Irak, L'échec.

[pierreyves]

Les néo-cons nous font vivre malgré eux une preuve expérimentale par l'absurde des vérités libérales.

Bush nous faisait rêver : les US vont exporter la liberté en Irak, vont éduquer la population à la démocratie et former un Irak uni, stable, pro-occidental. Les frais de l'expédition seraient financés par le pétrole irakien. Gagnant/gagnant dans son esprit.

Il y a peu, Bush s'est mis à changer totalement son fusil d'épaule :

1\ il prône maintenant l'indépendance énergétique des US du Moyen-Orient

2\ il considère que les irakiens ont leur destin entre leurs mains (bel élan de libéralisme)

Si Bush a lancé la seconde tirade, c'est qu'il est au courant un peu avant la majorité du monde des évolutions au sein de la société irakienne. C'est donc qu'il savait cela :

http://fr.news.yahoo.com/15032006/290/crai…ce-en-irak.html

"Les gens m'appellent pour me traiter de lâche", affirme un chef militaire important d'une milice chiite. "Ils disent que nous n'en faisons pas assez pour assurer leur protection et qu'ils vont se défendre eux-mêmes (…). Nous sommes en peine de mots rassurants".

Notez que Reuters reste factuel pour ne pas tenter le diable. Mais il est simple de terminer l'équation :

Faiblesse du pouvoir politique + faiblesse du pouvoir religieux + formation spontanée de "comités populaires" = ?

Apparement, un néo-con a besoin de quelques milliers de morts chez ses compatriotes et quelques dizaines de milliers à l'étranger pour réaliser qu'il s'est trompé… imaginez la finesse intellectuelle de ces types.

cqfd

merci d'avoir fait la preuve chez les autres .

[alex6]

Il y a peu, Bush s'est mis à changer totalement son fusil d'épaule :

1\ il prône maintenant l'indépendance énergétique des US du Moyen-Orient

2\ il considère que les irakiens ont leur destin entre leurs mains (bel élan de libéralisme)

Les états-unis sont déjà faiblement dépendants du pétrole du moyen-orient, moins de 20% de leur importation de mémoire (sauf à l'influence du mexique dans l'opep)

En revanche leurs actions là-bas sont directement orientée à garder un contrôle sur les appros de l'europe et de la chine ainsiqu'à affirmer leur position de leader influant au niveau mondial (rapport à l'importance de donner une légitimité au dollar)

[pierreyves]

Les états-unis sont déjà faiblement dépendants du pétrole du moyen-orient, moins de 20% de leur importation de mémoire (sauf à l'influence du mexique dans l'opep)

En revanche leurs actions là-bas sont directement orientée à garder un contrôle sur les appros de l'europe et de la chine ainsiqu'à affirmer leur position de leader influant au niveau mondial (rapport à l'importance de donner une légitimité au dollar)

Ma remarque n'en est pas moins vrai : Bush a démarré il y a quelque mois une rhétorique sur l'indépendance énergétique des US.

[alex6]

Cette réthorique n'a pas de sens, pas plus d'ailleurs que tout le discours officiel américain concernant l'irak.

C'était un complément à ton propos, rien de plus

[L'affreux]

Il me semble que lors de la guerre elle-même, les anti-guerres sur ce forum (enfin, l'ancien) étaient très minoritaires. A Liberté Chérie il y a eu des textes pro-guerre aussi. Parmi les anti-guerre, sur ce forum, il y avait melodius qui était très présent et s'affichait ouvertement, moi aussi quand je trouvais le temps de venir, je crois que c'est tout.

Je veux dire: c'est facile de critiquer après. Mais qui en pensait déjà du mal lors de l'action ?

[melodius]

Il me semble que lors de la guerre elle-même, les anti-guerres sur ce forum (enfin, l'ancien) étaient très minoritaires. A Liberté Chérie il y a eu des textes pro-guerre aussi. Parmi les anti-guerre, sur ce forum, il y avait melodius qui était très présent et s'affichait ouvertement, moi aussi quand je trouvais le temps de venir, je crois que c'est tout.

