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Xixème Siècle


wazaa31

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Posté

On me parle à outrance du XIXème siècle comme âge d'or du libéralisme mais on ne peut me l'expliquer, peut-être qu'ici, vous pourrez.

Un livre à ce sujet ou ce non-sujet peut-être ?

Posté
On me parle à outrance du XIXème siècle comme âge d'or du libéralisme mais on ne peut me l'expliquer, peut-être qu'ici, vous pourrez.

Facile, de Gaulle Chirac n'était pas encore né.

Posté

Tout dépend de ce qu'on entend par libéralisme, et surtout de quelle partie du monde et à quel moment précis on cause.

En France, le dix-neuvième a surtout été la préparation des facismes et des communismes, le tout à grand renfort d'agitations, voire de persécutions anti-chrétiennes.

Posté
Facile, de Gaulle Chirac n'était pas encore né.

Gné ?

Tout dépend de ce qu'on entend par libéralisme, et surtout de quelle partie du monde et à quel moment précis on cause.

En France, le dix-neuvième a surtout été la préparation des facismes et des communismes, le tout à grand renfort d'agitations, voire de persécutions anti-chrétiennes.

Oui je parlais bien de la France.

Je me rapelle avoir lu je ne sais plus où que seule la Monarchie de Juillet pouvait être considérée comme période la plus libérale de toutes.

En tout ca pas la République anticléricale c'est sûr.

Posté

La monarchie de juillet avait en effet certaines qualités.

Puisqu'on parle de la restauration, ce qui me frappe chaque fois que je lis des trucs à ce sujet, c'est le contraste entre la qualité de nombre de ses supporters et la nullité des prétendants ou occupants du trône, la palme de la connerie revenant sans doute à "Henry V". Mais Louis-Philippe était donc l'exception qui confirme la règle.

Posté

Bon, pour y voir plus clair,

pour chawue période du XIXème (restauration, monarchie de Juillet, premier empire, consulat, …) ;

qu'y a t'il de libéral et anti-libéral au niveau politique et au niveau du droit constitutionnel ?

Pour la second république, voilà l'article 11 de la constitution de 1848 :

Article 11.

Toutes les propriétés sont inviolables. Néanmoins l'État peut exiger le sacrifice d'une propriété pour cause d'utilité publique légalement constatée, et moyennant une juste et préalable indemnité.

Déjà, empiettement de l'Etat sur la propriété privée.

Posté
Bon, pour y voir plus clair,

pour chawue période du XIXème (restauration, monarchie de Juillet, premier empire, consulat, …) ;

qu'y a t'il de libéral et anti-libéral au niveau politique et au niveau du droit constitutionnel ?

Pour la second république, voilà l'article 11 de la constitution de 1848 :

Article 11.

Toutes les propriétés sont inviolables. Néanmoins l'État peut exiger le sacrifice d'une propriété pour cause d'utilité publique légalement constatée, et moyennant une juste et préalable indemnité.

Déjà, empiettement de l'Etat sur la propriété privée.

Cela n'est qu'une répétition de l'article 17 de la DDHC: " la propriété est un droit inviolable et sacré. Nul ne peut en être privé, si ce n'est lorsque la necessité publique, légalement constatée, l'exige évidemment et sous la condition d'une juste et préalable indemnité" ( de mémoire).

Posté
Cela n'est qu'une répétition de l'article 17 de la DDHC: " la propriété est un droit inviolable et sacré. Nul ne peut en être privé, si ce n'est lorsque la necessité publique, légalement constatée, l'exige évidemment et sous la condition d'une juste et préalable indemnité" ( de mémoire).

En effet, cela correspond exactement à l'article 17 de la DDHC.

Posté

"Article 4

La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui: ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi.

Article 10

Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la Loi

Article 11

La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l'Homme: tout Citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre à l'abus de cette liberté dans les cas déterminés par la Loi.

Article 17

La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n'est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l'exige évidemment, et sous la condition d'une juste et préalable indemnité."

Pour les extraits de la déclaration de 1789 qui me semble les plus porteurs des valeurs libérales.

Les deux républiques du XIXème sont tout à fait libérales d'un point de vue constitutionnel (même pour l'article 17), d'un point de vue politique c'est déjà beaucoup plus discutable.

Parler de l'âge d'or du libéralisme pour le XIXème me semble un peu "décalé", pour moi la période de référence reste la fin du XVIIIème où l'on croyait bien plus aux valeurs libérales que par la suite.

XIXème pour l'âge d'or de la science et de l'industrie oui, mais pour la pensée bof… (marx, hegel etc…)

Posté
Tout dépend de ce qu'on entend par libéralisme, et surtout de quelle partie du monde et à quel moment précis on cause.

En France, le dix-neuvième a surtout été la préparation des facismes et des communismes, le tout à grand renfort d'agitations, voire de persécutions anti-chrétiennes.

anti-catholiques serait plus exact (même si je sais que certains catholiques ne font pas la différence).

Le XIXe s. français a été libéral dans la mesure où :

l'État n'intervenait que fort peu dans l'économie

les impôts étaient relativement légers (impôt sur succession = 1 %) mais avec une tendance à la hausse.

la presse a été plus libre (et beaucoup plus libre qu'aujourd'hui) sous la IIIe République que sous les régimes précédents.

La Restauration a été aussi une Réaction catholique (la Monarchie de Juillet a pris ses distances vis à vis de l'Église catholique) et la IIIe République a sombré dans l'anticléricalisme.

Parler de l'âge d'or du libéralisme pour le XIXème me semble un peu "décalé", pour moi la période de référence reste la fin du XVIIIème où l'on croyait bien plus aux valeurs libérales que par la suite.

