Yozz Posté 3 avril 2006 Signaler Posté 3 avril 2006 Bonjour à tous, zou, j'essaie de lancer un petit débat gentillet en espérant qu'il n'a pas déjà été usé jusqu'à la corde (même si je suppose que ses fondements, relativement bâteau, ont déjà été abordés.). C'est un peu bête, mais j'y pensais sous ma douche, et vos avis éclairés m'intéressent. Bon, voilà le truc: un motard malin et qui tient à la vie fait bien de porter un casque et même plus: gants, vêtements de cuir, dorsale et tout le saint tremblement. Dans l'état actuel de la législation, à ma connaissance, seul le casque est obligatoire. A priori, quand on ne réfléchit pas plus loin et qu'on est un peu contaminé par l'obsession réglementaire ambiante , on se dit (avec une voix à la George Marchais) "C'est un scandale (prononcer scandel donc), on ferait bien mieux d'obliger les motards à bien s'équiper pour éviter plein de morts tragiques". Mais tout bien pensé, ici comme ailleurs, n'est-ce pas le pire des réflexes que de vouloir adopter une réglementation idiote de plus? Après tout, les coûts d'une interdiction et de sanctions à son non-respect seraient horriblement élevés, tant en termes d'atteinte à la liberté qu'en termes économiques. Au fond, si l'Etat tenait absolument à intervenir, il ferait mieux de soutenir des campagnes d'information montrant la nécessité de s'équiper pour sa propre sécurité, plutôt que de formuler des interdictions (de rouler sans équipement, donc). Quant au problème de l'incitant à s'équiper correctement, ben, il me semble que rester en vie plutôt que de casser sa pipe (appel de détresse, j'ai perdu la mienne d'ailleurs) c'est pas mal comme incitant. Et pour les non-comprenants, les assurances qui augmentent méchamment leurs primes pour les gens non équipés devraient aussi avoir un effet dissuasif. Si après tout ça, un gars a envie de rouler en short et en tongues, ben tant pis pour lui… Quid de ce raisonnement? Quid aussi de l'idée de l'Etat "souteneur" de campagnes d'information, dans la mesure où il en existe un?
John Loque Posté 3 avril 2006 Signaler Posté 3 avril 2006 Je crois que tu as bien démontré que dans ce domaine (comme dans tous les autres?) l'Etat n'était d'aucune utilité. Ca me rappelle Lemennicier qui, arrêté par un flic sur le périphérique parisien parce qu'il roulait sans ceinture, a expliqué à ce dernier qu'il était payé pour protéger les gens et pas pour les agresser…
alex6 Posté 3 avril 2006 Signaler Posté 3 avril 2006 Quid de ce raisonnement? Quid aussi de l'idée de l'Etat "souteneur" de campagnes d'information, dans la mesure où il en existe un? Je jouerai un peu la prudence sur ce coup, une fois n'est pas coutume… Je pense que tout est une question d'échelle et de degré de responsabilsation. A partir du moment où l'ensemble des conséquences d'un acte est intégralement supporté par son initiateur, il réfléchira à deux fois avant de sortir en short sur sa moto. Par contre lorsqu'il sait que le coût d'une éventuelle chute sera réparti sur l'ensemble de la population parceque "étatisé", il y a peu de chance pour qu'il se pose la question. Auquel cas la réponse sera peu réfléchie. Dans un système de soin payant où chacun assume les conséquences de ses actes, il n'y a plus besoin de police ni de loi pour forcer à se protèger, le risque du préjudice étant suffisant. A 8000euros la semaine en urgence ça vaut le coup de porter une combi en cuir, à 0euros ça devient moins une priorité que de jouer la décontraction devant les filles (ne niez pas les motards, j'en ai été aussi ), le risque physique de la douleur etc… ne suffit pas pour tout le monde à la dissuasion. A noter que ce raisonnement est plus délicat pour les maladies de type génétiques, où la responsabilité de chacun ne peut être mise en cause. Ce sera alors une question d'assurance privée, sujet déjà amplement traité par ici, et ce avec grande compétence. Les lois forçant à protèger l'individu contre son grée ne sont que la traduction du report sur la société de la responsabilité de chacun. C'est contraire aux respects des liberté individuelles, je vous laisse donc deviner ce que j'en pense Encore une fois, le problème doit être traité dans son ensemble et pas uniquement d'un point de vue répression, celle-ci étant rendu nécessaire par le système lui-même.
