Vista

[Yozz]

Tu devrais également essayer Fluxbox, à mon sens bien plus intéressant que Gnome.

Oui, mais il faut être honnête, Fluxbox n'offre pas une expérience aussi intégrée que Gnome. Sa force, c'est l'extrême simplicité de sa configuration, qui te permet de l'adapter à tes goûts moyennant légers chipotages. Je ne crois pas qu'il convienne à tout le monde, même s'il est clair qu'il mérite que tout le monde l'essaye.

Et c'est un fervent adepte de Fluxbox qui le dit…

[melodius]

Je l'ai dit sur un autre fil, ce n'est pas sur le droit d'auteur que repose le business model des entreprises de soft "closed sources", mais sur la non divulgation du code source.

Je m'étonne que tu ne t'aperçoives pas du lien entre droit d'auteur et non-divulgation du code-source.

De toute manière, la question n'est pas là; ce qui est fondamental est de savoir si oui ou non il est légitime de monopoliser des connaissances avec l'aide du bras armé de la loi. Voilà la liberté dont parlait Yozz et que tu sembles trouver si méprisable.

Je suis surpris qu'un libertarien qui combat la propriété intellectuelle s'imagine que celle-ci est nécessaire pour protéger un procédé de fabrication alors que c'est un des arguments souvent utilisés pour montrer que l'absence de droits de PI n'est pas un frein à l'innovation.

Tu es surpris parce que tu as tellement intégré le modèle dominant que tu sembles incapable de comprendre l'essence du modèle libre. Plus précisément, parce que tu t'imagines que la "protection" de "procédés de fabrication" serait essentielle à l'innovation. Or, et c'est cela un des grands enseignements de la splendide expérience que sont les LL, ce n'est pas toujours le cas, bien au contraire.

Oui, mais il faut être honnête, Fluxbox n'offre pas une expérience aussi intégrée que Gnome. Sa force, c'est l'extrême simplicité de sa configuration, qui te permet de l'adapter à tes goûts moyennant légers chipotages. Je ne crois pas qu'il convienne à tout le monde, même s'il est clair qu'il mérite que tout le monde l'essaye.

Et c'est un fervent adepte de Fluxbox qui le dit…

Ce que j'aime surtout avec Fluxbox, c'est l'idée d'ouvrir les menus par un right-click.

[Chitah]

Tu es surpris parce que tu as tellement intégré le modèle dominant que tu sembles incapable de comprendre l'essence du modèle libre. Plus précisément, parce que tu t'imagines que la "protection" de "procédés de fabrication" serait essentielle à l'innovation. Or, et c'est cela un des grands enseignements de la splendide expérience que sont les LL, ce n'est pas toujours le cas, bien au contraire.

Le modèle du libre est un modèle comme un autre de production de logiciel, ce n'est pas de la production de connaissances. C'est lorsqu'un standard se retrouve en bout de processing que les LL sont les mieux à mêmes de répondre à la question de la fiabilité, je pense notamment à HTTP (Apache versus IIS), ou SQL (DB2 contre MySQL), mais il existe des tonnes d'autres manières de faire.

Il n'y a, pour ma part, rien de bien étonnant à l'existence de l'open source, la coopération entre agents existe depuis des siècles, l'exemple par exemple le plus probant est celui de la sécurité aérienne, où tous les constructeurs échangent leurs "best practices" et ont même parfois des équipes communes. Planter un avion nuit à toute la profession.

De même que si un serveur Web tombe trop souvent, c'est toute la profession du e-commerce qui en pâtit.

Et pour ce qui de modèles innovants dans le monde du LL, jetez donc un oeil à ceci :

http://www.code-aster.org/

J'imagine que tu connais déjà wapiti, ou d'autres, il s'agit d'un outil de modélisation des contraintes dans les énormes barrages, mis en licence GPL par un de ses principaux promoteurs EDF.

[wapiti]

Je m'étonne que tu ne t'aperçoives pas du lien entre droit d'auteur et non-divulgation du code-source.

Et bien éclaire moi donc de tes lumières, en quoi est-ce que j'ai besoin du droit d'auteur pour vendre des binaires compilés sans le code source ?

De toute manière, la question n'est pas là; ce qui est fondamental est de savoir si oui ou non il est légitime de monopoliser des connaissances avec l'aide du bras armé de la loi. Voilà la liberté dont parlait Yozz et que tu sembles trouver si méprisable.

Mais scrogneugneu, que vient faire le bras armé de la loi là dedans ?

Tu es surpris parce que tu as tellement intégré le modèle dominant que tu sembles incapable de comprendre l'essence du modèle libre.

J'ai tellement bien intégré le modèle dominant que jusque très récemment, je ne jurais que par le logiciel libre, que tout mon apprentissage de l'informatique, je l'ai fait sur des logiciels libres

Plus précisément, parce que tu t'imagines que la "protection" de "procédés de fabrication" serait essentielle à l'innovation. Or, et c'est cela un des grands enseignements de la splendide expérience que sont les LL, ce n'est pas toujours le cas, bien au contraire.

La garantie d'avoir une longueur d'avance confortable sur un marché est en effet un moteur de l'innovation, même si ce n'est pas le seul, je vois difficilement comment on peut nier ça (d'ailleurs, tu précises bien : pas toujours le cas).

Quant à l'innovation des logiciels libres, ça me fait doucement rire. Certes, il y a des projets open sources originaux, mais le gros des LL à succès, ce sont des clones de logiciels existant (et je trouve ça très bien par ailleurs que quand une technologie est devenue d'usage courrant, on ne soit plus dépendant d'un éditeur pour en bénéficier).