Je veux dire: c'est facile de critiquer après. Mais qui en pensait déjà du mal lors de l'action ?

Ronnie Hayek aussi, et il y en avait d'autres. Mais bon, il est vrai que nous n'étions pas nombreux.

[alex6]

Je veux dire: c'est facile de critiquer après. Mais qui en pensait déjà du mal lors de l'action ?

moi… une nation ne peut pas imposer à une autre la démocratie ni la liberté, encore moins par la guerre que par un tiers procédé. L'évolution doit se faire sur des bases solides pour avoir l'espoir de durer et de ne pas dégénérer en guerre civile perpétuelle.

Ajoutons à cela le choc de culture irak/us, ça ne pouvait pas fonctionner.

[Antoninov]

Il me semble que lors de la guerre elle-même, les anti-guerres sur ce forum (enfin, l'ancien) étaient très minoritaires. A Liberté Chérie il y a eu des textes pro-guerre aussi. Parmi les anti-guerre, sur ce forum, il y avait melodius qui était très présent et s'affichait ouvertement, moi aussi quand je trouvais le temps de venir, je crois que c'est tout.

Je veux dire: c'est facile de critiquer après. Mais qui en pensait déjà du mal lors de l'action ?

Moi je suis arrivé sur le forum à l'automne 2003, comme mon profil ne l'indique pas.

J'étais contre la guerre dès 2002, mais j'étais pas encore libéral donc sans doute pour de mauvaises raisons… Ah, j'ai même manifesté devant l'ambassade US à Bruxelles avant l'intervention. Ce doit être parce que je viens "de gauche"…

[pierreyves]

Il me semble que lors de la guerre elle-même, les anti-guerres sur ce forum (enfin, l'ancien) étaient très minoritaires. A Liberté Chérie il y a eu des textes pro-guerre aussi. Parmi les anti-guerre, sur ce forum, il y avait melodius qui était très présent et s'affichait ouvertement, moi aussi quand je trouvais le temps de venir, je crois que c'est tout.

Je veux dire: c'est facile de critiquer après. Mais qui en pensait déjà du mal lors de l'action ?

J'étais 60% contre et 40% pour, et je n'ai découvert Liberté Chérie qu'après. D'ailleurs c'est une des questions que j'ai posées avant d'adhérer. LC s'était apparement positionné contre l'anti-américanisme et pas pour la guerre (si j'en crois ce qu'on m'a dit).

J'ai donc été contre dès le début et ce pour une raison que je maintiens : je pense que les Irakiens n'avaient montré ni volonté ni capacité de faire fonctionner une démocratie. De plus, il n'y avait pour ainsi dire pas d'opposition organisée en Irak, ce qui rendait une intervention difficile voire impossible.

Les thèses à la base de l'action US en Irak, celles du Hudson, expliquaient qu'il était essentiel pour cette "intervention" de s'appuyer sur les populations locales. Ken Weinstein a lui-même critiqué Bush, il y a déjà plus d'un an, pour ne pas avoir essayé/réussi sur ce point. Je pense de mon côté que les US ont eu "la grosse tête" en Irak, mal évalué les risques et finalement échoué… par qu'ils ont ignoré un élément libéral de base : une démocratie ne peut être construite que par le peuple qui la choisie.

Bref, j'en pensais "déjà du mal lors de l'action" (mais je reconnais que j'ai longuement réfléchi avant de conclure sur ce 60/40 de risque, donc contre).

Bizarrement aussi, je connais des personnes influentes aux US qui, avec la même évaluation 60/40 que moi (obtenue indépendament) étaient favorables à l'action.

[Invité Aurel]

J'étais 60% contre et 40% pour, et je n'ai découvert Liberté Chérie qu'après. D'ailleurs c'est une des questions que j'ai posées avant d'adhérer. LC s'était apparement positionné contre l'anti-américanisme et pas pour la guerre (si j'en crois ce qu'on m'a dit).

On t'a bien eu, hein !

[pierreyves]

On t'a bien eu, hein !