DoM P Posté 3 avril 2006 Signaler Posté 3 avril 2006 Dans notre cas, il faut considérer la situation d'un point de vue général. Des accidents sans casques sont plus dangereux qu'avec, donc plus coûteux à la sécurité sociale, que nous payons tous. Dans la logique étatique (qui nous force à nous assurer à son assurance unique), l'obligation du port du casque, ou de la ceinture en voiture, d'ailleurs, est importante, ne serait-ce qu'économiquement. Ceci étant, entre nous, ce n'est pas un drame non plus de porter un casque ou de mettre une ceinture. L'état nous a démontré à de nombreuses reprises qu'il pouvait être beaucoup plus nuisible que cela.
melodius Posté 3 avril 2006 Signaler Posté 3 avril 2006 De toute manière, si tu te blesses à la tête suite à un accident de moto et que tu ne portais pas de casque, loi ou pas loi, c'est tintin pour le remboursement, puisque tu es co-responsable du dommage que tu as subi.
Calembredaine Posté 3 avril 2006 Signaler Posté 3 avril 2006 Attention: justifier les obligations de port de ceinture ou de casque sous prétexte qu'un accident serait plus coûteux pour la Sécu, c'est faire le jeux des Tyrans. Observez bien les évolutions de ce type de raisonnement: interdiction de fumer, interdiction de boire, interdiction de se droguer et bientôt interdiction de manger trop salé, trop sucré. Et pourquoi pas interdire les sports "dangereux"? Après tout pourquoi paierais-je le risque qu'encourt un skieur, un plongeur, un surfeur? Cela dit, c'est également intéressant de mettre ceci en lumière mais c'est un raisonnement à double tranchant: la facilité et je dirais même plus la raison d'être de l'Etat, c'est d'obliger et d'interdire.
Taranne Posté 3 avril 2006 Signaler Posté 3 avril 2006 L'interdiction de se droguer a plus à voir avec l'ordre public qu'avec la sécu…
Yozz Posté 3 avril 2006 Auteur Signaler Posté 3 avril 2006 De toute manière, si tu te blesses à la tête suite à un accident de moto et que tu ne portais pas de casque, loi ou pas loi, c'est tintin pour le remboursement, puisque tu es co-responsable du dommage que tu as subi. Oui, c'est ce qu'il me semble. Donc l'incitant du coût occasionné est toujours là, même dans notre système actuel. Cela dit, dans un système sans loi, considérerait-on comme una faute de rouler sans casque? Ou sans dorsale par exemple? Les dorsales évitent la plupart des lésions graves occasionnées par les accidents de motos, mais sont encore peu utilisées (d'où ma question sur l'information). Dès lors, considérerait-on l'absence de dorsale comme fautive?
Mobius Posté 3 avril 2006 Signaler Posté 3 avril 2006 Observez bien les évolutions de ce type de raisonnement: interdiction de fumer, interdiction de boire, interdiction de se droguer et bientôt interdiction de manger trop salé, trop sucré. Mellow greetings, sir.
pierreyves Posté 3 avril 2006 Signaler Posté 3 avril 2006 Je crois que tu as bien démontré que dans ce domaine (comme dans tous les autres?) l'Etat n'était d'aucune utilité. Ca me rappelle Lemennicier qui, arrêté par un flic sur le périphérique parisien parce qu'il roulait sans ceinture, a expliqué à ce dernier qu'il était payé pour protéger les gens et pas pour les agresser…
Ronnie Hayek Posté 3 avril 2006 Signaler Posté 3 avril 2006 L'histoire dit-elle si le bon Bertrand a passé la nuit au poste ?
