José Posté 23 mars 2006 Signaler Posté 23 mars 2006 Je l'ai lu sur un blog, mais j'ai la flemme de vérifier en lisant ce pensum qu'est la "Constitution européenne". Or donc, quelqu'un pourrait-il me confirmer que l'expression "propriété privée" n'apparaît pas dans ce document ? Cela alors même que le parlement chinois a amendé la constitution chinoise pour établir que "la propriété privée et légitime des citoyens est inviolable" et que "l'État, en conformité avec les lois en vigueur, doit protéger les droits de la propriété privée des citoyens, comme celle de leurs héritiers".
Ronnie Hayek Posté 23 mars 2006 Signaler Posté 23 mars 2006 Je l'ai lu sur un blog, mais j'ai la flemme de vérifier en lisant ce pensum qu'est la "Constitution européenne". Or donc, quelqu'un pourrait-il me confirmer que l'expression "propriété privée" n'apparaît pas dans ce document ?Cela alors même que le parlement chinois a amendé la constitution chinoise pour établir que "la propriété privée et légitime des citoyens est inviolable" et que "l'État, en conformité avec les lois en vigueur, doit protéger les droits de la propriété privée des citoyens, comme celle de leurs héritiers". Art. II-17: Article II-17: Droit de propriété1. Toute personne a le droit de jouir de la propriété des biens qu'elle a acquis légalement, de les utiliser, d'en disposer et de les léguer. Nul ne peut être privé de sa propriété, si ce n'est pour cause d'utilité publique, dans des cas et conditions prévus par une loi et moyennant en temps utile une juste indemnité pour sa perte. L'usage des biens peut être réglementé par la loi dans la mesure nécessaire à l'intérêt général. http://europa.eu.int/constitution/futurum/…r.htm#Article17
José Posté 23 mars 2006 Auteur Signaler Posté 23 mars 2006 Art. II-17: Oui, que connaissais bien cet article, mais il n'est fait mention que de la propriété. Alors que les Chinois précisent bien dans leur constitution "propriété privée" : http://www.wsws.org/francais/News/2004/avr…mechinois.shtml Moi, je trouve ça assez révélateur.
Sous-Commandant Marco Posté 23 mars 2006 Signaler Posté 23 mars 2006 L'expression "propriété privée" ne figure effectivement pas dans le TCE. Voici l'article II-77, dans la partie sur les droits fondamentaux: Droit de propriété1. Toute personne a le droit de jouir de la propriété des biens qu'elle a acquis légalement, de les utiliser, d'en disposer et de les léguer. Nul ne peut être privé de sa propriété, si ce n'est pour cause d'utilité publique, dans des cas et conditions prévus par une loi et moyennant en temps utile une juste indemnité pour sa perte. L'usage des biens peut être réglementé par la loi dans la mesure nécessaire à l'intérêt général. 2. La propriété intellectuelle est protégée. Comme pour les autres articles de cette partie, le droit de propriété est fortement réduit, puisqu'il est soumis à la loi et à l'intérêt général, tant pour l'accès que pour l'usage.EDIT: grillé par RH
Ronnie Hayek Posté 23 mars 2006 Signaler Posté 23 mars 2006 Oui, que connaissais bien cet article, mais il n'est fait mention que de la propriété. Alors que les Chinois précisent bien dans leur constitution "propriété privée" :http://www.wsws.org/francais/News/2004/avr…mechinois.shtml Moi, je trouve ça assez révélateur. Dans la DDHC, il était aussi question de propriété tout court: http://www.conseil-constitutionnel.fr/textes/d1789.htm Pareil pour la Déclaration de 1948, je crois: http://www.unesco.org/general/fre/legal/droits-hommes.shtml En outre, dans le traité: Nul ne peut être privé de sa propriété Ce qui est critiquable est évidemment, comme d'habitude, la restriction au droit de propriété pour cause d' "utilité publique". Mais, là encore, nihil novi sub sole.
melodius Posté 23 mars 2006 Signaler Posté 23 mars 2006 Dans la DDHC, il était aussi question de propriété tout court: http://www.conseil-constitutionnel.fr/textes/d1789.htmPareil pour la Déclaration de 1948, je crois: http://www.unesco.org/general/fre/legal/droits-hommes.shtml Pareil dans tous les textes juridiques sur le sujet. Le bloggueur en question n'a pas l'air très au fait.
