Cellules Souches

[Boz]

Peut-on civiliser un lion (i. e. parler en ces termes a-t-il un sens ?) ? Un lion peut-il, par exemple être poli ? Peut-il surmonter ses instincts en distinguant le bien du mal ?

Cette question n'a aucun sens, ce qui n'enlève pas de valeur à la remarque de Nick (qui n'a pas dit que les natures en question étaient identiques).

[Ronnie Hayek]

Cette question n'a aucun sens, ce qui n'enlève pas de valeur à la remarque de Nick (qui n'a pas dit que les natures en question étaient identiques).

Ma question se voulait rhétorique.

Je pense à l'autre exemple cité par Nick : l'homme refuse parfois de copuler, non par choix, mais parce qu'il en est empêché. Comme si l'abstinence choisie momentanément pour des raisons autres que le risque de se faire casser la gueule par un rival était étrangère à l'être humain. Dans cette perspective, celui-ci en est réduit à obéir aveuglément à ses instincts, comme s'il n'avait rien en plus. Encore plous fort : on en arrive finalement à tirer la conclusion hâtive que la nature de l'homme serait d'être un animal comme les autres…

[Boz]

Je pense à l'autre exemple cité par Nick : l'homme refuse parfois de copuler, non par choix, mais parce qu'il en est empêché. Comme si l'abstinence choisie momentanément pour des raisons autres que le risque de se faire casser la gueule par un rival était étrangère à l'être humain. Dans cette perspective, celui-ci en est réduit à obéir aveuglément à ses instincts, comme s'il n'avait rien en plus. Encore plous fort : on en arrive finalement à tirer la conclusion hâtive que la nature de l'homme serait d'être un animal comme les autres…

Aucun animal n'a la même nature qu'un autre, c'est une évidence. Crois-tu que lorsqu'un homme planifie par sa raison ou estime par sa morale ce n'est pas obéir à sa nature, c'est-à-dire à son instinct ?

[Ronnie Hayek]

Aucun animal n'a la même nature qu'un autre, c'est une évidence. Crois-tu que lorsqu'un homme planifie par sa raison ou estime par sa morale ce n'est pas obéir à sa nature, c'est-à-dire à son instinct ?

Tu dévies du sujet (sans compter que nature et instinct sont des notions distinctes).

[Mobius]

Peut-on civiliser un lion (i. e. parler en ces termes a-t-il un sens ?) ? Un lion peut-il, par exemple être poli ? Peut-il surmonter ses instincts en distinguant le bien du mal ?

??

[Nick de Cusa]

Ma question se voulait rhétorique.

Je pense à l'autre exemple cité par Nick : l'homme refuse parfois de copuler, non par choix, mais parce qu'il en est empêché. Comme si l'abstinence choisie momentanément pour des raisons autres que le risque de se faire casser la gueule par un rival était étrangère à l'être humain. Dans cette perspective, celui-ci en est réduit à obéir aveuglément à ses instincts, comme s'il n'avait rien en plus. Encore plous fort : on en arrive finalement à tirer la conclusion hâtive que la nature de l'homme serait d'être un animal comme les autres…

Quelques individus sont capables d'y échapper entièrement, peut-être, ce qui semble indiquer l'existence d'un degré de liberté. Degré dotn rares sont ceux qui choisissent de faire usage. Dans le règne animal, les degrés de liberté diffèrent. Le lion a beaucoup plus que le lézard. La liberté peut apporter un grand avantage dans l'évolution.

Pour l'écrasante majorité des gens, l'intelligence et le savoir faire en société est une queue de paon. Un truc complètement éxhubérant qui a évolué de façon de façon inarrêtable comme une réaction en chaîne parce qu'il procurait un avantage dans la sélection sexuelle. Bon, ce n'est pas prouvé, mais c'est une nouvelle hypothèse très fructueuse et intéressante sur l'évolution de l'humain moderne.

Je ne nie surtout pas qu'il y a des différence gigantesque entre l'humain et tout le reste du règne animale. Cependant, aussi grande qu'elles puissent être, on peut les observer comme étant des couches de codes qui ne modifient pas pour autant les motivations sous jacentes.