M…E encore une fois !

Non, le sens de ma parenthèse est que je n'ai pas vérifié sur les textes LC d'époque.

Ce type de positionnement "pas pour mais contre" est historiquement très fécond chez LC ; reste que je suis convaincu que l'idée n'était pas claire chez certains atlantistes, et qu'un tel positionnement de LC devait être difficile à tenir.

… mais d'ailleurs t'étais pas à LC non plus à ce moment là ?!

[Invité jabial]

J'ai défendu le Mu avec Faré, et je reste strictement sur cette position jusqu'à aujourd'hui. Eliminer Saddam, oui, aux frais des contribuables non, et l'occupation encore moins.

[pierreyves]

J'ai défendu le Mu avec Faré, et je reste strictement sur cette position jusqu'à aujourd'hui. Eliminer Saddam, oui, aux frais des contribuables non, et l'occupation encore moins.

Vu que je suis 60/40, éliminer Sadam avec zéro coût… je suis d'accord , sauf que ce n'est pas la situation.

[Chitah]

Je crois me rappeler au contraire que les anti-guerre sur ce forum étaient absolument majoritaires (à part jabial, quelques passages de LMAE et de Faré, je ne vois pas), et que certains en sont même venus à réviser leur position (Walter, Schnappi aussi )

Mon opinion a moi n'a pas changé : émettre une opinion sur cette guerre n'a pas grand chose à voir avec le libéralisme.

[pierreyves]

Mon opinion a moi n'a pas changé : émettre une opinion sur cette guerre n'a pas grand chose à voir avec le libéralisme.

Comment arrives tu à cette conclusion ? L'esprit libre peut toujours émettre une opinion libre non ?

[Hadrien]

M…E encore une fois !

Non, le sens de ma parenthèse est que je n'ai pas vérifié sur les textes LC d'époque.

Ce type de positionnement "pas pour mais contre" est historiquement très fécond chez LC ; reste que je suis convaincu que l'idée n'était pas claire chez certains atlantistes, et qu'un tel positionnement de LC devait être difficile à tenir.

… mais d'ailleurs t'étais pas à LC non plus à ce moment là ?!

D'ailleurs, quelle est la position d'Alternative libérale (AL) en politique extérieure. Je me souviens de Fillias en train de dire qu'il fallait être contre les dictatures, mais encore ?

Hérold avait à l'époque de Liberté Chérie donné une entrevue en anglais, dans laquelle elle se définissait comme minarchiste et atlantiste, interventionniste dans le cas de l'Irak je crois.

[Jean-Jacques]

D'ailleurs, quelle est la position d'Alternative libérale (AL) en politique extérieure. Je me souviens de Fillias en train de dire qu'il fallait être contre les dictatures, mais encore ?

Hérold avait à l'époque de Liberté Chérie donné une entrevue en anglais, dans laquelle elle se définissait comme minarchiste et atlantiste, interventionniste dans le cas de l'Irak je crois.

Peut-on exporter et installer une démocratie? Personnellement j'en doute fort. Nous assistons, en Irak, à une épouvantable pagaille, un début de guerre civile. Le peuple français n'a eu besoin de personne en 1789.

[Taranne]

Comment arrives tu à cette conclusion ? L'esprit libre peut toujours émettre une opinion libre non ?

Certes, mais il n'y a pas de "position libérale" sur ce sujet.

[Sous-Commandant Marco]

[…]Je veux dire: c'est facile de critiquer après. Mais qui en pensait déjà du mal lors de l'action ?

Voici un e-mail, en anglais, que j'envoyai à des amis américains le 18 mars 2003, donc quelques jours avant le début effectif de l'intervention. Notez que pas mal de prédictions se sont réalisées, même si certaines (l'intervention de la Turquie contre les Kurdes) se sont révélées complètement fausses.

The French are not against the war for money. More than 80% of the population is against the war, and not 80% of the people are making big bucks with Iraq.

We are against the war because it will kill many people: civilians, American soldiers and Iraqi soldiers.

