………….

Nom……………………………………….

Service……………………………………….

Service……………………………………….

Clés remises à M. ……………………………………….

No ……………………………………….

rue ……………………………………….

Renseignements en cas de non-arrestation

Paris, le 12 juillet 1942

Le Directeur de la Police Municipale

Signé HENNEQUIN »

Il est à noter que la nature de ces journaux pouvais justifier un doute sur la véracité des informations. Il faut tenir compte de la propagande d'alors qui affirmait que l'Allemagne déportait les juifs pour du travail forcé.

Le premier camp libéré en juillet 1944 n'a pas de suite dans la Presse.

Le premier camp libéré ayant une suite dans la Presse le fut en le 11 avril 1945. D'autant que les allemands n'ont pas eu l'occasion de faire disparaitre les traces de leurs actes. Contrairement aux précédentes libérations avec les "marches de la mort".

En conclusion, l'objet du débat c'est quoi ? Que les allemands ont tout fait pour cacher leurs véritables intentions ? Qu'en temps de guerre, les informations fiables étaient plutôt rares et qu'on aurait pu détecter les vrais des fausses ? Que les horreurs décrites sous le manteau devaient forcément être vraies ?

Je crois qu'on marche sur le sommet du négationnisme de la réalité !

Pas étonnant pour des idéologistes… Etonnant qu'on en soit encore à ne pas prendre en compte la simple réalité.

[Asthenik]

Je n'ai pas les connaissances historiques des intervenants de ce fil et me garderai bien en conséquence d'affirmer quoi-que-ce-soit de manière trop péremptoire, mais je crois peut-être utile de rapporter ce que mes grands-pères, acteurs de première main (et avec légion d'honneur au péril de leur vie, pour chacun d'eux, s'il faut bien insister sur l'autorité qu'on peut accorder à leurs propos ) m'ont souvent dit.

L'un et l'autre ont quitté l'héxagone suite à la défaite (pour l'Indochine pour le premier, et pour l'Angleterre puis pour les USA pour le second), les deux étaient militaires et officiers (l'un finissant amiral et l'autre capitaine dans l'armée de l'air).

Aussi triste que cela puisse paraître, concernant les militaires au moins, c'était avant tout la capitulation que ceux qui ne s'étaient pas rallier à Vichy n'acceptaient pas. J'ignore dans quelle mesure, réciproquement, les français qui ont soutenu la politique de Vichy l'ont soutenu parce que la capitulation était un moyen de mettre fin à un désastre militaire et de faire revenir les hommes dans leur foyer, mais il me semble que ce fut une des raisons importante du soutien à Vichy, la figure héroïque, à l'époque, de Pétain permettant à ceux qui pensaient ainsi, de ne pas trop avoir honte de leur lâcheté. Beaucoup de ceux qui ont decidé de ne pas plier semble avoir généralement deux caractéristiques : les moyens (étant des militaires, jeunes et sans famille dont prendre soin) et les motivations (nationalisme, esprit de vengeance, volonté de ne pas trahir la mémoire par exemple, pour l'un de mes grands-pères, de ses deux frères morts dans la première semaine des opérations). Du propre avoeux de mes deux grands parents, la question des juifs ne les intéressaient pas plus que cela à l'époque.

De là, j'ai le sentiment que faire du traitement des juifs le point de discorde entre les vichystes et les "résistants" (au moins ceux de l'extérieur) n'est pas vraiment pertinent. Le choix entre Vichy et la "résistance" ne s'est, semble-t-il, pas fait selon ces termes : ce n'était pas pour ou contre les juifs, mais pour sauver la peau de ses fesses ou aller jusqu'au bout avec tous les risques que cela sous-entend.

En regardant l'ensemble de la politique de Vichy, il me semble qu'il est indéniable que, par la suite, l'Etat français a commis l'inexcusable, que beaucoup de français ont collaboré à ces crimes et qu'il est juste d'estimer que le terreau culturel et politique (de l'époque en tout cas) en France était assez fertile pour enfanter le monstre qui a fini par être accouché. Toutefois, entre anti-vichystes et vichystes, le schysme initial portait à en croire mes grands-parents, sur une question d'orgueuil national et sur des questions de politique finalement assez classiques. On peut estimer l'attitude vichyste initiale peu honorable, mais elle n'était me semble-t-il pas encore criminelle. J'ai ainsi le sentiment qu'aujourd'hui il serait assez sage de différencier les deux questions et porter une opprobre sans réserve sur ce qui le justifie réellement.