Dans les hommes qui peuvent avoir toutes les femmes, il n'y en a pas beaucoup qui se privent quand même. Itou pour les femmes.

[h16]

Dans les hommes qui peuvent avoir toutes les femmes, il n'y en a pas beaucoup qui se privent quand même.

Allons. J'existe !

[Nick de Cusa]

Allons. J'existe !

J'avais plus Kobe en tête, comme exemple.

[Ronnie Hayek]

Dans les hommes qui peuvent avoir toutes les femmes, il n'y en a pas beaucoup qui se privent quand même. Itou pour les femmes.

Peut-être, mais ils ont la liberté de le faire.

[Nick de Cusa]

Peut-être, mais ils ont la liberté de le faire.

Une liberté dont personne ne choisirait de faire usage serait un concept frêle, non?

[Ronnie Hayek]

Une liberté dont personne ne choisirait de faire usage serait un concept frêle, non?

Nullement. Du reste, ce n'est pas le cas.

[Rincevent]

Ceci dit tout ça c'est vraiment de la moulinette intellectuelle. Gadrel a peut-être d'autres sources, pour moi c'est une question ouverte. Et si cela se révélait exact, ça ne serait guère plus que des différences mineures, évidemment. Mais dans le principe, il n'y a pas de raison de l'exclure.

En effet. Mais en l'absence de preuves concluantes dans un sens comme dans l'autre, j'ai tendance à en revenir à Ockham-le-glabre. Je suis toutefois avide d'indices.

Oups autant pour moi.

Tu es tout pardonné, tu le sais bien.

Localement si. Exemple: les populations andines ont le thorax plus grand et les membre plus courts. Et il y a cette fameuse tribu du Kenya qui gagne tous les marathons (ce ne sont pas des Kenyans en général, juste une tribu). Leur métier depuis des millénaires: voleurs de bétail. Le gène "ne court pas assez vite" s'est fait ratiboiser par l'évolution pour des raisons évidentes.

Heu… Oui. Mais on s'éloigne du cerveau, là.

[Dardanus]

Où ça ? Au contraire, il appelle les Indiens "barbares", c'est-à-dire humains.

Ne peuvent être esclaves que des êtres humains. Pas des animaux.

Simplement parce que la mise à l'index des livres publiés étaient du ressort de l'Église, pas du gouvernement temporel de Charles-Quint. De fait, ce n'est pas Casas qui a fait interdire Democrates alter, mais bien l'université de Salamanque.

Il se trouvait qu'à l'époque les dirigeants avaient un peu plus de morale qu'à l'heure actuelle et Charles-Quint s'est simplement incliné face à la décision de l'Église, même si cela contredisait ce qu'il jugeait être son intérêt.

Je n'ai jamais affirmé que Sepulveda niait le caractère humain des Indiens, j'indiquais qu'il les considérait comme esclaves par nature en raison de leur infériorité.

Las Casas était bien vu de Charles Quint (cf aussi la biographie de Chaunu et Escamilla, p. 287 : Jamais son appui ne fera défaut au clerigo devenu évêque de Chiapas, l'inspirateur des nouvelles Lois). Je doute de la morale plus grande des politiques d'autrefois comme de la moralité plus grande des gens autrefois, libre à vous d'avoir des illusions rétrospectives.

[0100011]

Sous l'impulsion de ce fil et suivant la suggestion de Chitah (merci au passage), j'ai fait un tour à la librairie pour voir ce que je pourrais trouver dans le sujet. Je viens juste de commencer :

Il s'agit d'articles provenant d'interventions lors d'un colloque pluridisciplinaire du collège de France. La diversité des points de vues et la multiplicité des exemples sont étourdissantes (au passage je suis toujours émerveillé de la richesse inépuisable de l'imagination humaine).