We are against the war because it is going to create thousands, if not millions of refugees, fleeing from the combat zones or from the retaliation of Saddam Hussein or, as everybody can see it happening in Kurdistan now, from the Turkish Army.

We are against the war because two wrongs do not make one right. The USA should have removed Saddam 12 years ago. Not doing so, they left wide open the door to Hussein retaliation upon his own people (at least 350,000 killed in Kurdistan and the south of Iraq in 1991).

We are against the war because all of the evidence that Iraq still has weapons of mass destruction has proved to be forgeries and propaganda lies. Iraq has been bombed and spied upon by the USA and GB for the past 12 years, it has been examined from tip to toes by U.N. inspectors for the past 3 months and all the evidence we saw, in spite of the serious with which it was presented, was ludicrous. The USA (and, as the largest arm supplier to Iraq, they should know better) has simply been unable to prove that Iraq still has any of them left. Same thing with the connections with Al-Qaeda. No evidence whatsoever.

We are against the war because the USA, in what will look afterwards as a major American diplomatic failure, has been unable to get a green light from the U.N. Security Council. In fact, the USA could get support from only 4 countries (U.S.A, G.B., Bulgaria and Spain), all of the other 11 countries are against the war.

We are against the war because in the only other country to supply soldiers, namely Great-Britain, the majority of the population is against the war. How convenient for the governments of Italy, Spain, Japan, Poland and Bulgaria to support the war well hidden in their offices and palaces!

We are against the war because it will be one more nail in the coffin of the Israel-Palestine peace process. Israel being in favor of the war and Arabs against, this war will cause an outburst of anger and terrorism in Palestine.

We are against the war because, looking at Kuwait or Saudi Arabia, we know what the US sponsored democracy in the Middle East really means.

We are against the war because most of its main supporters, George W. Bush, Condoleeza Rice, Donald Rumsfeld and the members of the US Congress have never served in the army during a war.

We are against the war because Bush actually wants to get reelected by hiding his failures (not finding Bin Laden springs to mind) and his financial ties with Al-Qaeda.

And the list could go on and on…

Et maintenant, un second message, envoyé le 29 mars 2003, alors que l'intervention était encore en cours. La plupart des prédictions se sont réalisées.

Since way before the war started, I have been saying that it would not be swift. Bush is either a liar or, more likely, too dumb to know that he was wrong. "Never explain by evil something that can be explained by sheer stupidity."

We can already see lots of hints that converge at the final result: it will take very long for Bush to remove Saddam, if at all possible, and the benefits will be minimal compared to the cost. In the USA, this information is muffled (I monitor www.cnn.com), but the American public opinion will find out about this conclusion soon enough. I personnally think that Bush will fail in the end, like he failed finding bin Laden.

Hint 1: I have never been to Iraq but have stayed countless months in Lebanon, Qatar and United Arab Emirates. The Arabs may seem disorganised and divided but they are actually proud and ingenious. They will not easily surrender nor will they fight as per the assumptions of the computer simulations. They will fight according to their inherent qualities: they will harrass at night and disappear during the day. They will snipe and send suicide bombers. The kids will throw stones and grenades. This information is there for everybody to know. But Bush, Rumsfeld and others are probably unable to outline Palestine on a map.

Hint 2: The US say that the Iraqi people hate Saddam and they were relying on massive uprising of the population. In fact, Arabs hate their corrupt leaders everywhere. But, they hate invaders even more. And Saddam Hussein was born in the same city as the legendary Saladin, who kicked the crusaders out of the Middle East 800 years ago.

Hint 3: Iran and Syria, traditional enemies of the Iraqi regime, have started smuggling weapons into Iraq. Why? Because they know that they are next on the list of the American Crusade. Like Lord of the Rings (three movies for the cost of one), Bush wants to organize democracy in three countries for the cost of one.

Hint 4: In other surrounding countries such as Jordan or even Saudi Arabia, the population hates America and will also help Iraq against them.