J'espère ne pas enfoncer une porte ouverte, mais à la lecture de cette discussion, j'ai parfois eu le sentiment qu'on mélangeait les questions d'une côté de la capitulation et de l'autre de la collaboration et même d'une politique activement meurtrière. Si l'une était inévitable mais aux yeux de ceux qui ne l'ont pas acceptée déshonorante, l'autre ne laisse place à aucune discussion quant au jugement qu'il convient de lui réserver. En somme, ce n'est parce que l'intention première du gouvernement de Vichy était peut-être la bonne (je ne discute pas du tout ce point là, peu importe) que tout ce qu'on fait les hommes du gouvernement d'alors est inattaquable ; réciproquement, ce n'est pas parce que des faits impardonnables ont été commis par les hommes de ce gouvernement et par leur nombreux zélateurs, que la France vichyste (c'est à dire celle qui, avant toute autre chose, avait peur et voulait la paix) est entièrement condamnable.

[Ronnie Hayek]

  ronan a dit :

Flame On

Te tels pseudo-arguments ad hominem sont hors de propos, comme je te l'ai fait remarquer à de nombreuses reprises : ne pouvant me réfuter loyalement en raison, tu cherches à me déconsidérer mesquinement en personne alors que je t'offrais une porte de sortie sinon élégante, du moins pas trop humiliante vu ton opiniâtreté somme toute infantile dans l'erreur. Dommage.

J'aurais encore un peu d'indulgence, je t'enverrais ce msg en MP. Mieux vaut sans doute te flamer en public, ça finira peut-être par te calmer in fine.

Flame Off

Je suis très zen, au contraire. Mais, contrairement à d'autres, je ne cherche pas à faire des cabrioles philosophiques et verbales. Seule la vérité, si dérangeante soit-elle, m'intéresse ici.

  "asthenik" a dit :

J'espère ne pas enfoncer une porte ouverte, mais à la lecture de cette discussion, j'ai parfois eu le sentiment qu'on mélangeait les questions d'une côté de la capitulation et de l'autre de la collaboration et même d'une politique activement meurtrière. Si l'une était inévitable mais aux yeux de ceux qui ne l'ont pas acceptée déshonorante, l'autre ne laisse place à aucune discussion quant au jugement qu'il convient de lui réserver. En somme, ce n'est parce que l'intention première du gouvernement de Vichy était peut-être la bonne (je ne discute pas du tout ce point là, peu importe) que tout ce qu'on fait les hommes du gouvernement d'alors est inattaquable ; réciproquement, ce n'est pas parce que des faits impardonnables ont été commis par les hommes de ce gouvernement et par leur nombreux zélateurs, que la France vichyste (c'est à dire celle qui, avant toute autre chose, avait peur et voulait la paix) est entièrement condamnable.

Ce que tu écris est intéressant, mais il est essentiellement question dans ce fil de l'empressement avec lequel Pétain et sa bande ont persécuté les juifs.

[Ronnie Hayek]

  ronan a dit :

Non. Ta première assertion n'est pas collectiviste parce sa formulation place des individus comme sujets de la proposition. Compare grammaticalement avec la seconde dont le sujet est un substantif et son objet une catégorie collective indéfinie, et tu verras la différence.

Au fait, j'avais oublié: ta critique vaut-elle aussi pour la phrase ci-dessous?

  "ronan" a dit :

L'antisémitisme est une tradition européenne, et doublement hélas, chrétienne

[Dilbert]

Comme quoi, nous sommes tous des collectivistes qui s'ignorent…

[DoM P]

Merci à Nicolas Luxivor et à asthenik d'élever le débat. Voilà des faits qui étayent des opinions, c'est déjà pas mal. J'apprécie notamment l'apport de Nicolas Luxivor. Ce genre de pièce est rare, et vous avez raison de noter que tout n'étatait pas aussi simple que certains veulent le faire croire.

