Dardanus Posté 27 mars 2006 Signaler Posté 27 mars 2006 Rappelons incidemment que les nombreuses victoires remportées par les Grands-Bretons sur les pauvres Frenchies peuvent être interprétés de façon diverse. Ainsi au XIIe s. les rois anglais possédaient un bon tiers du royaume de France. A la fin du XVe s., suite à de nombreuses et mémorables victoires (Richard Coeur de Lion contre Philippe Auguste ; Crécy, Poitiers et Azincourt), les rois anglais ne possédaient plus que… Calais. Ceci dit l'utilisation du QI volumineux du Teuton Maurice de Saxe nous a permis d'étriller messieurs les Anglais qui avaient tiré les premiers à Fontenoy. Les Français ont largement ravagé le Saint-Empire aux XVIIe et XVIIIe s. (avec annexion de l'Alsace) et Napoléon en a rajouté une couche. Je crois que défaites et victoires s'équilibrent entre Bouvines (où le faible QI de Philippe Auguste triompha du fort QI d'Othon) et le 8 mai 1945. Bref, la victoire militaire à coups de QI me paraît incertaine.
antietat Posté 28 mars 2006 Signaler Posté 28 mars 2006 Bref, la victoire militaire à coups de QI me paraît incertaine. "Britain rules the waves" c'est bien connu. L'ennui avec le scorbut c'est qu'on ne se souviens plus très bien de ce qui s'est passé en mer une fois qu'on est revenu au port. C'est ainsi que sur 84 lieux d'affrontements maritimes entre français et anglais (je ne parle pas de batailles navales car, par exemple, en un même endroit, au large du cap trafalgar il y a eu 3 batailles dont une seule a été remportée par les Anglais) et bien a une très confortable majorité la Royale l'a emporté sur la Navy. On a l'impression du contraire parce que certaines batailles importantes (Aboukir, Trafalgar 3) ont été remportées par les anglais.
melodius Posté 28 mars 2006 Signaler Posté 28 mars 2006 C'est d'ailleurs le motif pour lequel ce n'est pas la Royal Navy, mais la Royale qui dominait les mers au 18ème, au 19ème, au 20ème… T'as appris ça dans les mêmes bouquins que ceux que tu consultes au sujet de Vichy ? Ou alors tu fumes de la très bonne, je ne vois pas d'autre explication.
antietat Posté 28 mars 2006 Signaler Posté 28 mars 2006 C'est d'ailleurs le motif pour lequel ce n'est pas la Royal Navy, mais la Royale qui dominait les mers au 18ème, au 19ème, au 20ème… T'as appris ça dans les mêmes bouquins que ceux que tu consultes au sujet de Vichy ? Ou alors tu fumes de la très bonne, je ne vois pas d'autre explication. Question de QI très certainement, demande à Gadrel. La question initiale était me semble t il la suivante : Selon le professeur Lynn, cette différence de QI entre Français et Britanniques serait en fait l'une des raisons des nombreuses victoires militaires de la Grande-Bretagne sur la France au cours des siècles: Dardanus a évoqué pour les relativiser les victoires terrestres de la grande bretagne. Dont il faudrait faire le pointage pour effectivement vérifier si les affirmations du grand Gourou du QI sont exactes. D'autant que la plupart de ces interventions se sont effectuées dans le cadre de coalitions. Laissés a eux même sur terre les anglais prennent généralement une raclée contre un adversaire digne de ce nom (je ne parle pas de l'Irak évidemment) sauf si leurs moyens sont très supérieurs. Ainsi la seule victoire britannique digne de ce nom, de la dernière guerre mondiale, ou ils se sont retrouvés seuls face aux allemands à El Alamein (seconde du nom) n'a été obtenu que parce que Montgomery avait 2 fois plus d'hommes et deux fois plus de chars. Mais les affirmations de l'oracle du QI demandaient de toute façon a être vérifiées par l'évocation des victoires navales, domaine d'excellence des britanniques. Or contrairement à une idée reçue le décompte précis donne sans aucun doute possible l'avantage à la royale. Si tu n'est pas d'accord, tu te prends par la main et tu achétes le bouquin, tu y trouveras le compte rendu détaillé de plus de 100 combats navals. L'auteur dit clairement à chaque fois qui a gagné qui a perdu et quand il y a match nul. Tu sembles penser qu'une addition de victoires tactiques conduit nécessairement à une victoire stratégique. En 39/45 les allemands ont remportés beaucoup plus de victoires tactiques que les anglais, américains et russes, cela ne les a pas empêché de perdre la guerre. De même si globalement la royal navy était maitresse des mers ses rencontres avec la royale ponctuellement se sont la plupart du temps mal passées pour elle. En plus comme je l'ai déjà mentionné certaines vivtoires sont plus importantes que d'autres. Mais il ne faut pas que tout cela te décourage ! A chaque fois qu'une étude historique détaillée viendra contredire tes impressions ou tes préjugés n'hésite pas à continuer à te couvrir de ridicule en sortant de la tranchée car finalement c'est divertissant pour tout le monde.