Un dernier truc, ne crois pas que je sois un adversaire des LL, j'apprécie beaucoup les logiciels, libres, j'en utilise aussi quotidiennement. Ce qu'en revanche je trouve ridicule, c'est cette diabolisation de tout ce qui n'est pas du logiciel libre et cette croyance en le fait que le LL est toujours le meilleur business model pour la production de soft.

[Chitah]

Le LL est un bon business model pour plein de types de logiciels, mais pour d'autres il n'est pas bon du tout :

- les logiciels métiers, qui demande une connaissance du métier du client (exemple, les ERP ne sont pas les mêmes selon qu'on est Danone ou Renault)

- les logiciels à fort contenu scientifique comme les softs de preuve formelles (http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_formelle_%28informatique%29)

- le logiciel dit "embarqué", c'est pas demain la veille que Airbus ou Renault mettra de l'open source pour le guidage des avions ou la gestion de l'ABS des voitures (rappelons que dans une voiture, on trouve à peu près autant de lignes de code qu'en comptait Windows 3.11)

C'est une chose de faire un logiciel basé sur un protocole connu (HTTP, etc..), c'en est une autre de produire un vrai système logiciel pour une problématique complexe.

[Yozz]

Le LL est un bon business model pour plein de types de logiciels, mais pour d'autres il n'est pas bon du tout :

- les logiciels métiers, qui demande une connaissance du métier du client (exemple, les ERP ne sont pas les mêmes selon qu'on est Danone ou Renault)

Précisément, il est plus simple de se baser sur un ERP libre qu'on adapte aux besoins de ses clients que de créer un ERP "universel" propriétaire avec des milliers de greffons selon les secteurs. Ca commence tout doucement à décoller d'ailleurs

- les logiciels à fort contenu scientifique comme les softs de preuve formelles (http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_formelle_%28informatique%29)

Là, je ne suis pas connaisseur, mais mes copains scientifiques semblent utiliser énormément de LL, donc je ne suis pas sûr qu'il y ait une inadéquation du modèle LL.

- le logiciel dit "embarqué", c'est pas demain la veille que Airbus ou Renault mettra de l'open source pour le guidage des avions ou la gestion de l'ABS des voitures (rappelons que dans une voiture, on trouve à peu près autant de lignes de code qu'en comptait Windows 3.11)

Au contraire, l'embarqué est le domaine de pérdilection du libre! que d'appareils dans lesquels on retrouve le noyau Linux, depuis des routeurs jusqu'à des téléphones portables! Ok, ce n'est pas encore dans les avions, mais je ne vois pas ce qui empêcherait cette évolution.

[Chitah]

Précisément, il est plus simple de se baser sur un ERP libre qu'on adapte aux besoins de ses clients que de créer un ERP "universel" propriétaire avec des milliers de greffons selon les secteurs. Ca commence tout doucement à décoller d'ailleurs

Justement, la capacité d'un logiciel comme l'ERP à décoller dépend des intégrateurs et SSII en aval, pas de la qualité intrinsèque du code (sinon ca se saurait).

Pour l'instant, on a du Peoplesoft, du SAP, et voilà, point final.

Des trucs qui commencent à "décoller tout doucement" il y en a plein.

De même, Linux en tant qu'OS décollera lorsqu'il sera inclus dans des machines packagées (type PC simplifié et autres).

Là, je ne suis pas connaisseur, mais mes copains scientifiques semblent utiliser énormément de LL, donc je ne suis pas sûr qu'il y ait une inadéquation du modèle LL.

As-tu regardé ce qu'était ce type de logiciel? J'ai travaillé plusieurs années dans le domaine, et je n'ai justement pas vu de tels logiciels en LL. C'est le fruit de mon expérience, pas une supposition sur ce qui est mieux ou ce qui devrait être dans un monde parfait.

Au contraire, l'embarqué est le domaine de pérdilection du libre! que d'appareils dans lesquels on retrouve le noyau Linux, depuis des routeurs jusqu'à des téléphones portables! Ok, ce n'est pas encore dans les avions, mais je ne vois pas ce qui empêcherait cette évolution.

1 - Euh, il y a embarqué et embarqué, ici tu peux rebooter les machines dont tu parles, ce n'est a priori pas aussi embarqué que ce que tu trouves dans les avions, et qui doivent respecter des normes de sécurité comme DO 178)

2 - Même dans le cas de ces logiciels simil-embarqués, on voit bien que Cisco, par exemple, utilise des outils open source, mais les package à sa sauce dans ses propres produits (ce que je disais plus haut sur le packaging), à tel point qu'ils utilisent leur propre langage de programmation, et qu'ils ont attaqué Huawei pour…. violation de leurs brevets sur l'OS de leurs routeurs.

3 - Sur la téléphonie mobile, il me semblait que les deux leaders de manière écrasante étant l'OS de Symbian et celui de Microsoft pour la téléphonie mobile

[melodius]

Et bien éclaire moi donc de tes lumières, en quoi est-ce que j'ai besoin du droit d'auteur pour vendre des binaires compilés sans le code source ?

Mais scrogneugneu, que vient faire le bras armé de la loi là dedans ?

re-

Mais bon, comme ça par contre c'est le coeur du sujet, bis : c'est le bras armé de la loi qui te force à payer dommages-intérêts et amendes, voire de faire de la taule, si tu as "piraté" un logiciel. OK ?

J'ai tellement bien intégré le modèle dominant que jusque très récemment, je ne jurais que par le logiciel libre, que tout mon apprentissage de l'informatique, je l'ai fait sur des logiciels libres

C'est très bien mais c'est un peu hors-sujet.

La garantie d'avoir une longueur d'avance confortable sur un marché est en effet un moteur de l'innovation, même si ce n'est pas le seul, je vois difficilement comment on peut nier ça (d'ailleurs, tu précises bien : pas toujours le cas).