Hint 5: US soldiers carry a beautiful uniform and a 40kg bag. Iraqi fighters wear civilian clothes and a Kalashnikov. They will be more mobile and more difficult to spot. In the first days of the assault, US Marines fainted after 15 km marches in the desert with full equipment on their back.

Hint 6: Everybody, governments, companie and populations, expected a very quick war (like removing a bad tooth) that would leave the area stunned but nevertheless relieved. Business has slowed down almost to a halt in the whole Middle East. Even in Europe and the U.S.A, harmed by the slump that started in early 2000 and was amplified by Sept. 11, many companies are already in jeopardy. If the war lasts too long, the economy will just not stand it. The next victims of the war might be American Airlines, the Dow Jones and the Nasdaq.

Hint 7: The Arab public opinion will not stand civilian casualties. CNN will make big headlines about an Iraqi missile wounding two people in a shopping mall in Kuwait, but Al Jazeera will show the 50 civilians, men, women and kids, killed by a stray American missile in Baghdad. Of course, the Americans, brain washed by Fox News, ignore the "collateral damage" of their beautiful war. The Arabs not.

Hint 8: Other Arab governments (Jordan, Egypt for example) relied on a quick war and brought their support to the USA against their public opinions. Even if they are not democratic, this contradiction will also not stand a long war.

Hint 9: The relative low number of American casualties is not to be explained by their superior equipment or fighting spirit. The truth is that the American command is afraid of soldiers getting killed, because the American public opinion will start thinking if too many boys come back home in bodybags. That is why a little sniping will make no damage except stop a complete unit for several hours.

Hint 10: On Friday March 21st, the British thought they could take Basra on the same night. On Sunday 23rd, they said that they would be in Bagdad next Tuesday. We are Saturday 29th: the coalition has not entered Basra and has been stopped at 80km of Bagdad for five days. The USA has announced an additional delay of 4 to 6 days. This is because they are afraid of entering Iraqi cities, as they expect a lot of deadly guerilla.

Hint 11: The diplomatic failure with Turkey has caused a major delay in opening the North front. The operations there will also be slowed down by the Turkish concern about an independent Kurdistan. In fact, the Turks are ready to invade Kurdistan at the faintest possibility that the Kurds could take the rich oil area of Kirkouk (60% of Iraqi oil). This failure also shows that the war was very badly planned.

Hint 12: Supply and logistics. The coalition will have to carry water, food, gas and ammunition across the desert on a distance of 400 km whereas Iraqi soldiers will have it all readily available. This is because nobody would accept that the Iraqi population was deprived of food and water.

Hint 13: The Iraqi harassment will target the maintenance, supply and logistics units of the coalition. They are easier to get and the damage will be bigger.

Hint 14: Vietnam or, more recently, Afghanistan, were wars localized in a small geographical area. But this war is considered by the Arabs as a matter for the whole Middle East and North Africa. How long can the Americans be hated in such a large area ? France is afraid of the economic retaliation on wine and cheese but the USA should be afraid of boycots on all their products in the whole area.

Certes, mais il n'y a pas de "position libérale" sur ce sujet.

Tu me permettras de ne pas être d'accord. On ne peut pas se battre contre l'intervention de l'état à l'intérieur et soutenir son intervention (encore moins légitime) à l'extérieur de ses frontières. A moins d'avoir deux cerveaux différents:

http://www.lewrockwell.com/rockwell/two-brains.html

[melodius]

On ne peut pas se battre contre l'intervention de l'état à l'intérieur et soutenir son intervention (encore moins légitime) à l'extérieur de ses frontières. A moins d'avoir deux cerveaux différents:

Voilà. C'est exactement ce qui motive l'opposition à cette guerre du néocon renégat Fukuyama ou encore ce qu'écrit le désormais ex-rédac' chef de The Economist dans son petit mot d'adieu cette semaine (en maintenant cependant son point de vue pro-guerre, comprenne qui pourra).

[Taranne]

The French are not against the war for money.

Les Français, non. Leur gouvernement oui, du moins partiellement (Pétrôle contre nourriture, anyone?) et je ne parle pas de considérations sociopolitiques vaseuses.