melodius Posté 28 mars 2006 Signaler Posté 28 mars 2006 Et blablabli et blablabla. Moi je ne dis qu'une seule chose, c'est que, at the end of the day, c'est la Royal Navy, et non la Royale, qui a dominé les mers du monde pendant près de trois siècles. On peut s'amuser à redéfinir ce qu'est une victoire autant qu'on veut, mais la réalité est la seule chose qui compte. Je conçois que cela heurte ta fierté de coq gaulois dressé sur ses ergots, mais c'est pourtant comme cela. Tiens, à ce propos, une vieille qui me fait toujours autant rire: Sais-tu pourquoi les Champs-Elysées sont bordés d'arbres ? Pour que l'armée allemande puisse défiler à l'ombre.
Calembredaine Posté 28 mars 2006 Signaler Posté 28 mars 2006 Moi je ne dis qu'une seule chose, c'est que, at the end of the day, c'est la Royal Navy, et non la Royale, qui a dominé les mers du monde pendant près de trois siècles. On peut s'amuser à redéfinir ce qu'est une victoire autant qu'on veut, mais la réalité est la seule chose qui compte. Heu, antietat est tout de même beaucoup plus convainquant Que signifie "dominé les mers du monde" et que veux-tu dire par "réalité"?
melodius Posté 28 mars 2006 Signaler Posté 28 mars 2006 Pourrais-tu définir ce que tu entends par "définir" ?
Dilbert Posté 28 mars 2006 Signaler Posté 28 mars 2006 Sais-tu pourquoi les Champs-Elysées sont bordés d'arbres ?Pour que l'armée allemande puisse défiler à l'ombre. Et pourquoi on a fait un tunnel entre France et Angleterre ? Pour que les responsables politiques puissent fuir plus facilement à Londres.
melodius Posté 28 mars 2006 Signaler Posté 28 mars 2006 les Français (94), qui ne devancent que la Bulgarie, la Roumanie, la Turquie et la Serbie, dernière au classement. Je me demande s'ils ont le sens du rythme (les Français, les camarades balkaniques, on n'en doute pas).
VoyageurLibre Posté 28 mars 2006 Signaler Posté 28 mars 2006 A la veille de la Révolution, grâce à l'action rénovatrice entreprise par Louis XVI, notre marine rivalisait en puissance avec sa concurrente. De la même façon, en 1940, elle est considérée comme la plus importante du monde, l'Amiral Darlan étant le prinicipal artisan de cette nouvelle marine qui faisait la jalousie de l'Anglais. J'ajoute que la perfidie de l'Anglais est pour beaucoup dans ses victoires navales (action préventive, coutumes de la guerre bafouées, …). Le QI n'y est sans doute pour rien.
antietat Posté 28 mars 2006 Signaler Posté 28 mars 2006 Et blablabli et blablabla.Moi je ne dis qu'une seule chose, c'est que, at the end of the day, c'est la Royal Navy, et non la Royale, qui a dominé les mers du monde pendant près de trois siècles. On peut s'amuser à redéfinir ce qu'est une victoire autant qu'on veut, mais la réalité est la seule chose qui compte. Je conçois que cela heurte ta fierté de coq gaulois dressé sur ses ergots, mais c'est pourtant comme cela. Bon ! On va faire comme ça. Plutôt que de lire en direct mes réponses, ce qui manifestement ne sert à rien, tu demandes d'abord à Gadrel de te les expliquer en des termes qui te soient accessibles. De mon côté, quand j'aurai un doute sur une question historique, je te demanderai ton avis et en en prenant systématiquement le contre-pied il me semble que je devrais être dans le vrai. OK ?