C'est souvent également un frein à l'innovation. Rares sont les gens qui inventent un truc tout à fait neuf.

Dans 99% des cas, l'innovation est incrémentale. Et là une bonne question est de savoir ce ce qui justifie que quelqu'un puisse à un moment donné de cette évolution 1/ accaparer à son profit ce qui a été fait avant lui 2/ bloquer tout ce qui vient après lui. Poser la question, c'est y répondre.

Quant à l'innovation des logiciels libres, ça me fait doucement rire. Certes, il y a des projets open sources originaux, mais le gros des LL à succès, ce sont des clones de logiciels existant (et je trouve ça très bien par ailleurs que quand une technologie est devenue d'usage courrant, on ne soit plus dépendant d'un éditeur pour en bénéficier).

Rigole tant que tu veux, je trouve ça d'autant plus rigolo que l'énorme majorité des logiciels propriétaires ne sont pas plus innovants que le LL. Je trouve même que sur bien des points les LL sont plus innovants, les interfaces graphiques par exemple. A nouveau, il faut se défaire de cette idée romantique du génie qui conçoit un truc complet dans son grenier. Les éditeurs de logiciels tâchent d'ailleurs surtout de monopoliser des trucs bêtes comme chou avec lesquels il vont emmerder tout le monde, genre l'achat "one-click".

Chitah va sans doute venir nous parler de logiciels hyper-spécialisés. Il est évident qu'ils se prêtent moins bien ou pas du tout à un développement open-source, en raison notamment de leur base d'utilisateurs très limitée. Donc je n'ai rien à dire à ce sujet et j'aimerais limiter la discussion aux logiciels s'adressant aux utilisateurs"courants", même pointus.

Un dernier truc, ne crois pas que je sois un adversaire des LL, j'apprécie beaucoup les logiciels, libres, j'en utilise aussi quotidiennement. Ce qu'en revanche je trouve ridicule, c'est cette diabolisation de tout ce qui n'est pas du logiciel libre et cette croyance en le fait que le LL est toujours le meilleur business model pour la production de soft.

Tu m'imputes des propos que je n'ai pas tenu.

Je ne parle pas de business model: je sais que Bill Gates se fait plus de blé que Linux Torvalds, merci. Je ne parle pas de la qualité intrinsèque de telle ou telle technologie; je laisse cela à des gens plus calés que moi.

Par contre, je parle de justice et plus précisément du statut de la connaissance: appartient-elle à tous ou non ? Voilà la question fondamentale.

[Yozz]

Justement, la capacité d'un logiciel comme l'ERP à décoller dépend des intégrateurs et SSII en aval, pas de la qualité intrinsèque du code (sinon ca se saurait).

Pour l'instant, on a du Peoplesoft, du SAP, et voilà, point final.

Des trucs qui commencent à "décoller tout doucement" il y en a plein.

Ce que ça implique surtout, c'est que pour que le libre décolle dans le domaine, il "suffit" qu'une boîte offre des bons services d'intégration autour du libre et réponde aux besoins des clients. Ce n'est pas encore le cas, rien n'empêche que ce le soit à l'avenir, au contraire.

Maintenant, entendons-nous bien, le libre c'est très bien. Mais si les boîtes qui bossent dedans font de la merde, c'est clair ça ne décollera pas plus que ça.

De même, Linux en tant qu'OS décollera lorsqu'il sera inclus dans des machines packagées (type PC simplifié et autres).

Clairement. Mais là aussi ça commence: Wallmart et HP s'y mettent.

As-tu regardé ce qu'était ce type de logiciel? J'ai travaillé plusieurs années dans le domaine, et je n'ai justement pas vu de tels logiciels en LL. C'est le fruit de mon expérience, pas une supposition sur ce qui est mieux ou ce qui devrait être dans un monde parfait.

Oui, j'ai regardé, mais surtout, je ne doute pas un seul instant que ce que tu dis est vrai, je te crois sur parole que ce genre de choses n'existe pas en libre. Mais je ne vois pas pourquoi ça n'apparaîtrait pas.

Dans un domaine proche, je donne un cours sur les Licences dans le cadre d'un cours de "qualité du logiciel scientifique", et le prof qui donne le cours est un fervent adepte du libre. Je me dis qu'il ne le serait pas s'il ne pensait pas que le libre était incapable de fournir ce genre d'outils à terme.

1 - Euh, il y a embarqué et embarqué, ici tu peux rebooter les machines dont tu parles, ce n'est a priori pas aussi embarqué que ce que tu trouves dans les avions, et qui doivent respecter des normes de sécurité comme DO 178)

Le besoin de rebooter n'est vraiment pas, mais alors vraiment pas, dans les habitudes linuxiennes, que du contraire. Quant aux conformités aux normes, il suffit que des boîtes produisent des logiciels qui s'y conforment. Encore une fois, rien ne garantit que ça se passe, mais je ne vois pas non plus ce qui s'y oppose.

2 - Même dans le cas de ces logiciels simil-embarqués, on voit bien que Cisco, par exemple, utilise des outils open source, mais les package à sa sauce dans ses propres produits (ce que je disais plus haut sur le packaging), à tel point qu'ils utilisent leur propre langage de programmation, et qu'ils ont attaqué Huawei pour…. violation de leurs brevets sur l'OS de leurs routeurs.

Oui, mais en même temps, ils ont publié les sources de leurs routeurs.