A astenik, je dirais que, dans la première partie de votre post, vous allez dans le même sens qu'Alain Griotteray, dans Je ne demande pas pardon. Voici une citation qui reflète sa position :

  Citation

Si la France a commis une faute, c'est d'avoir perdu une guerre mal préparée, conduite qu'elle était par des gouvernants politiques et militaires indignes. Tout le reste en a découlé.

Pour information, Alain Griotteray fut le plus jeune chef de la résistance, gaulliste indépendant, et fonda le réseau Orion.

En revanche, la deuxième partie de votre message est trop catégorique, à mon sens. Comme je l'ai mentionné auparavant, il y a eu deux Vichy. Le Vichy "libre", c'est à dire celui qui avait une petite marge de manoeuvre, et le Vichy d'après l'invasion de la zone "libre". A partir de là, effectivement, tout se dégrade. Mais, encore une fois, ça ne se passe pas d'un coup, de façon évidente. Il est facile aujourd'hui de regarder un bilan et de crier "au loup", mais à l'époque, la France et ses habitants étaient comme la grenouille dans la casserolle d'eau chaude.

  h16 a dit :

Cependant, vous avez je crois d'autres questions plus générales (sur la société anarcap et sa capacité à résister à certains problèmes, terrorisme notamment): j'espère que le forum vous fournira des réponses dans les fils déjà évoqués par Turuk au début de ce débat. Sinon, vous pouvez éventuellement lancer un nouveau fil avec vos questions…

Merci, j'ai déjà fouillé un peu comme suggéré. J'ai effectivement l'intention de creuser un peu plus le sujet. Votre position me paraît indéfendable pour l'instant, mais elle mérite que j'y réfléchisse plus avant. Cette technique me permet d'éviter de proférer trop de bêtises sur un ton autoritaire et sans appel

[Domi]

Ne parvenant pas à me faire une opinion, je me permet de poser quelques petites questions relatives à cette époque:

- sur la différence de chiffres france-autres pays, RH invoque principalement les possibilités de fuite à l'étranger. En connais-t-on le nombre? est-il significatif?

- Quels sont les chiffres de déportation pour la zone sud avant et après l'occupation? Même chose pour la zone nord?

Sur la composition de l'administration vychiste. Représentait-elle des gens de l'ensemble des partis politiques de l'époque, même la haute administration ou plutôt des gens de l'extrême-droite d'avant 40 (action française?). Qui a choisi les principaux membres de l'éxecutif de l'époque? Pétain Himself? ( désolé Dardanus de ma méconnaissance des faits d'époque…)

Je rentre un peu dans l'argumentaire tout de même. On peut penser que le gouvernement de Vichy a agi comme il a agi:

- pour sauver ceux qui pouvaient l'être ( attitude peut-être critiquable par ailleurs. Mais ce n'est pas ce dont nous discutons).

- par haine des juifs.

Pour montrer qu'il s'agit de la deuxième hypothèse RH cite les lois anti-sémites. Mais ce n'est pas forcément une preuve suffisante, l'anti-sémitisme et la volonté de perpétrer un assassinat de masse ne sont pas la même chose.

Une autre question me vient à l'esprit: la propagande de Brasillach a pu se répandre sous Vichy. Quel a été à cet égard la politique d'autres gouvernements occuppés?

Ronnie, vous faites référence à l'anti-sémitisme français. Mais cela ne vaut pas vraiment dans le cadre d'une comparaison entre nations européennes car l'anti-semitisme était général en europe, non? Je ne crois pas que la belgique ait pu en être exempte ( mais je peux me tromper). Elle l'était peut-être moins que la france en 40.

Toujours pour mieux cerner les différences entre les pays, la belgique a-t-elle du changer de gouvernement après la défaite?