José Posté 23 mars 2006 Auteur Signaler Posté 23 mars 2006 Dans la DDHC, il était aussi question de propriété tout court: http://www.conseil-constitutionnel.fr/textes/d1789.htmPareil pour la Déclaration de 1948, je crois: http://www.unesco.org/general/fre/legal/droits-hommes.shtml Comique de voir les communistes chinois être plus précis dans la définition de ce droit.
Ronnie Hayek Posté 23 mars 2006 Signaler Posté 23 mars 2006 Pareil dans tous les textes juridiques sur le sujet. Le bloggueur en question n'a pas l'air très au fait. En fait, la version de 1948 comme le TCE reprennent l'article 17 de la DDHC.
Sous-Commandant Marco Posté 23 mars 2006 Signaler Posté 23 mars 2006 En fait, la version de 1948 comme le TCE reprennent l'article 17 de la DDHC.Oui, mais il y une phrase en plus qui limite aussi l'usage des biens en fonction de l'intérêt général.
Ronnie Hayek Posté 23 mars 2006 Signaler Posté 23 mars 2006 Quant aux Chinois, ils se sentent peut-être obligés de préciser "privée" parce qu'ils partent d'une situation où la "norme" était la propriété d'Etat ? Encore faut-il rester prudent. Y a-t-il un sinophone dans la salle ? Par ailleurs, cela me rappelle un très vieux fil, sur l'ancien forum, où Raging Bender avait mentionné ceci: http://www.lexpansion.com/compteur/compteu…44.74052.0.html L'article était-il erroné ? Car considérer la propriété comme d'emblée inaliénable, c'est "un peu" bizarre. Vu que c'est le droit de propriété qui est, lui, inaliénable, sans doute y a-t-il eu mécompréhension… A moins qu'il ne s'agisse véritablement d'une entourloupe des communistes ?
Libéralisateur Posté 23 mars 2006 Signaler Posté 23 mars 2006 Ce droit de propriété est non seulement le fondement du libéralisme mais aussi pour la propriété immobilière la pierre d'achoppement pour constituer un capital, condition "sine qua non" pour le développement économique comme le dit De Soto. Hernando de Soto : "Le vrai secret du capitalisme" C'est sur que l'adjectif "privé" est plus explicite si tout pouvait être "propriété collective".
Dardanus Posté 23 mars 2006 Signaler Posté 23 mars 2006 Sauf erreur de ma part en Chine, la propriété rurale reste collective et les agriculteurs ne sont pas propriétaires mais seulement usufruitiers des terres qu'ils cultivent. Chercher une quelconque supériorité en matière de propriété privée en Chine est un peu curieux.
Domi Posté 23 mars 2006 Signaler Posté 23 mars 2006 Ce texte de hernando de Soto prouve tout simplement qu'une société peut fonctionner sans Etat puisque cette économie extra-légale fonctionne sans Etat et même contre l'Etat. Passionnant!
Dardanus Posté 23 mars 2006 Signaler Posté 23 mars 2006 J'utilise De Soto en cours pour lutter contre les discours tiers-mondistes qui attribuent les problèmes du Tiers Monde au libéralisme et montrer que c'est plutôt l'État qui est un obstacle au développement dans les pays du Sud.
Domi Posté 23 mars 2006 Signaler Posté 23 mars 2006 J'utilise De Soto en cours pour lutter contre les discours tiers-mondistes qui attribuent les problèmes du Tiers Monde au libéralisme et montrer que c'est plutôt l'État qui est un obstacle au développement dans les pays du Sud. Je suis heureux que mes impôts soient utilisés pour faire vivre un fonctionnaire tel que vous (on peut faire des exceptions!)