3 - Sur la téléphonie mobile, il me semblait que les deux leaders de manière écrasante étant l'OS de Symbian et celui de Microsoft pour la téléphonie mobile

Tout comme WIndows est le leader sur le desktop, mais Linux grignote. Sur l'embarqué et linux, un site sympa (mais assez incomplet): http://www.linuxdevices.com/

[Chitah]

Chitah va sans doute venir nous parler de logiciels hyper-spécialisés. Il est évident qu'ils se prêtent moins bien ou pas du tout à un développement open-source, en raison notamment de leur base d'utilisateurs très limitée. Donc je n'ai rien à dire à ce sujet et j'aimerais limiter la discussion aux logiciels s'adressant aux utilisateurs"courants", même pointus.

Tout de même, les ERP sont utilisés par quelquechose comme 99.9999% des entreprises de plus de 100 salariés (même les petites s'y mettent, et on trouve sur ce marché un certain….Microsoft!), de mémoire, cela représente 40% d'un segment qui représente 50% des ventes mondiales de soft, c'est quand même pas rien.

Par contre, je parle de justice et plus précisément du statut de la connaissance: appartient-elle à tous ou non ? Voilà la question fondamentale.

J'ai bien compris ce propos, cependant je ne vois pas le rapport avec le logiciel : un développeur ne produit pas de connaissance, il produit des lignes de codes. Ou alors j'ai du mal comprendre quelquechose…

[melodius]

Tout de même, les ERP sont utilisés par quelquechose comme 99.9999% des entreprises de plus de 100 salariés (même les petites s'y mettent, et on trouve sur ce marché un certain….Microsoft!), de mémoire, cela représente 40% d'un segment qui représente 50% des ventes mondiales de soft, c'est quand même pas rien.

Comme tu l'as toi-même écrit, ces programmes sont moins standardisables, et c'est cela qui fait toute la différence.

J'ai bien compris ce propos, cependant je ne vois pas le rapport avec le logiciel : un développeur ne produit pas de connaissance, il produit des lignes de codes. Ou alors j'ai du mal comprendre quelquechose…

Un logiciel, ce n'est pas une connaissance ?

[Chitah]

Un logiciel, ce n'est pas une connaissance ?

Pas vraiment, non, enfin je me trompe peut-être.

Par exemple, prenons le cas d'un traitement de texte : quelles sont les connaissances embarquées dans ce genre de logiciels? Ou un tableur, par exemple?

J'ai le sentiment que dans ces deux cas précis, un logiciel réunit deux choses (au mieux, ils ne sont pas encore parfait) :

- un ensemble de règles (typographique, orthographe, calculs mathématiques, etc…) qui sont de facto dans le "domaine public" puisque ce sont des normes….

- …procéssées par un ensemble de savoir-faire humains mis en code (comment concevoir le meilleur correcteur grammatical? Comment vérifier la typographie? Comment calculer le plus justement et le plus rapidement l'intégrale d'une fonction?

Et dans ce cas, la premiere categorie ne sont pas des connaissances mais des normes, qui n'ont de valeur que si elles sont diffusées (que vaut l'orthographe selon Chitah, la typographie selon Chitah?), et la seconde correspond à un savoir faire informatique (il y a 1000 façons de calculer une intégrale, deux ou trois se distinguent et demandent du travail de développement logiciel).

[Sous-Commandant Marco]

[…]

Par contre, je parle de justice et plus précisément du statut de la connaissance: appartient-elle à tous ou non ? Voilà la question fondamentale.

La connaissance appartient à ceux qui la produisent. Il n'y a pas de "droit à" bénéficier gratuitement du travail d'autrui, c'est pourquoi je trouve les élucubrations morales du sieur Stallman (par exemple) profondément dérangeantes. Je le préfère nettement quand il écrit des logiciels.

Les brevets logiciels sont inacceptables mais le droit d'auteur me parait légitime et je ne suis pas scandalisé quand je vois Microsoft se plaindre auprès de l'Etat pour faire respecter ses licences, d'autant plus que les tenants de la GPL semblent assez bien manier le procès et la baston étatique à l'occasion.

D'ailleurs, je préfère la licence BSD à la GPL et les partisans du logiciel vraiment libre aux donneurs de leçon.

[melodius]

La connaissance appartient à ceux qui la produisent ? Si on avait appliqué pareil principe depuis les origines de l'humanité, on ne serait pas encore sorti du paléolithique.

Il me semble par ailleurs qu'il y a une confusion majeure dans ton analyse du problème: il ne s'agit pas de déposséder les gens de leur travail, il s'agit de la légitimité d'un système qui te permet d'accaparer à ton seul profit le travail de tiers et, adding insult to injury, de bloquer le travail d'autres tiers. C'est d'ailleurs très précisément la faiblesse de licences telle la BSD de ne pas empêcher pareils actes de piraterie (pour une fois, le mot est approprié).

Je te signale par ailleurs que les droits intellectuels sont relativement récents et ne peuvent exister que par la grâce de l'état.

Personnellement, j'ai beaucoup d'admiration pour Stallman et la GPL, et ce bien que les droits intellectuels soient mon gagne-pain. Là où tu vois des élucubrations morales, je vois pour ma part une analyse très fine et intelligente d'un problème fondamental, même si la manière n'est pas toujours top.

[Sous-Commandant Marco]

La connaissance appartient à ceux qui la produisent ? Si on avait appliqué pareil principe depuis les origines de l'humanité, on en serait encore au paléolithique

Ha bon, mais pourquoi la connaissance ne pourrait-elle pas s'échanger comme n'importe lequel des biens de consommation qui nous ont sorti de l'âge de pierre? De quel droit pourrait-on forcer quelqu'un à révéler ses connaissances à d'autres qui n'y ont pas contribué?