pierreyves Posté 3 avril 2006 Signaler Posté 3 avril 2006 Dans notre cas, il faut considérer la situation d'un point de vue général. Des accidents sans casques sont plus dangereux qu'avec, donc plus coûteux à la sécurité sociale, que nous payons tous.Dans la logique étatique (qui nous force à nous assurer à son assurance unique), l'obligation du port du casque, ou de la ceinture en voiture, d'ailleurs, est importante, ne serait-ce qu'économiquement. Attention à ce type de raisonnement. Une loi qui oppresse (la SECU) a inévitablement un coût humain. Tenter de minimiser ce coût humain par une autre loi qui oppresse (le port du casque) est une illusion qui consiste simplement à faire peser le coût à une autre catégorie de personnes. La conséquence c'est plus d'état et plus d'oppression… Je n'a jamais mis de casque en vélo et je suis encore en vie, mais maintenant on apprend aux adolescents à mettre le casque sans réfléchir … comme si le vélo (et par extension la moto) n'étaient pas dangereux, ou qu'ils ne sauraient être responsables de leurs actes. Cela dit, je pense qu'il est tout simplement raisonnable de mettre un casque en moto (véhicule peu stable, léger et souvent agressé…). Les motards, las de se retrouver en coma, pourraient faire campagne eux-mêmes pour une bonne pratique de la moto non ?
melodius Posté 3 avril 2006 Signaler Posté 3 avril 2006 Oui, c'est ce qu'il me semble. Donc l'incitant du coût occasionné est toujours là, même dans notre système actuel. Cela dit, dans un système sans loi, considérerait-on comme una faute de rouler sans casque? Ou sans dorsale par exemple? Les dorsales évitent la plupart des lésions graves occasionnées par les accidents de motos, mais sont encore peu utilisées (d'où ma question sur l'information). Dès lors, considérerait-on l'absence de dorsale comme fautive? A mon avis, oui. Tu as l'obligation de limiter tant que se peut ton dommage, et ne pas te protéger adéquatement me semble donc être une faute. Comme tu sais, on aboutit finalement à un partage de responsabilité.
John Loque Posté 3 avril 2006 Signaler Posté 3 avril 2006 L'histoire dit-elle si le bon Bertrand a passé la nuit au poste ? Non, il a dis ça très calmement et il est surtout assez malin pour savoir jusqu'où il peut aller. Par exemple, il va plus loin avec les jeunes flics qu'avec les vieux car c'est plus facile de les faire réfléchir. Je crois que c'est dans sa vidéo-conférence "Formation des croyances collectives et conquête du pouvoir politique" que j'ai entendu ça.
Harald Posté 3 avril 2006 Signaler Posté 3 avril 2006 En ce qui me concerne, qu'ils portent ou pas leur casque, je fais confiance aux lois de la nature. Seuls les plus résistants survivent.
John Loque Posté 3 avril 2006 Signaler Posté 3 avril 2006 A mon avis, oui. Tu as l'obligation de limiter tant que se peut ton dommage, et ne pas te protéger adéquatement me semble donc être une faute. Comme tu sais, on aboutit finalement à un partage de responsabilité. Tout se passera entre le motard, son assureur et les gestionnaires des routes qu'il emprunte. Pas besoin d'Etat là-dedans.
Calembredaine Posté 3 avril 2006 Signaler Posté 3 avril 2006 Tout se passera entre le motard, son assureur et les gestionnaires des routes qu'il emprunte. Pas besoin d'Etat là-dedans. Exactement.
Ronnie Hayek Posté 3 avril 2006 Signaler Posté 3 avril 2006 D'autant plus que Melo n'a pas parlé d'Etat.
Chitah Posté 4 avril 2006 Signaler Posté 4 avril 2006 Tout se passera entre le motard, son assureur et les gestionnaires des routes qu'il emprunte. Pas besoin d'Etat là-dedans. Voilà, on en a parlé pas plus tard qu'il y a dix jours (quelqu'un pourrait retrouver le fil en question), et je me suis evertué à exactement expliquer cela, une question aussi technique que l'établissement d'un "code de la route" (plus précisément un règlement, une sorte de "conditions générales de vente"), que la construction d'autoroutes sûres, de scoring de risques, etc…. est une affaire de professionnels dont le contenu doit dépasser la plupart d'entre nous! Ce qui m'agace le plus, dans ce genre de débat, ce sont les arguments de type : - inventons une "politesse" de la route (ou un "comportement citoyen" - inventons une "responsabilité automobile" (rouler trop vite c'est pas bien, etc…) - ce serait bien de faire ceci ou cela pour augmenter la sécurité routière, lorsque j'entends cela je n'ai qu'un mot, quelquesoit l'idée que j'entends, "mais quelle idée extraordinaire, pourquoi tu montes pas ta boite pour valider tout cela sur le marché?"
wapiti Posté 4 avril 2006 Signaler Posté 4 avril 2006 Tout se passera entre le motard, son assureur et les gestionnaires des routes qu'il emprunte. Pas besoin d'Etat là-dedans. Indépendament des accords entre assureurs, il faut bien qu'il y ait des critères pour déterminer jusqu'où va la responsabilité de chaque accidenté.