Nick de Cusa Posté 24 mars 2006 Signaler Posté 24 mars 2006 J'utilise De Soto en cours pour lutter contre les discours tiers-mondistes qui attribuent les problèmes du Tiers Monde au libéralisme et montrer que c'est plutôt l'État qui est un obstacle au développement dans les pays du Sud. Merci. Les bonnes nouvelles sont rares en ce moment. Vous devez être populaire parmi vos collègues.
Serge Posté 24 mars 2006 Signaler Posté 24 mars 2006 Ce texte de hernando de Soto prouve tout simplement qu'une société peut fonctionner sans Etat puisque cette économie extra-légale fonctionne sans Etat et même contre l'Etat. Passionnant! Le cas de Haïti est assez frappant : En Haïti, les possessions immobilières sans titre valent en tout quelque 5,2 milliards de dollars. Pour remettre cette somme dans son contexte, cela représente quatre fois le total de tous les actifs de l'ensemble des sociétés travaillant légalement en Haïti, neuf fois la valeur de tous les actifs possédés par l'Etat, et 158 fois la valeur de tous les investissements étrangers directs jamais enregistrés dans l'histoire haïtienne jusqu'en 1995. Article passionnant, en effet. Mais les contraintes sont énormes pour cette économie extra-légale.
h16 Posté 24 mars 2006 Signaler Posté 24 mars 2006 J'utilise De Soto en cours pour lutter contre les discours tiers-mondistes qui attribuent les problèmes du Tiers Monde au libéralisme et montrer que c'est plutôt l'État qui est un obstacle au développement dans les pays du Sud. Et comment ça passe auprès de vos élèves ? Autre question : comprennent-ils (un peu / parfois) qu'ils se sont fait sauvagement bourrer le mou avec le collectivisme ?
Dardanus Posté 24 mars 2006 Signaler Posté 24 mars 2006 Et comment ça passe auprès de vos élèves ? Autre question : comprennent-ils (un peu / parfois) qu'ils se sont fait sauvagement bourrer le mou avec le collectivisme ? Pour les plus obtus, ils ne disent rien mais n'en pensent pas moins. Beaucoup m'apprécient mais cela les touche peu (ils aiment le chanteur plus que la chanson) ou plus exactement, ils me donnent raison sur l'instant et puis dans les devoirs, patatras, les clichés ressurgissent. Pour les plus lucides : oui, vous avez raison, monsieur, mais en France, le discours libéral ne peut pas passer. Je parle ici d'élèves de S qui réagissent rarement en cours (mais on les fait aprler davantage en TD et en ECJS) : il est vrai aussi que ce sont des questions qu'ils n'abordent qu'en histoire-géographie. En ES (je n'en ai pas cette année), les élèves interviennent davantage et l'antilibéralisme est généralement de rigueur mais j'argumente en m'appuyant sur des exemples précis (je n'use jamais d'arguments d'autorité) et, en tout cas, ils sont confrontés à un point de vue inédit pour eux (je ne m'étendrais pas sur l'approche des questions économiques et sociales de mes collègues de SES). Mais bon en cette fin de semaine, mon lycée vient de sombrer dans le délire anti-CPE. Je n'avais pas cours aujourd'hui qui devait être marqué par le blocage de l'établissement. Cela me déprime un peu, quoique j'ai expliqué dans une de mes classes la position libérale sur le sujet.
h16 Posté 24 mars 2006 Signaler Posté 24 mars 2006 … et en ECJS… ECJS ? Mais bon en cette fin de semaine, mon lycée vient de sombrer dans le délire anti-CPE. Je n'avais pas cours aujourd'hui qui devait être marqué par le blocage de l'établissement. Cela me déprime un peu, quoique j'ai expliqué dans une de mes classes la position libérale sur le sujet. C'est déjà ça et tout à votre honneur. C'est toujours difficile de constater qu'on est le "quelques grammes de finesse dans un monde de brutes".
Etienne Posté 24 mars 2006 Signaler Posté 24 mars 2006 ECJS ? Education Civique, Juridique et Sociale. (Prière de rester vivant en lisant.)