We are against the war because in the only other country to supply soldiers, namely Great-Britain, the majority of the population is against the war. How convenient for the governments of Italy, Spain, Japan, Poland and Bulgaria to support the war well hidden in their offices and palaces!

Les anti-guerre britanniques étaient certes majoritaires, mais pas de manière aussi écrasante que chez nous. Je crois - mais je peux me tromper - que c'était de l'ordre de 55/45 ou quelque chose comme ça. Entre nous, je trouve la chose plus saine. Les majorités à 90% me donnent la colique.

We are against the war because it will be one more nail in the coffin of the Israel-Palestine peace process. Israel being in favor of the war and Arabs against, this war will cause an outburst of anger and terrorism in Palestine.

Discutable: le conflit israélo-palestinien s'éternise et se trouve désormais plus ou moins dans une impasse, mais l'influence de la guerre en Irak a été sinon minime, du moins pas vraiment déterminante. C'est ignorer l'autarcie des deux camps que de s'imaginer que ce qui se passe ailleurs - fut-ce dans la même région - puisse avoir quelque importance pour leurs affaires.

We are against the war because most of its main supporters, George W. Bush, Condoleeza Rice, Donald Rumsfeld and the members of the US Congress have never served in the army during a war.

Curieux argument: Hitler avait servi dans l'armée allemande pendant la Première Guerre Mondiale; fallait-il donc le suivre pour cette raison? L'utilité et la justification d'une guerre se mesurent sur des critères politiques, stratégiques et moraux, pas sur l'expérience militaire de ceux qui la déclarent…

Tu me permettras de ne pas être d'accord. On ne peut pas se battre contre l'intervention de l'état à l'intérieur et soutenir son intervention (encore moins légitime) à l'extérieur de ses frontières. A moins d'avoir deux cerveaux différents:

http://www.lewrockwell.com/rockwell/two-brains.html

Lewrockwell.com et son libéralisme systémique ne sont pas mes références. De même que ma définition du combat contre l'intervention étatique est différente. Je précise au passage que je n'étais pas et ne suis toujours pas favorable à la guerre en Irak. Je n'ai en fait jamais eu d'opinion sur le sujet.

[melodius]

Lewrockwell.com et son libéralisme systémique ne sont pas mes références. De même que ma définition du combat contre l'intervention étatique est différente. Je précise au passage que je n'étais pas et ne suis toujours pas favorable à la guerre en Irak. Je n'ai en fait jamais eu d'opinion sur le sujet.

Passe pour le "libéralisme systémique", mais ici il s'agit de cohérence intellectuelle plutôt que de cohérence idéologique: comment peut-on affirmer à la fois que l'état est incapable de gérer complètement la société autochtone (surtout au niveau sécu…) mais lui faire confiance pour gérer une société étrangère, chose pourtant mille fois plus difficile encore ?

Il faut faire gaffe à ce que le dégoût de l'idéologie ne devienne pas lui-même une idéologie, voire une paire d'oeillères.

[Taranne]

Passe pour le "libéralisme systémique", mais ici il s'agit de cohérence intellectuelle plutôt que de cohérence idéologique: comment peut-on affirmer à la fois que l'état est incapable de gérer complètement la société autochtone (surtout au niveau sécu…) mais lui faire confiance pour gérer une société étrangère, chose pourtant mille fois plus difficile encore ?

Bonne question, à laquelle on peut répondre:

1°) L'Etat peut revêtir plusieurs formes, certaines pires que d'autres.

2°) De deux maux on doit choisir le moindre.

En conséquence de quoi, un Irak sous contrôle américain vaut mieux qu'un Irak sous contrôle saddamite.

Je précise que c'est une réponse possible. Ce n'est pas la mienne.

Il faut faire gaffe à ce que le dégoût de l'idéologie ne devienne pas lui-même une idéologie, voire une paire d'oeillères.

Ce n'est pas tant un dégoût de l'idéologie qu'un dégoût de la pensée toute faite (je ne parle pas pour toi, ni pour Sous-Commandant Marco, j'espère que c'est bien clair) Le libéralisme doit laisser une place à l'examen critique et à la réflexion hors-balises.