Ronnie Hayek Posté 4 avril 2006 Signaler Posté 4 avril 2006 Indépendament des accords entre assureurs, il faut bien qu'il y ait des critères pour déterminer jusqu'où va la responsabilité de chaque accidenté. La responsabilité n'est, en effet, pas exclusivement affaire de contrat. Du reste, comme tu l'indiques, même en cas d'accord contractuel, il faut bien des critères extérieurs pour juger ou non de sa validité. Preuve supplémentaire que le droit est logiquement antérieur au contrat.
DiabloSwing Posté 4 avril 2006 Signaler Posté 4 avril 2006 Ce qui m'agace le plus, dans ce genre de débat, ce sont les arguments de type : - inventons une "politesse" de la route (ou un "comportement citoyen" - inventons une "responsabilité automobile" (rouler trop vite c'est pas bien, etc…) - ce serait bien de faire ceci ou cela pour augmenter la sécurité routière, lorsque j'entends cela je n'ai qu'un mot, quelquesoit l'idée que j'entends, "mais quelle idée extraordinaire, pourquoi tu montes pas ta boite pour valider tout cela sur le marché?" C'est moi qui un jour avait parlé de comportement peu courtois sur la route Je sais bien que tu compares le réseau routier (et son protocole) à un réseau de type téléphonique. Bon c'est bien joli, mais les hommes ne sont pas des machines hein, ni des robots, conduire est un acte de la vie quotidienne, on est des hommes quoi, avec des défauts et des qualités, et on est pas automatisé à ce que je sache ? Je maintiens qu'il y a des gens qui conduisent comme des malpropres, qui connaissent le code de la route, et qui le méprisent (et méprisent les autres conducteurs de reste), et deviennent dangereux pour eux et pour les autres, et avec fierté en plus ! Et avec des insultes parfois (et des gars qui sortent de la voiture pour agresser) ! Libre à toi de voir la conduite comme un protocole, ça me parait extrêmement réducteur… Que l'Etat soit responsable de ce genre de gamineries ok, (du fait qu'il ne respecte pas le droit qu'il est censé défendre, ahem) mais tu ne peux pas nier qu'on peut-être tout à fait con au volant, en plus de la non responsabilité du code.
Ronnie Hayek Posté 4 avril 2006 Signaler Posté 4 avril 2006 C'est moi qui un jour avait parlé de comportement peu courtois sur la route Je sais bien que tu compares le réseau routier (et son protocole) à un réseau de type téléphonique. Bon c'est bien joli, mais les hommes ne sont pas des machines hein, ni des robots, conduire est un acte de la vie quotidienne, on est des hommes quoi, avec des défauts et des qualités, et on est pas automatisé à ce que je sache ? Je maintiens qu'il y a des gens qui conduisent comme des malpropres, qui connaissent le code de la route, et qui le méprisent (et méprisent les autres conducteurs de reste), et deviennent dangereux pour eux et pour les autres, et avec fierté en plus ! Et avec des insultes parfois (et des gars qui sortent de la voiture pour agresser) ! Libre à toi de voir la conduite comme un protocole, ça me parait extrêmement réducteur… Que l'Etat soit responsable de ce genre de gamineries ok, (du fait qu'il ne respecte pas le droit qu'il est censé défendre, ahem) mais tu ne peux pas nier qu'on peut-être tout à fait con au volant, en plus de la non responsabilité du code. Les réponses apportées par Melo s'inscrivent dans ce genre de réflexion, d'autant plus qu'elles n'ont pas besoin de l'Etat pour être exécutées.
DiabloSwing Posté 4 avril 2006 Signaler Posté 4 avril 2006 De toute façon, c'est certain que sans l'Etat (j'entends déjà des rires des non-anarchistes ), des solutions émergeront par tatônnement, mais de là à prévoir ces solutions, ça me semble un peu ambitieux. On peut certes toujours anticiper par extrapolation de ce qui existe déjà et du bon sens, mais la liberté a ceci de particulier, c'est qu'elle est très surprenante, et souvent dans le bon sens !
melodius Posté 5 avril 2006 Signaler Posté 5 avril 2006 Je crois surtout que dans un monde sans état, le code de la route serait bien plus sévère qu'il ne l'est aujourd'hui…
Ronnie Hayek Posté 5 avril 2006 Signaler Posté 5 avril 2006 Je crois surtout que dans un monde sans état, le code de la route serait bien plus sévère qu'il ne l'est aujourd'hui… Je me demande d'ailleurs si l'usage payant desdites routes ne réfrènerait pas tant d'ardeurs automobilistiques. Le je-m'enfoutisme de pas mal de conducteurs n'est-il pas dû à cette idée que la route est "gratuite" ?