melodius Posté 28 mars 2006 Signaler Posté 28 mars 2006 A la veille de la Révolution, grâce à l'action rénovatrice entreprise par Louis XVI, notre marine rivalisait en puissance avec sa concurrente. De la même façon, en 1940, elle est considérée comme la plus importante du monde, l'Amiral Darlan étant le prinicipal artisan de cette nouvelle marine qui faisait la jalousie de l'Anglais.J'ajoute que la perfidie de l'Anglais est pour beaucoup dans ses victoires navales (action préventive, coutumes de la guerre bafouées, …). Le QI n'y est sans doute pour rien. Ah, la perfide Albion ! Boum, quand votre flotte fait boum… Bon ! On va faire comme ça.Plutôt que de lire en direct mes réponses, ce qui manifestement ne sert à rien, tu demandes d'abord à Gadrel de te les expliquer en des termes qui te soient accessibles. De mon côté, quand j'aurai un doute sur une question historique, je te demanderai ton avis et en en prenant systématiquement le contre-pied il me semble que je devrais être dans le vrai. OK ? Tu sais que t'es mignon tout plein ? A ce propos, sais-tu que c'est pure propagande de prétendre que c'est un Américain qui, le premier, a mis pied sur la lune ? En réalité c'était un Français appelé Noël Braffort. Et c'est la France qui a gagné la guerre de '14, en obtenant la capitulation sans conditions de Guillaume II et en occupant Berlin.
Calembredaine Posté 28 mars 2006 Signaler Posté 28 mars 2006 Pourrais-tu définir ce que tu entends par "définir" ? Ben si la royal navy perd trois fois plus de combats qu'elle n'en gagne, j'aimerais comprendre en quoi elle "domine les mers". Tu dis, "c'est comme ça!, c'est la vérité!" Je veux bien mais bon…
melodius Posté 28 mars 2006 Signaler Posté 28 mars 2006 Ah, tu ne faisais pas d'humour ? Toi aussi tu es persuadé que ce sont les Français qui ont gagné à Azincourt ? Bon, trève de plaisanteries : http://fr.wikipedia.org/wiki/Royal_Navy On voit que l'Anglois n'a point encore été tout à fait bouté hors de France, puisqu'il sévit encor sur Ouikipédia (création des Français Jean Galles et Laurent Lechanteur).
Ronnie Hayek Posté 28 mars 2006 Signaler Posté 28 mars 2006 Ah, la perfide Albion ! Boum, quand votre flotte fait boum… Tu sais que t'es mignon tout plein ? A ce propos, sais-tu que c'est pure propagande de prétendre que c'est un Américain qui, le premier, a mis pied sur la lune ? En réalité c'était un Français appelé Noël Braffort. Et c'est la France qui a gagné la guerre de '14, en obtenant la capitulation sans conditions de Guillaume II et en occupant Berlin. De plus, Napoléon est toujours vivant - et il n'a même pas été battu à Waterloo, il l'a fait croire par esprit sportif (quel grand coeur !). En fait, il s'est fait cryogéniser et est réapparu comme acteur de cinéma tout en officiant occasionnellement comme politicien à Neuilly - une doublure, nommée Christian C. le remplaçant en cas de besoin - et s'apprête à revenir sur le trône en 2007 pour fiche la tatouille à tout le monde aux élections présidentielles.