XIXème pour l'âge d'or de la science et de l'industrie oui, mais pour la pensée bof… (marx, hegel etc…)

Marx et Hegel n'étaient pas français.

Le XIXe c'est aussi Benjamin Constant et Bastiat. Et Tocqueville (même si son libéralisme est à géométrie variable).

Posté

Hmm le XIXème âge d'or du libéralisme, c'est bien contestable.

pour la période napoléonienne, mis à part l'organisation du pouvoir, la politique économique est clairement protectionniste (blocus continentales, barrières douanières à gogo et ce dans toute l'europe), et les mercantilistes sont encore plus lus que smith. niveau idéologie, dès les années 20, List qui théorisa le "protectionnisme éducateur" se fit connaître en allemagne, et plus tard dans le reste de l'europe, ses idées orientant une bonne partie des politiques des pays à industrialisation plus tardives.

D'autre part si l'industrialisation du début du XIXème se déroule dans des marchés très libres et concurrentiels, cela restera de courte durée. Et à la même période en France, l'état "intervient" déjà sur le marché du travail par les ateliers nationaux (supprimés sous la monarchie de Juillet). D'autre par, dès l'apparition du second système technique (chemin de fer, etc…) l'état va intervenir massivement, notamment en france, pour aider à lever les capitaux nécessaires à la formation de ces premières industries.

Enfin, la fin du XIXème siècle avec la grande dépression est difficilement qualifiable de "libérale", formation de konzern sous l'impulsion du gouvernement en allemagne, oligopoles en france et premières politiques de grands travaux (Plan Freycinet), …

Au niveau du commerce international, il y a un bouquin de Bairoch (lui je crois pas qu'il soit trés bien vu ici :icon_up:) qui aborde le sujet du libre-échange au XIXème avec la fameuse phrase "le protectionnisme est la régle, le libre échange l'exception"; en gros la seule période libre-échangiste de l'époque aurait été la tranche 1875-1914 et presque uniquement au Royaume Uni. Peut être seule la politique monétaire de l'époque en europe peut être qualifiée de libérale. Voilà en tout cas ce que j'en sais, mais je précise que la plupart de mes sources ne sont pas vraiment libérales…

Posté
Hmm le XIXème âge d'or du libéralisme, c'est bien contestable.

Enfin, en même temps, l'âge d'or, c'est synonyme d'apogée, c'est-à-dire de période dans lequel le libéralisme a été le plus appliqué. Ce qui est sans conteste, le XIXème, encore qu'il faut s'intéresser aux différents pays, mais d'une manière générale, dans un certain nombre de pays, le libéralisme était appliqué sans trop d'entorses jusqu'en 1913 - la grande rupture étant la Première Guerre Mondiale, après quoi "never will be the same again".

Point de vue libre-échange tout d'abord, on peut dire que l'Allemagne n'a jamais été libre-échangiste (List), même si d'un point de vue interne, il y eu une union douanière, créée en 1834 (Zollverein). L'Angleterre est à l'inverse, et à l'inverse des Etats-Unis également, la "championne" du libre-échange, du début des années 1840 (cf. le rôle de Cobden, un des inspirateurs de Bastiat, dans l'abolition des barrières douanières) jusqu'en 1913. Quant à la France, elle fut libre-échangiste de la moitié du XIXème à la loi Méline de 1892, date à laquelle on peut dire qu'elle était la dernière grande nation libre-échangiste (hors R-U.) dans le monde. Pour la petite anecdote, le seul autre pays qui est resté en libre-échange durant toute la période fut le Portugal, dont Ricardo dans son fameux exemple de l'échange textile/vin pour illustrer la thèorie des avantages comparatifs.

D'un point de vue politique maintenant, on peut déjà relever que les prélévements représentaient de 8-9% du PIB jusqu'à 17% (Allemagne) en 1913, ce qui est quand même bien loin d'aujourd'hui. Si l'Etat prend souvent part à la construction des chemins de fer, ce n'est en général que pour permettre la réalisation de ces derniers (expropriation des terrains), mais ce n'est jamais l'Etat qui exploite le réseau (à l'exception des sociétés mixtes en Allemagne) et rarement lui qu'il le détient (par ex., France, Angleterre ou Etats-Unis ont des réseaux privés).

Il faut finalement faire attention aux différents régimes politiques : en France, l'industrialisation ne commence qu'avec la stabilisation du droit politique et des libertés, cad sous la monarchie de Juillet, alors que cette révolution définitive était intervenue plus tôt en Angleterre. La IInde République fut un moment assez difficilement classifiable, avec des ministres socialistes, l'instauration d'ateliers nationaux, abolis par la suite, pas mal de réactionnaires et de conservateurs - dont Louis-Napoléon Bonaparte. Quant au IInd Empire, on peut dire que point de vue libertés publiques, ce n'était pas toujours la joie (ex. : syndicalisme toujours interdit, de même que le divorce, établissement d'un carnet ouvrier, etc.)

De toute façon, d'une manière générale, si on l'excepte l'Allemagne, dont la position du capitalisme rhénan, des mesures bismarckiennes de protection sociale, ou de collusion Etat/entreprises dans la constitution d'oligopoles est assez illibérale, on peut dire que l'Angleterre, les Etats-Unis (hors libre-échange) et, dans une moindre mesure, la France, puisque la situation commençait à se dégrader très sérieusement à la Belle-Epoque, avait une position vis-à-vis du libéralisme très sensiblement plus proche que dans la quasi-intégralité des pays du monde aujourd'hui, y compris les pays anglo-saxons.

Posté

Dommage que cela ait tant changé aujourd'hui. Vous remarquerez que plus l'on libéralise une société, plus elle est prospère et responsable. Ca été constaté partout.

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