Il me semble par ailleurs qu'il y a une confusion dans ton analyse du problème: il ne s'agit pas de déposséder les gens de leur travail, il s'agit de la légitimité d'un système qui te permet d'accaparer à ton seul profit le travail de tiers et de bloquer le travail d'autres tiers. C'est d'ailleurs très précisément la faiblesse de licences telle la BSD.

Je crois que nous ne parlons pas de la même chose. Je faisais réference à Stallman, qui considère comme "immoraux" les "logiciels non-libres" (soit dit en passant, sa définition de libre n'a rien à voir avec l'acception habituelle de la liberté puisque c'est en fait le droit de l'utilisateur d'un logiciel à contraindre son éditeur). Je maintiens que la GPL n'est pas une license vraiment libre puisqu'elle fait peser des contraintes très lourdes sur celui qui s'en sert, d'une façon qui n'est pas si éloignée dans son principe des EULA de Microsoft. A tel point que les propriétaires de logiciel GPL n'hésitent pas à faire intervenir la bonne vieille justice étatique pour faire respecter ce qu'ils estiment être leurs droits.

Je te signale par ailleurs que les droits intellectuels sont relativement récents et ne peuvent exister que par la grâce de l'état.

Je ne pense pas. Viendrait-il à l'idée de quelqu'un de plagier l'Iliade que beaucoup reconnaitraient la patte d'Homère et s'offusqueraient de ce plagiat. C'est la preuve que l'on reconnait les droits d'Homère sur son oeuvre, indépendamment de toute intervention étatique. Il est vrai que, comme pour la propriété foncière, l'état monopolise des "droits de propriété intellectuelle" pour beaucoup fallacieux (nous sommes d'accord sur ce point), mais cela ne démontre pas pas que la propriété de l'information n'existe pas.

Personnellement, j'ai beaucoup d'admiration pour Stallman et la GPL, et ce bien que les droits intellectuels soient mon gagne-pain.

Moi aussi, tant qu'il reste dans son domaine de compétence: l'écriture de logiciels.

[wapiti]

Mais bon, comme ça par contre c'est le coeur du sujet, bis : c'est le bras armé de la loi qui te force à payer dommages-intérêts et amendes, voire de faire de la taule, si tu as "piraté" un logiciel. OK ?

D'une part, la possibilité ou non de pirater un logiciel n'a pas grand chose à voir avec la défense des logiciels libres dont la principale caractéristique est la disponibilité du code source plus que la gratuité.

D'autre part, je ne pense pas que sans cette possibilité, les revenus dûs aux ventes de licences disparaitraient car il y a plein de manières de rendre le piratage casse couille pour l'utilisateur sans doute que sans protection anti-piratage légale, les softs seraient un peu moins cher et les protection anti-piratage un peu plus casse-pied (genre planquer des bouts de codes qui corrompent tes documents une fois tous les 36 du mois si tu n'as pas payé ta licence), c'est tout.

C'est très bien mais c'est un peu hors-sujet.

Aussi hors sujet que le fait de supposer que je suis conditionné par le modèle closed source pour expliquer que je ne soit pas un adepte de RMS ; je te rappelle que c'est uniquement à cette remarque que je répondais.

Par contre, je parle de justice et plus précisément du statut de la connaissance: appartient-elle à tous ou non ? Voilà la question fondamentale.

Les caractéristiques d'un soft sont plus proches de celles d'une machine que de celles d'une connaissance. Les algos utilisés dans un soft sont des connaissances, pas la machine virtuelle qui les utilise pour réaliser une tache.

Breveter l'achat en un clic, c'est monopoliser une connaissance. Vendre des licences d'utilisation d'un soft sans en fournir le code source, ça n'empèche personne d'écrire un soft qui a les mêmes fonctionnalités, donc ça n'a rien à voir avec l'appropriation d'une connaissance.

Donc si ton seul propos est de combattre le droit d'auteur, je suis d'accord, en revanche ça n'a pas grand chose à voir avec les LL (surtout que sans droit d'auteur, il n'y a pas de GPL possible …).

[Yozz]

Je maintiens que la GPL n'est pas une license vraiment libre puisqu'elle fait peser des contraintes très lourdes sur celui qui s'en sert, d'une façon qui n'est pas si éloignée dans son principe des EULA de Microsoft. A tel point que les propriétaires de logiciel GPL n'hésitent pas à faire intervenir la bonne vieille justice étatique pour faire respecter ce qu'ils estiment être leurs droits.

Alors là, j'aimerais vraiment que tu me dises en quoi la GPL contraint son utilisateur. Vraiment.

Je ne pense pas. Viendrait-il à l'idée de quelqu'un de plagier l'Iliade que beaucoup reconnaitraient la patte d'Homère et s'offusqueraient de ce plagiat.

J'en doute très fort. Shakespeare n'a jamais fait qu'écrire des histoires au contenu très bateau sans que ca choque personne. Une vie de Maupassant, c'est Madame Bovary de Flaubert, le style lourdingue de Flaubert en moins, le style splendide de Maupassant en plus. Plus fort: Faust est une histoire qui a déjà été racontée par plein de gens à ce qu'il me semble.

[wapiti]

Alors là, j'aimerais vraiment que tu me dises en quoi la GPL contraint son utilisateur. Vraiment.

La GPL t'interdit de modifier le code et de vendre le résultat sans divulguer tes modifications à l'acheteur. Elle est clairement plus contraignante que la licence BSD qui te permet de faire ce que tu veux du code.

[Sous-Commandant Marco]

Alors là, j'aimerais vraiment que tu me dises en quoi la GPL contraint son utilisateur. Vraiment.

Euh, l'obligation de publier le source de toute modification que l'onveut diffuser? Ou bien son aspect viral? Obligations brandies à l'occasion devant la justice.