Je vous livre la phrase de conclusion de "Chimères, artifices et imagination" (qui suit tout un panorama assez impressionant de ce que l'imagination humaine a produit traditionellement) qui s'inscrit bien dans une des questions soulevées dans ce fil :

On est en droit ainsi de penser qu'avec tout le cortége de questions éthiques que notre époque heureusement se pose, vient toujours le jour où ce qui peut moralemet être fait sera effectivement tenté pour répondre à ces grands besoins fondamentaux de l'esprit humain dont nous avons succinctement esquissé le tour.

Je me sens moins seul

[POE]

Une liberté dont personne ne choisirait de faire usage serait un concept frêle, non?

Je ne savais pas que Mr De Cusa sautait sur tout ce qui bouge, d'où son prénom ?

Sans blaguer, chaque homme se rend compte de l'instinct qui l'anime, mais heureusement qu'il existe un lobe frontal prédominant dans le cerveau de l'homme…

[melodius]

On est en droit ainsi de penser qu'avec tout le cortége de questions éthiques que notre époque heureusement se pose, vient toujours le jour où ce qui peut moralemet être fait sera effectivement tenté pour répondre à ces grands besoins fondamentaux de l'esprit humain dont nous avons succinctement esquissé le tour.

Je m'étonne que le caractère quasi-religieux de cette assertion ne saute pas aux yeux de tous.

[0100011]

Je m'étonne que le caractère quasi-religieux de cette assertion ne saute pas aux yeux de tous.

C'est justement pour titiller ta curiosité que je l'ai mise. Il faut lire le reste de l'article avant, ce qui modulerait peut être ton jugement sur cette assertion. En tous cas, ne serait ce que du point de vue informationnel et culturel, ça vaut le coup quelles que soient les opinions qu'on soutienne.

[Chitah]

Je ne vois pas ce que cette phrase a de religieux, au passage.

Et bravo à Kassad pour son effort de documentation !

[José]

Lucilio, aurais-tu une référence en français sur cette controverse?

Faudrait que je cherche. En l'occurrence, mes infos sont espagnoles. Si tu le comprends, essaie pour commencer le wiki espagnol : http://es.wikipedia.org/wiki/Junta_de_Valladolid

[José]

Je doute de la morale plus grande des politiques d'autrefois comme de la moralité plus grande des gens autrefois, libre à vous d'avoir des illusions rétrospectives.

Les Espagnols du 16e siècle furent indubitablement plus moraux en ce qui concerne les lois protégeant les Indiens, en comparaison avec les autres colonisateurs européens qui se succédèrent de par le monde à partir de cette époque.

Dans le règne animal, les degrés de liberté diffèrent. Le lion a beaucoup plus que le lézard.

Ni le lion, ni le lézard ne sont libres.

[Chitah]

Peut-on civiliser un lion (i. e. parler en ces termes a-t-il un sens ?) ? Un lion peut-il, par exemple être poli ? Peut-il surmonter ses instincts en distinguant le bien du mal ?

Demande à l'homo sapiens, qui a la même nature humaine que toi d'après ce que j'ai compris, et qui est apparu il y a 200 000 ans (deux cent mille), alors que ce que l'on appele la civilisation est apparue il y a, allez soyons généreux, très généreux même 20 000 ans tout au plus.

L'homo sapiens d'il y a 200 000 ans était-il poli, civilisé, capable de distinguer le bien du mal.

Ni le lion, ni le lézard ne sont libres.

Un postulat ne peut se discuter, comme je l'ai écrit plus haut, j'ai le sentiment que par principe tu places l'homme au somment d'une pyramide de la nature; dès lors, je ne vois pas comment on peut ne pas conclure à ce que tu conclus.

[José]

Un postulat ne peut se discuter, comme je l'ai écrit plus haut, j'ai le sentiment que par principe tu places l'homme au somment d'une pyramide de la nature; dès lors, je ne vois pas comment on peut ne pas conclure à ce que tu conclus.

Seul l'homme est libre car seul il peut faire un choix.

[Chitah]

Seul l'homme est libre car seul il peut faire un choix.

Y compris il y a 200 000 ans, lorsque l'homo sapiens est apparu?

D'après Gadrel, le cerveau a considérablement évolué en 70 000 ans, donc j'imagine a fortiori en 200 000. Or, on parle bien toujours de la même espèce, l'homo sapiens.