antietat Posté 28 mars 2006 Signaler Posté 28 mars 2006 Ben si la royal navy perd trois fois plus de combats qu'elle n'en gagne, j'aimerais comprendre en quoi elle "domine les mers". Tu dis, "c'est comme ça!, c'est la vérité!" Je veux bien mais bon… Tout cela n'est peut être pas si mystérieux. La grande bretagne a pour principal avantage son insularité. Pour la défendre elle a placé toutes ses ressources dans sa marine. C'est le domaine qui est le plus prestigieux et ou se dirigent préférentiellement ses meilleurs éléments. Dés qu'elle en a eu les moyens elle a toujours veillée à ce qu'elle soit significativement supérieure à toutes les autres marines du continent. C'est pour cette raison que sont empire colonial a été le premier du monde. Sa politique extérieure a toujours consisté à empêcher l'émergence d'une puissance continentale trop importante. Son intervention a pris le biais d'une assistance, financière ou logistique à ses alliés, avec éventuellement débarquement de corps expéditionnaires par définition peu nombreux, envoyés en appuis des troupes de ses alliés du moment. Sur mer sa domination provient tout simplement du nombre de ses bateaux. Comme statistiquement on a plus de chance de tomber sur une force anglaise supérieure en nombre ou qualitativement plus puissante, la plupart du temps un ennemi évite le combat en se dérobant, ce qui assure une domination de fait sans combat à la marine de sa majesté. En revanche quand il y a combat on pourrait s'attendre à voir les anglais prendre systématiquement le dessus. Compte tenu du fait qu'ils sont vraiment bons, car c'est vital pour eux, ils auraient dû l'emporter la plupart du temps. C'est ce que je pensais avant d'acheter ce bouquin. Comme le QI n'a strictement rien à foutre là dedans, d'où peut provenir la performance française ? D'une part du fait que les français sont aussi des marins (à l'heure actuelle ils ne sont pas ridicules face aux anglais), sous Louis XIII et surtout XIV des moyens considérables ont été dégagé. Mais les victoires françaises proviennent peut être alors tout simplement d'un seul facteur : l'initiative. On gagne assez souvent car le combat n'a lieu que quand la victoire est probable mais ce n'est pas ce qui remet en cause la domination globale de l'adversaire car les moyens sont au total insuffisants. Comme le fait dire Michel Audiard à un de ses personnages : "j'ai remarqué que dieu a une préférence pour les grandes armées".
melodius Posté 28 mars 2006 Signaler Posté 28 mars 2006 Bon, bref, les Anglais dominaient les mers mais ils ne le méritaient pas parce que : 1. ils n'avaient pas de mérite, puisqu'ils n'avaient pas besoin d'une armée de terre; 2. ils se sont souvent fait battre par les Français, même si ces victoires n'ont jamais permis à la France d'évincer le Royaume Uni des mers du monde; Ahhhhhhhhhh ! Enfin, on se console comme on peut.
Toast Posté 28 mars 2006 Signaler Posté 28 mars 2006 La marine française, sous l'Ancien Régime en tout cas, disposait de meilleurs marins et de meilleurs navires. Le problème était que les Anglais disposaient d'une flotte beaucoup plus importante, et elle était surtout bien mieux commandée (voir notamment la bataille des Cardinaux, en 1759, où la flotte française a coulée toute seule…)
Etienne Posté 28 mars 2006 Signaler Posté 28 mars 2006 De la même façon, en 1940, elle est considérée comme la plus importante du monde, l'Amiral Darlan étant le prinicipal artisan de cette nouvelle marine qui faisait la jalousie de l'Anglais. Qui s'est sabordée en rade de Toulon, fin 1942 !
Dardanus Posté 28 mars 2006 Signaler Posté 28 mars 2006 Bon, je résume. Au moyen-Age, les Anglais gagnaient plus souvent sur les champs de bataille mais finalement perdaient les guerres. A l'époque moderne et contemporaine, les Français l'emportaient le plus souvent sur mer mais les Anglais dominaient les mers. Et voilà, pas besoin de se fâcher pour si peu.
antietat Posté 29 mars 2006 Signaler Posté 29 mars 2006 Bon, je résume.Au moyen-Age, les Anglais gagnaient plus souvent sur les champs de bataille mais finalement perdaient les guerres. A l'époque moderne et contemporaine, les Français l'emportaient le plus souvent sur mer mais les Anglais dominaient les mers. Et voilà, pas besoin de se fâcher pour si peu. Justement il serait bon de disposer de l'équivalent, pour les combats terrestres, du dictionnaire dont je viens de parler. Je parle pour toi et moi bien entendu pas pour ceux dont l'information historique provient de tintin et milou évidemment. Ensuite on pourrait s'occuper du gtand prêtre du QI, de ses moyennes, de ses écarts types et de ses affirma tions à la noix.