J'en doute très fort. Shakespeare n'a jamais fait qu'écrire des histoires au contenu très bateau sans que ca choque personne. Une vie de Maupassant, c'est Madame Bovary de Flaubert, le style lourdingue de Flaubert en moins, le style splendide de Maupassant en plus. Plus fort: Faust est une histoire qui a déjà été racontée par plein de gens à ce qu'il me semble.

Il va falloir suivre un cours de logique…

Pour prouver que le droit d'auteur n'existe pas, il faut démontrer que personne, nulle part et jamais, n'a de droits sur son oeuvre. Ce que tu n'as pas fait. J'observe d'ailleurs que tu me demandais dans un autre fil d'accepter un postulat comme étant pratiqué dans la vie courante, demande que tu n'acceptes pas de ma part. C'est pas beau la non-réciprocité…

A l'inverse, il me suffit de démontrer qu'au moins une oeuvre intellectuelle appartient à son auteur pour avoir raison. Ce que je viens de faire.

En ce qui concerne tes exemples, j'ai lu quelque part (j'ai oublié où) qu'il n'existe que 7 types de récits différents, donc réutiliser la trame d'un autre livre n'est pas à proprement parler un plagiat. Alors que si j'essaie de me faire passer pour l'auteur de l'histoire d'un grand cheval laissé en cadeau à la ville ennemie mais qui contient en fait des soldats… même le dernier des informaticiens saura que je suis un plagiste plagieur.

[melodius]

Ha bon, mais pourquoi la connaissance ne pourrait-elle pas s'échanger comme n'importe lequel des biens de consommation qui nous ont sorti de l'âge de pierre? De quel droit pourrait-on forcer quelqu'un à révéler ses connaissances à d'autres qui n'y ont pas contribué?

Qui te parle de forcer quelqu'un a révéler ce qu'il a dans le crâne ? Quant à "l'échange" de connaissances, c'est au mieux une façon de parler, s'agissant de "biens immatériels". Le point fondamental est là, on ne peut extrapoler à l'immatériel les règles qui s'appliquent aux biens matériels.

Je crois que nous ne parlons pas de la même chose. Je faisais réference à Stallman, qui considère comme "immoraux" les "logiciels non-libres" (soit dit en passant, sa définition de libre n'a rien à voir avec l'acception habituelle de la liberté puisque c'est en fait le droit de l'utilisateur d'un logiciel à contraindre son éditeur). Je maintiens que la GPL n'est pas une license vraiment libre puisqu'elle fait peser des contraintes très lourdes sur celui qui s'en sert, d'une façon qui n'est pas si éloignée dans son principe des EULA de Microsoft. A tel point que les propriétaires de logiciel GPL n'hésitent pas à faire intervenir la bonne vieille justice étatique pour faire respecter ce qu'ils estiment être leurs droits.

Je crois que tu n'as pas bien lu ce qu'écrit Stallman, parce que tout ce qu'il demande, c'est que les logiciels qui sont soumis à la GPL restent libres pour tout un chacun, conformément à la volonté de leur auteur. L'éditeur qui veut modifier un programme sous GPL n'est contraint qu'à respecter cette liberté, et si cela ne lui plait pas, eh bien il y a plein de programmes dans le monde qui ne sont pas soumis à la GPL et qu'il pourra utiliser comme base pour ses développements.

Je ne pense pas. Viendrait-il à l'idée de quelqu'un de plagier l'Iliade que beaucoup reconnaitraient la patte d'Homère et s'offusqueraient de ce plagiat. C'est la preuve que l'on reconnait les droits d'Homère sur son oeuvre, indépendamment de toute intervention étatique. Il est vrai que, comme pour la propriété foncière, l'état monopolise des "droits de propriété intellectuelle" pour beaucoup fallacieux (nous sommes d'accord sur ce point), mais cela ne démontre pas pas que la propriété de l'information n'existe pas.

Les exemples ne manquent pas dans l'histoire de l'art et de la littérature de phénomènes qu'aujourd'hui on qualifierait de plagiat. Crois-tu par exemple que Mozart et son librettiste, Da Ponte, aient demandé l'assentiment de Beaumarchais lorsqu'ils ont écrit "Le nozze di Figaro" ? Au regard du droit actuel, c'est pourtant un infâme "plagiat".

Moi aussi, tant qu'il reste dans son domaine de compétence: l'écriture de logiciels.

Eh bien moi qui suis juriste et spécialisé en DI, je t'assure que je suis pétri d'admiration pour le boulot qu'il a réalisé avec la GPL et que je n'hésiterais pas à qualifier de génial. J'aurais aimé être capable de faire quelque chose de ce genre.

Euh, l'obligation de publier le source de toute modification que l'onveut diffuser? Ou bien son aspect viral? Obligations brandies à l'occasion devant la justice.

Et que fais-tu de l'engagement contractuel de celui qui bénéficie d'une licence sur un programme, licence qui contient les clauses que tu énumères et que je trouve pour ma part parfaitement raisonnables ? Pourquoi aurait-il le droit de renier ses engagements ?

Il va falloir suivre un cours de logique…

Pour prouver que le droit d'auteur n'existe pas, il faut démontrer que personne, nulle part et jamais, n'a de droits sur son oeuvre. Ce que tu n'as pas fait. J'observe d'ailleurs que tu me demandais dans un autre fil d'accepter un postulat comme étant pratiqué dans la vie courante, demande que tu n'acceptes pas de ma part. C'est pas beau la non-réciprocité…

A l'inverse, il me suffit de démontrer qu'au moins une oeuvre intellectuelle appartient à son auteur pour avoir raison. Ce que je viens de faire.

Le droit d'auteur existe, de la même manière que les taxes existent. Et alors ?