[Sous-Commandant Marco]

[…]Discutable: le conflit israélo-palestinien s'éternise et se trouve désormais plus ou moins dans une impasse, mais l'influence de la guerre en Irak a été sinon minime, du moins pas vraiment déterminante. C'est ignorer l'autarcie des deux camps que de s'imaginer que ce qui se passe ailleurs - fut-ce dans la même région - puisse avoir quelque importance pour leurs affaires.

La guerre en Irak n'est évidemment pas un déterminant du conflit israelo-palestinien, mais elle n'a certes pas aidé à la pacification de leurs relations. Tiens, par exemple:

http://www.usatoday.com/news/world/2003-01…amas-iraq_x.htm

Curieux argument: Hitler avait servi dans l'armée allemande pendant la Première Guerre Mondiale; fallait-il donc le suivre pour cette raison?

Tu penses bien, vu l'abondance d'arguments que je citai contre la guerre, même si tous les pro-guerre avaient été des héros, j'aurais tout de même été contre. En revanche, je trouve caustique (mais pas contradictoire) que l'on puisse appeler à la guerre sans être prêt à la faire soi-même. Je regrette l'époque où les chefs de guerre pouvaient mourir décapités par un boulet, ça doit être pour ça.

Je précise au passage que je n'étais pas et ne suis toujours pas favorable à la guerre en Irak. Je n'ai en fait jamais eu d'opinion sur le sujet.

En bonne logique, tu ne dois pas non plus avoir d'opinion sur le libéralisme.

En ce qui me concerne, l'intervention en Irak a joué un rôle déterminant dans mon coming-out ultra-libéral. Ayant voté Madelin en 2002 et me sentant trahi (je lui ai même envoyé un e-mail pour le tancer, c'est dire si j'étais naïf), je ne pouvais pas accepter que le libéralisme puisse cautionner une guerre aussi stupide. C'est ce qui m'a amené à traîner mes guêtres sur les 4 Vérités et la Page Libérale, avant de découvrir le vrai libéralisme sur Chacun pour soi et Liberaux.org. Depuis j'assume mon libéralisme sans complexe.

[melodius]

Ce n'est pas tant un dégoût de l'idéologie qu'un dégoût de la pensée toute faite (je ne parle pas pour toi, ni pour Sous-Commandant Marco, j'espère que c'est bien clair) Le libéralisme doit laisser une place à l'examen critique et à la réflexion hors-balises.

Rassure-toi, je ne me sentais pas du tout visé.

Je suis d'accord avec toi, à condition cependant de ne pas confondre "pensée toute faite" et "attachement à des principes". Les principes de base du libéralisme ne sont pas négociables, et il me semble que certaine tienne aventure récente démontre que c'est également ton avis.

[Taranne]

La guerre en Irak n'est évidemment pas un déterminant du conflit israelo-palestinien, mais elle n'a certes pas aidé à la pacification de leurs relations.

Je n'en disconviens pas.

Mais on ne peut pas dire non plus qu'elle ait provoqué une escalade de grande ampleur.

Tu penses bien, vu l'abondance d'arguments que je citai contre la guerre, même si tous les pro-guerre avaient été des héros, j'aurais tout de même été contre. En revanche, je trouve caustique (mais pas contradictoire) que l'on puisse appeler à la guerre sans être prêt à la faire soi-même. Je regrette l'époque où les chefs de guerre pouvaient mourir décapités par un boulet, ça doit être pour ça.

C'était le bon temps…

En bonne logique, tu ne dois pas non plus avoir d'opinion sur le libéralisme.

Mais si, mais si, j'ai des opinions sur quantité de choses.