[Ronnie Hayek]

  Dilbert a dit :

Comme quoi, nous sommes tous des collectivistes qui s'ignorent…

Ce qui est drôle, c'est que Ronan me répondait récemment:

http://www.liberaux.org/index.php?s=&showt…ndpost&p=134363

  Citation

totalitaire" n'est pas du tout synonyme de laïcard/niveleur. C'est l'arme Godwin des débatteurs sans répartie (avec "collectiviste"),

[Ronnie Hayek]

  Domi a dit :

Pour montrer qu'il s'agit de la deuxième hypothèse RH cite les lois anti-sémites. Mais ce n'est pas forcément une preuve suffisante, l'anti-sémitisme et la volonté de perpétrer un assassinat de masse ne sont pas la même chose.

Une autre question me vient à l'esprit: la propagande de Brasillach a pu se répandre sous Vichy. Quel a été à cet égard la politique d'autres gouvernements occuppés?

Ronnie, vous faites référence à l'anti-sémitisme français. Mais cela ne vaut pas vraiment dans le cadre d'une comparaison entre nations européennes car l'anti-semitisme était général en europe, non? Je ne crois pas que la belgique ait pu en être exempte ( mais je peux me tromper). Elle l'était peut-être moins que la france en 40.

Toujours pour mieux cerner les différences entre les pays, la belgique a-t-elle du changer de gouvernement après la défaite?

J'ai bien précisé qu'en évoquant l'antisémitisme présent en France, cela ne signifiait pas que les autres pays fussent forcément immunisés contre ce mal. Je ne te ferai pas l'injure de mentionner l'Allemagne.

Il y eut au moyen âge de féroces persécutions antijuives à Bruxelles. Bien plus tard, au début du XXe siècle, l'avocat et ministre socialiste Jules Destrée était un antisémite fanatique (de même que le dramaturge Michel de Ghelderode). Mais cela n'a pas autant imprégné les esprits qu'en France. Je rappelle ainsi qu'au XIXe siècle, l'antisémitisme s'est vraiment consolidé en France, notamment à gauche (de Fourier à Proudhon).

En 1940, le gouvernement belge était parti en exil (en passant notamment par l'Espagne). L'administration fut confiée à de hauts fonctionnaires, appelés "secrétaires généraux" (par arrêté du 10 mai 1940, je crois). Pour rappel, le président du POB (ancêtre des actuels PS et SP.A), Henri De Man, était partisan d'un "ordre nouveau" sous la férule nazie (il participa ainsi à la fondation d'un syndicat unique), mais il ne disposa d'aucun pouvoir politique comme tel et quitta même le pays en 1942. Il est donc intéressant de noter que les partis socialistes belges actuels sont les descendants d'un ancien parti collabo. Sujet évidemment tabou, par chez nous…

[Domi]

Merci de votre réponse,

Une autre question m'est venue à l'esprit entre temps: y a-t-il eu une "législation" anti-sémite mise en place par cette administration belge( de son propre fait ou imposée par l'allemagne) ? Quid d'autres pays?

J'essaie de réunir tous les éléments de comparaison.

[Dardanus]

  Domi a dit :

Je rentre un peu dans l'argumentaire tout de même. On peut penser que le gouvernement de Vichy a agi comme il a agi:

- pour sauver ceux qui pouvaient l'être ( attitude peut-être critiquable par ailleurs. Mais ce n'est pas ce dont nous discutons).

- par haine des juifs.

Pour montrer qu'il s'agit de la deuxième hypothèse RH cite les lois anti-sémites. Mais ce n'est pas forcément une preuve suffisante, l'anti-sémitisme et la volonté de perpétrer un assassinat de masse ne sont pas la même chose.

Attention de ne pas tout mêler : le régime de Vichy n'a pas perpétré d'assassinats de masse.

Il a ordonné l'internement des juifs étrangers dans des camps, fait arrêter des juifs français, livré des juifs aux Nazis qui les ont déporté vers les camps d'extermination. C'est là sa responsabilité criminelle.

[Ronnie Hayek]

  Domi a dit :

Merci de votre réponse,

Une autre question m'est venue à l'esprit entre temps: y a-t-il eu une "législation" anti-sémite mise en place par cette administration belge( de son propre fait ou imposée par l'allemagne) ? Quid d'autres pays?

J'essaie de réunir tous les éléments de comparaison.