Domi Posté 24 mars 2006 Signaler Posté 24 mars 2006 Education Civique, Juridique et Sociale.(Prière de rester vivant en lisant.) Vous serez pardonné. Nous sommes une heure tardive, les enfants sont couchés. Néanmoins pour la bonne tenue du forum évitez les grossiéretés.
h16 Posté 25 mars 2006 Signaler Posté 25 mars 2006 Education Civique, Juridique et Sociale. Merci pour cette précision. L'inventivité, que dis-je, la créativité quasi-ludique de notre éducation nationale en matière de sigles bizarres pour camoufler des cours plus ou moins bidons ne cesse de m'étonner.
Domi Posté 25 mars 2006 Signaler Posté 25 mars 2006 C'est déjà ça et tout à votre honneur. C'est toujours difficile de constater qu'on est le "quelques grammes de finesse dans un monde de brutes". Je me disais bien aussi qu'un amateur de Rameau perdu dans l'EN était un inadapté social! Sinon, pour en revenir au dernier message de Dardanus, j'ai eu un bac ES et je peux vous dire que je n'avais AUCUNE compréhension de l'économie après cela. Quand j'ai lu Bastiat expliquant les mécanismes de la destruction créatrice, c'était une découverte totale pour moi. Aujourd'hui, j'en ai au moins un minimum ( de connaissances économiques).
Toast Posté 25 mars 2006 Signaler Posté 25 mars 2006 Le bac ES est une grande blague, l'économie qui y est enseignée ne rime à rien (95% des économistes vus sont anti-libéraux, on ne voit les choses que de manière superficielle, et lorsque l'on creuse, on ne comprend rien faute de nous expliquer les termes). Je propose que l'on renomme cette filière "citoyenne, alternative et solidaire", ça colle mieux à l'esprit de l'affaire.
Domi Posté 25 mars 2006 Signaler Posté 25 mars 2006 Je me souviens d'un commentaire désobligeant de mon prof d'eco sur les grévistes de 95, ce qui prouve quand même que je n'avais pas hérité du pire. Mais l'optique était quand même Keynesienne.
Dilbert Posté 25 mars 2006 Signaler Posté 25 mars 2006 Quand j'ai lu Bastiat expliquant les mécanismes de la destruction créatrice, c'était une découverte totale pour moi. Euh… C'est plutôt Schumpeter qui d'habitude est associé à la destruction créatrice… http://fr.wikipedia.org/wiki/Destruction_cr%C3%A9atrice (moi j'ai fait un bac C, il y a 30 ans)…
Domi Posté 25 mars 2006 Signaler Posté 25 mars 2006 Euh… C'est plutôt Schumpeter qui d'habitude est associé à la destruction créatrice…http://fr.wikipedia.org/wiki/Destruction_cr%C3%A9atrice (moi j'ai fait un bac C, il y a 30 ans)… Le mot est arrivé avec Schumpeter, mais l'idée était connue des économistes du XIXème siècle. A moins que je ne me trompe sur ce que recouvre le mot. Pour moi: supression d'emploi dans une activité réalisant des gains de productivité compensée par des emplois nouveaux dans des activités dans lesquelles la demande marginale est plus forte. Cela était trés précisément décrit par Bastiat (du moins le mécanisme essentiel). Mais je peux faire une confusion.
Etienne Posté 25 mars 2006 Signaler Posté 25 mars 2006 Le bac ES est une grande blague, l'économie qui y est enseignée ne rime à rien (95% des économistes vus sont anti-libéraux, on ne voit les choses que de manière superficielle, et lorsque l'on creuse, on ne comprend rien faute de nous expliquer les termes). Je propose que l'on renomme cette filière "citoyenne, alternative et solidaire", ça colle mieux à l'esprit de l'affaire. Disons que le problème de la filière ES n'est pas tant que les économiste étudiés ne sont pas libéraux, mais que ce ne sont quasiment pas des économistes. Je trouve assez sidérant qu'on puisse faire trois ans de SES sans jamais entendre parler ne serait-ce que d'utilité ou d'utilité marginale… C'est quand même un peu la base !
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.