En ce qui concerne tes exemples, j'ai lu quelque part (j'ai oublié où) qu'il n'existe que 7 types de récits différents, donc réutiliser la trame d'un autre livre n'est pas à proprement parler un plagiat. Alors que si j'essaie de me faire passer pour l'auteur de l'histoire d'un grand cheval laissé en cadeau à la ville ennemie mais qui contient en fait des soldats… même le dernier des informaticiens saura que je suis un plagiste plagieur.

Désolé, mais tout ça n'a aucun rapport avec le droit d'auteur et ses règles.

[Yozz]

Euh, l'obligation de publier le source de toute modification que l'onveut diffuser? Ou bien son aspect viral? Obligations brandies à l'occasion devant la justice.

Euh, ce ne sont pas des obligations de l'utilisateur "comparable à l'EULA de MS". Ca se limite non à l'"utilisateur" mais à la personne qui souhaite redistribuer des modifications. Un simple utilisateur n'a aucune obligation. Comparer ça aux EULA de MS, c'est comment dire,

Sur la GPL et les LL en général, je te conseille ce bouquin http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2802…0751241-6275350. Bon, d'accord, je l'ai co-écrit, mais quand même.

Il va falloir suivre un cours de logique…

Pour prouver que le droit d'auteur n'existe pas, il faut démontrer que personne, nulle part et jamais, n'a de droits sur son oeuvre. Ce que tu n'as pas fait. J'observe d'ailleurs que tu me demandais dans un autre fil d'accepter un postulat comme étant pratiqué dans la vie courante, demande que tu n'acceptes pas de ma part. C'est pas beau la non-réciprocité…

Il va falloir lire ton cours de logique jusqu'au bout…

Tu me dis qu'une reprise de l'Iliade susciterait l'ire de tous. Je te donne des exemples comparables qui démontrent que l'ire de tous n'est pas encourue. En gros, tu m'as dit pour tout A, il y a B. Je t'ai répondu qu'il est vrai que A et non-B, donc pour tout A il y a B est faux.

A l'inverse, il me suffit de démontrer qu'au moins une oeuvre intellectuelle appartient à son auteur pour avoir raison. Ce que je viens de faire.

Non, tu as supposé qu'une oeuvre appartient à son auteur. Va louer le film Troie maintenant.

[Calembredaine]

De quel droit pourrait-on forcer quelqu'un à révéler ses connaissances à d'autres qui n'y ont pas contribué?

Il n'est pas question de forcer à révéler, il s'agit de ne pas mettre en prison ceux qui ont découvert comment est organisée et structurée cette connaissance.

[Sous-Commandant Marco]

Qui te parle de forcer quelqu'un a révéler ce qu'il a dans le crâne ?

Implicitement toute personne qui prétend que je n'ai aucun droit sur les informations que je produis. Par exemple Stallman lorsqu'il milite pour l'extension de la GPL à tous les "logiciels non-libres".

Quant à "l'échange" de connaissances, c'est au mieux une façon de parler, s'agissant de "biens immatériels". Le point fondamental est là, on ne peut extrapoler à l'immatériel les règles qui s'appliquent aux biens matériels.

Comme je l'ai déjà expliqué dans un autre fil, la distinction entre biens matériels et immatériels est un postulat que l'on nous demande d'accepter sans discussion. Désolé, mais ça ne prend pas. Tout objet matériel autre qu'un tas de matière informe contient de l'information et tout information complexe est inséparable de ses supports physiques.

Je crois que tu n'as pas bien lu ce qu'écrit Stallman, parce que tout ce qu'il demande, c'est que les logiciels qui sont soumis à la GPL restent libres pour tout un chacun, conformément à la volonté de leur auteur.

Non, dans un discours devenu fameux, il se permet également de traiter d'"immoral" tous les logiciels non-libres, au terme d'une définition de libre qui ne regarde que lui et que je considère comme de la novlangue.

Les exemples ne manquent pas dans l'histoire de l'art et de la littérature de phénomènes qu'aujourd'hui on qualifierait de plagiat. Crois-tu par exemple que Mozart et son librettiste, Da Ponte, aient demandé l'assentiment de Beaumarchais lorsqu'ils ont écrit "Le nozze di Figaro" ? Au regard du droit actuel, c'est pourtant un infâme "plagiat".

Voir la remarque faite à Yozz: le fait que des droits sont violés ne prouvent pas qu'ils n'existent pas. La charge de la preuve t'incombe, mon cher. Présente-nous donc ta construction du droit de propriété qui en exclue les objets immatériels. A part postuler que seuls les objets matériels sont appropriables, je prétends que c'est impossible.

[…]Et que fais-tu de l'engagement contractuel de celui qui bénéficie d'une licence sur un programme, licence qui contient les clauses que tu énumères et que je trouve pour ma part parfaitement raisonnables ? Pourquoi aurait-il le droit de renier ses engagements ?[…]

Ce qui confirme que la GPL est une licence analogue dans son fondement aux EULA de Microsoft et suppose, comme Wapiti le faisait fort justement remarquer, l'existence du droit d'auteur. Ce que je dis depuis le début.

Euh, ce ne sont pas des obligations de l'utilisateur "comparable à l'EULA de MS". Ca se limite non à l'"utilisateur" mais à la personne qui souhaite redistribuer des modifications. Un simple utilisateur n'a aucune obligation.

J'ai parlé de l'utilisateur de la licence GPL, pas de l'utilisateur d'un logiciel GPL. La licence GPL repose également sur le droit d'auteur. Puis-je supprimer toute mention de la GPL dans une distrib Linux, mettre mon nom à la place et diffuser le tout comme je le veux? Je doute fort que Linus Torvalds me laisse faire. En tout cas, il y a des exemples de procès qui disent le contraire.