Comme je l'ai écrit au début du fil, c'est uniquement l'occupant allemand qui a promulgué des règlementations antisémites (à la différence de la situation française, donc).

Maintenant, je dois quand même préciser qu'en dehors de De Man et Degrelle, d'autres politiciens ont collaboré. C'est le cas des bourgmestres (= maires) nommés par les nazis (souvent d'anciens VNV et rexistes). Heureusement, plusieurs de ces traîtres se sont fait dessouder par la résistance (dont la branche royaliste n'était pas la moins valeureuse).

[Asthenik]

  Ronnie Hayek a dit :

Ce que tu écris est intéressant, mais il est essentiellement question dans ce fil de l'empressement avec lequel Pétain et sa bande ont persécuté les juifs.

Je te rejoins sans réserve sur cette question. Il me semble simplement que Vichy est double dans sa nature et que seule l'une de ses facettes est véritablement monstrueuse. En semblant critiquer indistinctement Vichy, on t'oppose la critique du manque de nuance, alors qu'en réalité je suis convaincu que ta critique s'adresse à un seul aspect du gouvernement du Vichy, aspect si criminel que depuis la Belgique, ce doit être celui qui saute aux yeux, alors que dans la tête d'un Français d'autres éléments sont présents (le sort des soldats français faits prisonniers notamment) lorsque l'on évoque la question de Vichy.

Pour tout dire, j'ai le sentiment que certains ici ont tendance à utiliser cette dualité pour réhabiliter (peut-être malgré eux ?) les autorités françaises de ces années, alors même que protèger les personnes, essayer d'agir dans leur intérêt, etc. ne cadre pas avec les déportations et les crimes commis. Quant à essayer d'articuler ces deux comportements avec l'argument selon lequel il était plus efficace de faire ainsi, il me semble clair que c'est un raisonnement qui, en plus d'être anti-libéral au possible, est à manipuler avec d'infinies précautions compte tenu des chemins qu'il permet d'emprunter en toute bonne conscience.

Bref : d'un côté, l'appareil d'Etat a probablement été infiltré par ceux qui, par leur proximité idéologique avec le nazisme, avaient politiquement le vent en poupe, des crimes ont été volontairement commis par ces personnes et probablement par de nombreux autres français ; de l'autre, une majorité de Français qui n'avait quant à elle pas signé pour cela, n'en a probablement pas été clairement informé, n'avait pas de moyen d'y contrevenir, etc. Il ne faut pas à mon sens confondre les français avec les tenants du pouvoir politique, regarder qui a pris part à la nauséabonde entreprise nazi et dans quelle mesure. Hommes de l'Etat, quidams anti-sémites, etc. les responsables sont nombreux, mais condamner "la France" pour ces crimes est une injure collective à mes yeux injuste.

[Dardanus]

Et il faut encore rappeler qu'il s'agissait bien d'un antisémtisme indigène et non importée d'Allemagne. Le Statut des Juifs de 1940, on l'a souvent souligné, reposait sur des critères raciaux alors que paradoxalement la législation du Reich s'appuayit sur des critères religieux.

[antietat]

  Ronnie Hayek a dit :

Dis donc, le libéral-pétainiste, je te demanderais de baisser d'un ton et d'éviter de faire les questions et les réponses (et de ne pas m'attribuer des remarques que je n'ai pas formulées tout en en omettant d'autres). On n'est plus à la rue de Lauriston ici.[/size]

Je crois que le masque est définitivement tombé. Un type qui met en guise d'avatar un berger allemand aurait déjà dû me sembler suspect depuis longtemps.

Injure, accusations imaginaires, interprétations abusives tu sais que tu aurais fait un bon communiste ?

Quand on n'arrive plus a argumenter reste à se servir de l'affectif pour essayer de discréditer l'interlocuteur. Passons sur "libéral-pétainiste" qui ne t'a pas demandé beaucoup d'efforts. Mais si tu penses que discuter du rôle historique d'un régime politique c'est nécessairement en approuver les actions les plus abjectes et en accepter les effets les plus tragiques. Alors l'équivalent de l'allusion à la rue Lauriston en ce qui te concerne cela donne "fourrier de camp de concentration". Car c'est à cela qu'à aboutit l'intransigeance sur les principes que tu admires tant chez le gouvernement Belge de l'époque.