En ce qui me concerne, l'intervention en Irak a joué un rôle déterminant dans mon coming-out ultra-libéral. Ayant voté Madelin en 2002 et me sentant trahi (je lui ai même envoyé un e-mail pour le tancer, c'est dire si j'étais naïf), je ne pouvais pas accepter que le libéralisme puisse cautionner une guerre aussi stupide. C'est ce qui m'a amené à traîner mes guêtres sur les 4 Vérités et la Page Libérale, avant de découvrir le vrai libéralisme sur Chacun pour soi et Liberaux.org. Depuis j'assume mon libéralisme sans complexe.

Sors de ce corps, Ronnie Ktorza!

Bon sérieusement, j'étais peu emballé par la guerre en Irak dans la mesure où elle me paraissait venir comme un cheveu dans la soupe: le travail n'était pas fini en Afghanistan, et les States allaient saloper tout le capital sympathie que le 11 septembre leur avait valu. Mais les arguments des anti-guerre ne me convainquaient pas non plus des masses, d'autant que la plupart évitaient soigneusement la question embarassante, à savoir que faire de Saddam. Guerre ou pas guerre, le laisser faire la figue à la communauté internationale n'était pas une solution. Mais je maintiens que le libéralisme n'avait rien à faire dans le débat; c'était avant tout et ça demeure une question de géopolitique.

[melodius]

Je ne vois pas en quoi le fait qu'il s'agissait de géopolitique signifierait que ce serait un sujet "hors libéralisme".

C'est au contraire dans les relations extérieures que le libéralisme révèle certains de ses aspects les plus saillants.

Et s'agissant de Saddam: il ne fallait rien faire du tout, de peur d'obtenir pire. C'est exactement ce qui est arrivé. L'ingéniérie sociale ne marche pas mieux en Irak qu'ici, yapa de raison.

[Ronnie Hayek]

Mais je maintiens que le libéralisme n'avait rien à faire dans le débat; c'était avant tout et ça demeure une question de géopolitique.

Les libéraux ont au contraire beaucoup à dire sur la question. La tradition libérale, dans son rameau juridique en particulier, ne s'est-elle pas constituée dans sa lutte contre l'absolutisme et l'un de ses corollaires qu'est l'expansionnisme militaire ? Pour citer des figures très différentes : Grotius, Fénelon, Constant, Cobden, etc. sont des personnalités qui ont voulu limiter le droit de l'Etat à se lancer dans des aventures militaires et/ou à se servir de la guerre comme justification à l'arbitraire.

[Taranne]

Je n'ai pas dit que les libéraux n'avaient rien à dire sur la question, mais que la réponse ne pouvait se trouver dans une application stricte de quelque doxa libérale - ce qui n'est pas tout à fait la même chose.

Et s'agissant de Saddam: il ne fallait rien faire du tout, de peur d'obtenir pire. C'est exactement ce qui est arrivé. L'ingéniérie sociale ne marche pas mieux en Irak qu'ici, yapa de raison.

Donc on laisse les gens se faire tuer? J'ai un peu de mal avec ça.

[Sous-Commandant Marco]

[…]Bon sérieusement, j'étais peu emballé par la guerre en Irak dans la mesure où elle me paraissait venir comme un cheveu dans la soupe: le travail n'était pas fini en Afghanistan, et les States allaient saloper tout le capital sympathie que le 11 septembre leur avait valu. Mais les arguments des anti-guerre ne me convainquaient pas non plus des masses, d'autant que la plupart évitaient soigneusement la question embarassante, à savoir que faire de Saddam. […]

C'est exactement la raison pour laquelle j'ai plus ou moins soutenu la première guerre du Golfe. Le conservateur-atlantiste-libéral-mou que j'étais encore s'est dit qu'une guerre qui fait enrager les communistes et Le Pen ne pouvait être si mauvaise.

A la réflexion, je me suis dit qu'à force de traiter les Arabes comme des enfants, il ne faut pas s'étonner qu'ils nous filent des coups de pied dans les tibias. Et puis, la démocratie façon Koweit, merci bien. Donc, tout cela, c'est au fond le même problème: pour couper dans les branches de l'état, il faut bien commencer quelque part. Sinon, on laisse pousser et on ne fait jamais rien. La vieille branche Saddam n'était pas la plus gênante, en ce qui me concerne.