Tu me dis qu'une reprise de l'Iliade susciterait l'ire de tous.[…]

Non. Relis-moi bien. J'ai failli écrire "tout le monde" mais j'ai mis "beaucoup" à la place. Ergo, tu as tort. Le postulat que je fais est exactement symétrique de celui que tu fais quand tu considères que la distinction entre objets matériels et immatériels est une pratique courante.

[Yozz]

J'ai parlé de l'utilisateur de la licence GPL, pas de l'utilisateur d'un logiciel GPL. La licence GPL repose également sur le droit d'auteur. Puis-je supprimer toute mention de la GPL dans une distrib Linux, mettre mon nom à la place et diffuser le tout comme je le veux? Je doute fort que Linus Torvalds me laisse faire. En tout cas, il y a des exemples de procès qui disent le contraire.

C'est vrai. A comparer avec "tu ne peux rien faire sauf utiliser le logiciel (sur une seule machine)" des EULA de MS.C'est vrai que c'est pareil.

Non. Relis-moi bien. J'ai failli écrire "tout le monde" mais j'ai mis "beaucoup" à la place. Ergo, tu as tort. Le postulat que je fais est exactement symétrique de celui que tu fais quand tu considères que la distinction entre objets matériels et immatériels est une pratique courante.

Je n'ai pas entendu une seule voix s'élever contre le film Troie, contre Antigone d'Anouilh, contre le film Jason et les argonautes, etc. Ergo tu as tort

[Sous-Commandant Marco]

[…]Je n'ai pas entendu une seule voix s'élever contre le film Troie, contre Antigone d'Anouilh, contre le film Jason et les argonautes, etc. Ergo tu as tort

http://www.imdb.com/title/tt0332452/

Homer (pas Simpson) est cité dans les credits. Ses ayant-droits ont dû toucher le pactole.

[wapiti]

Vu que la querelle mac vs windows vs linux revient souvent, j'ai déplacé les derniers message à ce sujet ici.

[melodius]

La querelle OS ne m'intéresse pas; par contre, ce qui m'intéresse, c'est le logiciel libre et plus largement les DI.

Toujours à propos de la GPL, Marco, le génie de Stallman a été d'utiliser le droit d'auteur contre le droit d'auteur. Comme pratiquant d'aikido, je ne peux qu'admirer ! Partant, te plaindre de ce que le GPL est parfois défendu devant les tribunaux (contrairement à ce que tu penses, c'est d'ailleurs très rare; j'ai connaissance d'un seul cas en tout et pour tout) démontre que tu n'as pas saisi la beauté de la chose.

[Chitah]

La connaissance appartient à ceux qui la produisent ? Si on avait appliqué pareil principe depuis les origines de l'humanité, on ne serait pas encore sorti du paléolithique.

Ce que dit SMC est erroné, il n'y a pas de connaissances produites dans les logiciel, pas au sens ou tu l'entends en tout cas melodius.

Là où tu vois des élucubrations morales, je vois pour ma part une analyse très fine et intelligente d'un problème fondamental, même si la manière n'est pas toujours top.

Au contraire, je trouve (en tout bien tout honneur, hein) que c'est une analyse naïve d'un problème inexistant, puisque se référent à un mode de production de biens et non à une recherche de connaissances que certains pourraient s'accaparer.

Du reste, c'est rigolo de voir que tu converges, pour cet aspect des choses, vers un concept développé par notre ami Valentin au sujet de l'accaparemment (lui parlait des ressources naturelles, etc…)

[Chitah]

Les brevets logiciels sont inacceptables mais le droit d'auteur me parait légitime et je ne suis pas scandalisé quand je vois Microsoft se plaindre auprès de l'Etat pour faire respecter ses licences, d'autant plus que les tenants de la GPL semblent assez bien manier le procès et la baston étatique à l'occasion.

D'accord, il s'agit là de dire qu'il faut respecter un contrat, lié à la vente d'un bien.

[melodius]

@ Chitah:

Parler "d'accaparement" ou de "vente" s'agissant de "biens immatériels", c'est une erreur de raisonnement capitale. Parler de "vente" pour désigner un contrat de licence, ça démontre d'ailleurs, au-delà des habituelles considérations idéologiques discutables, qu'on ne sait pas ce qu'est une licence, qui est l'équivalent immatériel de la location et non d'une cession.

[Je sais bien, SCM, que tu affirmes ne pas croire au "postulat" de la différence entre matériel et immatériel. Je serai prêt à te suivre lorsque tu auras pu me remettre de la main à la main l'objet d'un droit d'auteur. ]

Sinon, un défenseur des DI qui ne reconnait pas qu'un logiciel est une somme de connaissances se tire une grosse balle dans le pied puisque c'est précisément cela la justification (prétendue…) des DI. Encore faut-il le savoir, évidemment.

Il faudrait par ailleurs que tu comprennes que la logique des LL n'est PAS nécessairement une question de "business model" (c'est d'ailleurs là tout le débat Free Software - Open Source) et que tu élargisses un peu tes horizons à des considérations autres qu'exclusivement liées à ton activité professionnelle.

Enfin, je te trouve bien sûr de toi pour parler de "réponse naïve à un problème inexistant" s'agissant de questions auxquelles visiblement tu n'as pas encore réfléchi et auxquelles il est bien peu probables que tu réfléchisses jamais puisque tu trouves bien plus intéressant de te bagarrer que de tenter de comprendre quelque chose que tu ne connais pas. Comme de plus cette manière désagréable d'envisager le dialogue démontre que tu persistes à chercher la bagarre, j'ai le grand plaisir de te faire savoir que je te plonke.