Et pour continuer sur le même niveau auquel tu viens de placer la conversation. Quand on affiche sans en avoir jamais changé, l'avatar d'un super héro auquel rien ne résiste, il ne faut pas sortir de son domaine de compétence sinon passé cette limite, comme on vient de le voir ci dessus, le superbe carrosse libéral se transforme instantanément en vieille citrouille stalinienne.

[Dilbert]

  Dardanus a dit :

Et il faut encore rappeler qu'il s'agissait bien d'un antisémtisme indigène et non importée d'Allemagne. Le Statut des Juifs de 1940, on l'a souvent souligné, reposait sur des critères raciaux alors que paradoxalement la législation du Reich s'appuayit sur des critères religieux.

Tiens, c'est intéressant, moi qui croyais que les Gaulois avaient bêtement copié sur les Germains…

  Citation

"libéral-pétainiste", "fourrier de camp de concentration"…

Take it easy, gentlemen ! Après tout, il ne s'agit que de l'histoire d'un shitty little country quelque part à la pointe Ouest de l'Eurasie…

[antietat]

A l'intention de ceux que cela peut intéresser.

Voici l'ouvrage que je considère comme une référence actuellement sur l'histoire de Vichy.

Attention il n'a pas reçu l'imprimatur de RH !

Il est possible de consulter la table des matières sur le site d'amazon.

On y voit notamment qu'il y a deux chapitres distincts sur l'antisémitisme républicain et l'antisémitisme de vichy.

Si toutefois il vous prenait la fantaisie d'en discuter sur ce forum faites gaffe à votre avatar car vous serez d'emblée suspect.

[Ronnie Hayek]

  antietat a dit :

Injure, accusations imaginaires, interprétations abusives tu sais que tu aurais fait un bon communiste ?

Quand on n'arrive plus a argumenter reste à se servir de l'affectif pour essayer de discréditer l'interlocuteur. Passons sur "libéral-pétainiste" qui ne t'a pas demandé beaucoup d'efforts. Mais si tu penses que discuter du rôle historique d'un régime politique c'est nécessairement en approuver les actions les plus abjectes et en accepter les effets les plus tragiques. Alors l'équivalent de l'allusion à la rue Lauriston en ce qui te concerne cela donne "fourrier de camp de concentration". Car c'est à cela qu'à aboutit l'intransigeance sur les principes que tu admires tant chez le gouvernement Belge de l'époque.

Et pour continuer sur le même niveau auquel tu viens de placer la conversation. Quand on affiche sans en avoir jamais changé, l'avatar d'un super héro auquel rien ne résiste, il ne faut pas sortir de son domaine de compétence sinon passé cette limite, comme on vient de le voir ci dessus, le superbe carrosse libéral se transforme instantanément en vieille citrouille stalinienne.

Je me suis seulement mis à ton niveau. Car c'est bien toi qui avais balayé, il y a quelques mois, avec mépris l'historiographie ne confortant pas ta thèse pétainiste, en alléguant que c'était de la foutaise marxiste, non ? Je me souviens de la manière dont tu avais essayé de discréditer Paxton, par exemple.

Et, encore une fois, je n'ai pas parlé du gouvernement belge (lequel était en exil), mais de l'administration belge.

Enfin, tu réinventes la novlangue, là: car ce sont bien les autorités françaises qui ont aidé les nazis à capturer les juifs. Donc, les fourriers de camps de concentration et d'extermination, ce sont les crapules veules que tu cherches à défendre misérablement.

[Dilbert]

  antietat a dit :

Si toutefois il vous prenait la fantaisie d'en discuter sur ce forum faites gaffe à votre avatar car vous serez d'emblée suspect.

Bah, moi j'ai bien l'avatar d'un antisémite (d'origine juive, d'ailleurs, comme cet autre antisémite qu'était Marx), ça n'a gêné personne… (personnellement je ne vois pas les avatars, vu que j'ai activé la fonction qui supprime leur affichage - tout le monde devrait faire pareil, d'ailleurs).