antietat Posté 29 mars 2006 Signaler Posté 29 mars 2006 A la veille de la Révolution, grâce à l'action rénovatrice entreprise par Louis XVI, notre marine rivalisait en puissance avec sa concurrente. De la même façon, en 1940, elle est considérée comme la plus importante du monde, l'Amiral Darlan étant le prinicipal artisan de cette nouvelle marine qui faisait la jalousie de l'Anglais. Philippe Masson qui a été responsable du service historique de la marine a écrit un livre qui s'intitule : "La marine française et la guerre" (1939-1945). Ed. Tallandier. Au début de l'ouvrage il fait le bilan des forces et des faiblesses de la marine en 39 qui est moins brillant que ce l'on pensait à l'époque (l'auteur dit précisément pourquoi). Il n'en reste pas moins vrai, rappelle t il, que jusqu'à pearl harbor les services de renseignements américains la considérait comme supérieure à la marine japonaise. Je pense que les Anglais en avaient eux, une perception beaucoup plus exacte.
melodius Posté 29 mars 2006 Signaler Posté 29 mars 2006 Bref, la France s'est lamentablement effondrée en '40 alors qu'elle possédait plus de chars, et de meilleure qualité, que les Allemands, ainsi qu'une marine de premier plan. Cocorico !!!
Dilbert Posté 29 mars 2006 Signaler Posté 29 mars 2006 Bref, la France s'est lamentablement effondrée en '40 alors qu'elle possédait plus de chars, et de meilleure qualité, que les Allemands, ainsi qu'une marine de premier plan. Cocorico !!! Oui, mais "les sangliers avaient mangé des cochonneries" (© Astérix).
Dardanus Posté 29 mars 2006 Signaler Posté 29 mars 2006 Bref, la France s'est lamentablement effondrée en '40 alors qu'elle possédait plus de chars, et de meilleure qualité, que les Allemands, ainsi qu'une marine de premier plan. Cocorico !!! Un esprit perfide ferait remarquer que la France s'est effondré pour avoir respecté la neutralité de la Belgique au contraire de ces démoniaques adversaires. Mais ne nous sommes pas ainsi, nous autres…
melodius Posté 29 mars 2006 Signaler Posté 29 mars 2006 J'imagine qu'on peut être reconnaissant; vous auriez pu élire Hitler aussi, tant qu'à faire… PS ; personne n'a interdit à la France de prolonger la ligne Maginot le long de la frontière belge…
Dardanus Posté 29 mars 2006 Signaler Posté 29 mars 2006 PS ; personne n'a interdit à la France de prolonger la ligne Maginot le long de la frontière belge… C'était pour ne pas vexer nos amis belges (le gouvernement belge y aurait vu un geste inamical).
Dardanus Posté 29 mars 2006 Signaler Posté 29 mars 2006 Le point de vue d'Herodote : Les Belges refusent par ailleurs que les Français prolongent la ligne Maginot le long de leur frontière car ils craignent d'être sacrifiés en cas de nouveau conflit entre la France et l'Allemagne. C'est ainsi que le long de la frontière avec la Belgique, la ligne Maginot se réduit à quelques ouvrages fortifiés de modeste importance. Herodote Cependant le point de vue de Wikipédia est différent : mais j'ai cru comprendre à lire ce forum qu'il ne faut pas faire confiance à Wikipédia.
antietat Posté 29 mars 2006 Signaler Posté 29 mars 2006 Le point de vue d'Herodote :Les Belges refusent par ailleurs que les Français prolongent la ligne Maginot le long de leur frontière car ils craignent d'être sacrifiés en cas de nouveau conflit entre la France et l'Allemagne. C'est ainsi que le long de la frontière avec la Belgique, la ligne Maginot se réduit à quelques ouvrages fortifiés de modeste importance. Herodote Cependant le point de vue de Wikipédia est différent : mais j'ai cru comprendre à lire ce forum qu'il ne faut pas faire confiance à Wikipédia. Il y a au moins une erreur sur le site Hérodote alors que je n'en ai pas relevé dans l'article de wikipédia. (il n'existait pas de 5éme panzer SS en 1940. Si Rommel avait, à sa demande, obtenu (faveur exceptionnelle car il n'était même pas officier de cavalerie) le commandement d'une division de panzer c'était la 7éme et elle dépendait de la Werhmacht.)
melodius Posté 29 mars 2006 Signaler Posté 29 mars 2006 Donc : 1. les Belges comptaient sur les Français pour les défendre. 2. les Français auraient renoncé à se protéger contre une invasion par le Nord (du genre de celle de '14…) uniquement par souci de ne pas vexer les gentils Belges ! Touskifopalir !
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