[Ronnie Hayek]

Demande à l'homo sapiens, qui a la même nature humaine que toi d'après ce que j'ai compris, et qui est apparu il y a 200 000 ans (deux cent mille), alors que ce que l'on appele la civilisation est apparue il y a, allez soyons généreux, très généreux même 20 000 ans tout au plus.

L'homo sapiens d'il y a 200 000 ans était-il poli, civilisé, capable de distinguer le bien du mal.

Ce que tu écris ici est censé contredire mon propos ? L'homo sapiens ne s'est pas civilisé ? Mieux : n'a-t-il jamais vécu en société selon des règles à respecter ?

Enfin, autre question : selon toi, nous n'appartenons pas à l'espèce homo sapiens ?

[Chitah]

Ce que tu écris ici est censé contredire mon propos ?

Non, c'est une question destinée à alimenter le débat.

[Chitah]

Enfin, autre question : selon toi, nous n'appartenons pas à l'espèce homo sapiens ?

Je ne comprends pas la question, tout le monde sait que je suis un Klingon et que tu es un Borg, voyons.

En d'autres termes : sur cette question, soit tu es saoul devant ton clavier et tu n'as pas dormi depuis deux jours, soit tu me prends pour un imbécile.

[Ronnie Hayek]

Je ne comprends pas la question, tout le monde sait que je suis un Klingon et que tu es un Borg, voyons.

En d'autres termes : sur cette question, soit tu es saoul devant ton clavier et tu n'as pas dormi depuis deux jours, soit tu me prends pour un imbécile.

Je montrais seulement que ton message n'avait pas de sens.

[Rincevent]

Sous l'impulsion de ce fil et suivant la suggestion de Chitah (merci au passage), j'ai fait un tour à la librairie pour voir ce que je pourrais trouver dans le sujet. Je viens juste de commencer : Il s'agit d'articles provenant d'interventions lors d'un colloque pluridisciplinaire du collège de France. La diversité des points de vues et la multiplicité des exemples sont étourdissantes (au passage je suis toujours émerveillé de la richesse inépuisable de l'imagination humaine).

D'une manière générale, je suis toujours étonné de la grande qualité des livres publiés chez Odile Jacob.

Enfin, autre question : selon toi, nous n'appartenons pas à l'espèce homo sapiens ?

Je ne comprends pas la question, tout le monde sait que je suis un Klingon et que tu es un Borg, voyons.

Ca explique beaucoup, beaucoup de choses.

[Boz]

Un postulat ne peut se discuter, comme je l'ai écrit plus haut, j'ai le sentiment que par principe tu places l'homme au somment d'une pyramide de la nature; dès lors, je ne vois pas comment on peut ne pas conclure à ce que tu conclus.

De fait, il apparaît de plus en plus clairement un clivage sur les jugements de valeurs pris comme postulats à ce propos sur ce forum. Et (nuance importante), ceux-ci ne se recoupent pas forcément avec le clivage progressiste/conservateur.

Ce qui me paraît le plus intéressant, c'est que contrairement à ce qu'il semble à certains (si je ne m'abuse), ce clivage quant à l'homme n'implique absolument pas de manière mécanique un clivage équivalent quant à l'importance de la morale dans la définition du libéralisme.

[Boz]

Y compris il y a 200 000 ans, lorsque l'homo sapiens est apparu?

D'après Gadrel, le cerveau a considérablement évolué en 70 000 ans, donc j'imagine a fortiori en 200 000. Or, on parle bien toujours de la même espèce, l'homo sapiens.

J'aurais plutôt dit 50 000 ans. Et Gadrel n'a pas dit que le cerveau avait considérablement évolué en 70 000 ans. Et la durée n'est pas le critère le plus important pour jauger d'une évolution. Si aucune contrainte particulière ne pèse, seule la dérive génétique a une importance, et une espèce fort nombreuse et disséminée peut ne pas varier d'un iota ou presque pendant de longues périodes de temps (c'est en gros une illustration de la loi des grands nombres).