Punu Posté 5 avril 2006 Signaler Posté 5 avril 2006 Je me demande d'ailleurs si l'usage payant desdites routes ne réfrènerait pas tant d'ardeurs automobilistiques. Le je-m'enfoutisme de pas mal de conducteurs n'est-il pas dû à cette idée que la route est "gratuite" ? Il faut absolument arrêter avec cette idée que rouler est "gratuit". En plus de la taxe de circulation, de la taxe de mise en circulation (qui ne concerne pas que les véhicules neufs, malgré ce que l'on pourrait croire !) et de l'assurance, chaque mètre que les gens parcourent en voiture leur coûte directement de l'argent sous forme de perte de valeur de leur véhicule ET d'essence. Il faut ne pas avoir de voiture pour s'imaginer que la route est gratuite. C'est un des principaux postes de dépense des ménages.
Ronnie Hayek Posté 5 avril 2006 Signaler Posté 5 avril 2006 Il faut absolument arrêter avec cette idée que rouler est "gratuit". En plus de la taxe de circulation, de la taxe de mise en circulation (qui ne concerne pas que les véhicules neufs, malgré ce que l'on pourrait croire !) et de l'assurance, chaque mètre que les gens parcourent en voiture leur coûte directement de l'argent sous forme de perte de valeur de leur véhicule ET d'essence. Il faut ne pas avoir de voiture pour s'imaginer que la route est gratuite. C'est un des principaux postes de dépense des ménages. Je me demandais qui allait réagir en premier ! Avoir une voiture n'est pas gratuit, certes. Mais je parle de l'illusion de la gratuité procurée par l'usage des routes, c'est un peu différent. Il faut aussi bien constater que l'engorgement des villes résulte pour partie de ce phénomène, par exemple.
Punu Posté 5 avril 2006 Signaler Posté 5 avril 2006 Je me demandais qui allait réagir en premier ! Avoir une voiture n'est pas gratuit, certes. Mais je parle de l'illusion de la gratuité procurée par l'usage des routes, c'est un peu différent. Il faut aussi bien constater que l'engorgement des villes résulte pour partie de ce phénomène, par exemple. Chaque automobiliste paie les routes (dans un état pitoyable d'ailleurs) par les diverses taxes qu'on le contraint à payer. Je comprends bien ton idée, mais peut-on réellement dire que les routes sont gratuites (au sens où l'école l'est par exemple) à partir du moment où tu paies des taxes sur chaque kilomètre que tu parcours (via l'essence) ? Si les conducteurs ne devaient payer qu'une taxe annuelle de circulation et que l'essence n'était pas taxée ou que les voitures roulaient sans carburant, on pourrait en effet dire que la route est gratuite, dans le sens que quelle que soit ton utilisation de la route, tu paierais le même prix. Mais ce n'est pas le cas. Près de 80 % du prix de l'essence est fait de taxes en tous genres, et vu que rouler se fait en consommant de l'essence, tu paies plus ou moins de taxes selon l'utilisation de ta voiture.
wapiti Posté 5 avril 2006 Signaler Posté 5 avril 2006 Je pense que tout le monde est bien conscient que les routes ne sont pas gratuites, il suffit de voir le montant des taxes sur l'essence (bien que je ne crois pas que les recettes de TIPP soit en réalité attribuées à l'entretien des routes). Le problème, c'est que le prix est le même quel que soit la route (mis à part les autoroutes en Frances), alors qu'il y aurait tout avantage à moduler le prix en fonction de l'encombrement et de l'impact du traffic sur le voisinage. Ceci dit, je ne pense pas que c'est le fait de payer qui calmera beaucoup les gens, il y a des smicards qui sont prêts à dépenser des sommes pas possibles pour avoir une belle voiture, ça ne les rends pas plus courtois et prudents sur la route.
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