Mes lectures du moment

[Malky]

Haha la mienne est tellement en bordel avec les livres entassés en deux rangs qui débordent n'importe comment + ceux empilés à plat par dessus et sur les meubles alentour, personne n'ose s'approcher pour ne pas se retrouver dessous par accident

Toutpareil, et je prends un malin plaisir à pimenter le truc avec une pièce de Lego innocemment insérée entre deux bouquins horizontaux, histoire de créer un leger dénivelé dans la pile.

[Bisounours]

Les livres pas terminés ça veut souvent dire qu'ils font ch... ou qu'ils sont trop prise de tête. Quelquefois c'est juste pas le moment pour eux

[Tramp]

Sur les infos qu'il donne aussi il ne cite que ce qu'il l'arrange, par exemple quand il parle de la terrible et insoutenable misère de l'employé d'industrie et la preuve c'est dans Zola, il dit clairement que l'industrialisation n'a pas amélioré la vie des gens, et il omet de parler du rôle de l'Etat dans la situation des ouvriers.

 

 

La chute de la mortalité infantile n'est qu'un détail.

[Gio]

J'ai lu La littérature oubliée du socialisme. Mouais.

[Melkion]

j'ai lu ce weekend Les droites aujourd'hui de René Rémond

Bouquin très intéressant, il reconnaît d'ailleurs que les libéraux sont inexistants en France. En le lisant avec les yeux d'un libertarien, on comprend vite que la place de ce mouvement n'est pas à droite.

 

Et je vais relire dans la foulée L'extrême-gauche plurielle de Philippe Raynaud.

Bon bouquin aussi, qui arrive à clarifier les positions entre toutes les chapelles trotskistes.

[F. mas]

J'avoue que je trouve le livre de R Rémond assez dépourvu d'intérêt, sauf à rappeler ce qui a bousculé le clivage D/G et le passage en revue des historiens qui ont contesté son approche. Il fait aussi un trop grand cas de Sternhell et ignore (ou presque) le FN.

[poney]

Tiens, d'ailleurs, j'ai lu ce matin dans Slate qu'il y a un bouquin anti-Sternell qui est récemment sorti.

 

Les arguments ont l'air très bien, j'ai jamais été super convaincu par Sternell.

 

Sinon, j'ai relu le premier chapitre du "18 brumaire de Bonaparte" de Marx ce WE, c'est vraiment un grand livre.

[F. mas]

@Poney : Tiens, ce que tu dis sur le 18 brumaire me fait penser à un passage de "Liberté et propriété, une histoire sociale de la pensée politique occidentale de la renaissance aux Lumières" (éd Lux), de l'historienne marxiste Ellen Meiksins Wood à propos de la révolution française :

 

"Ce qui est particulièrement frappant dans la période postrévolutionnaire et presque jusqu'à la fin du XIXe siècle en France, c'est le maintien de la structure fiscale et bureaucratique, dans laquelle l'appropriation prend la forme de l'exploitation directe des paysans producteurs par l'Etat par le biais des impôts. Non seulement l'économie continue à être fondée sur une production agricole de petite échelle mais, par rapport à cette production, l'Etat reste l'exploiteur principal des producteurs directs par le biais des impôts, et cela au bénéfice des fonctionnaires.

Il suffit de lire l'analyse de Marx sur la France du XIXe siècle dans le Le 18 brumaire pour comprendre à quel point cette structure est tenace. Il parle "d'immense organisation bureaucratique et militaire" d'un "effroyable corps parasite" dans lequel "l'intérêt matériel de la bourgeoisie française" est précisément lié de façon très intime au maintien de cette machine gouvernementale vaste et compliquée.(...) Cette tradition bourgeoise va se poursuivre pendant presque tout le XXe siècle pour ne pas dire jusqu'à nos jours, dans une culture ou le fonctionnariat restera la carrière suprême, avec une tradition de mandarinat dominé par une élites de fonctionnaires et les grandes écoles qui leur sont réservées."

[Johnathan R. Razorback]

Tiens, d'ailleurs, j'ai lu ce matin dans Slate qu'il y a un bouquin anti-Sternell qui est récemment sorti.

 

Les arguments ont l'air très bien, j'ai jamais été super convaincu par Sternell.

Quel est le titre de cet ouvrage ?

[Freezbee]

Il y a eu une controverse entre Sternhell et d'autres intellectuels (Winock) il y a quelques temps à propos des origines du fascisme ; je ne sais pas si c'est à cela que poney fait allusion :

 

 

[poney]

Si, c'est à ça.

[poney]

http://www.slate.fr/story/100451/histoire-fascisme-francais

[Johnathan R. Razorback]

En matière de rigueur intellectuelle, Serge Bernstein repassera. Je signale que les 3/4 du tome 4 de son Histoire du XXème siècle coécrite avec Pierre Milza (ça: http://livre.fnac.com/a3074678/Serge-Berstein-Histoire-du-XXeme-siecle#bl=FALIVreco3) sont en fait un vulgaire copier-coller, quasiment au mot près, du contenu du tome 3 de la série. Je le sais pour les avoir acheter.

[F. mas]

J'ai en tête la tribune de Taguieff sur ZS.

 

http://www.lepoint.fr/editos-du-point/sebastien-le-fol/zeev-sternhell-un-regard-historique-sous-controle-ideologique-02-06-2014-1830224_1913.php

[poney]

Y a un truc intéressant dans ce débat vu depuis la Belgique.

 

D'un côté (Sternell et les autres), une volonté absolue de voir dans la droite extrême du fascisme, absolument, quitte à tordre la réalité ou le sens des mots.

De l'autre (les intellectuels français), une volonté absolue de tout faire pour réfuter un rapprochement pré-guerre entre le fascisme et la droite extrême, un peu comme si ça serait salir encore plus l'Histoire de France que d'avouer qu'il y a eu du fascisme, en plus de Pétinisme.

 

La France semble absolument traumatisée par 1940. C'est ce que montre ce débat.

Je suis en train de lire deux trois trucs sur Léopold III, et contrairement à ce qu'on m'a toujours affirmé, en fait, il a très bien agit en 1940, si on fait abstraction de ces quelques dérives antisémites personnelles. Le contraste avec la France est fort : on ramène de temps en temps le collaborationnisme des flamands ou de Hergé (pour faire échos au tread sur la bd), mais c'est ponctuel, ce n'est pas un véritable trauma comme la France semble en être affectée.

[F. mas]

Le passé qui ne passe pas... Sinon il n'y a pas de "volonté absolue" de la part des historiens français de séparer l'extrême droite d'avant guerre du fascisme, seulement une critique d'un fascisme imaginaire qui aurait existé avant même son incarnation historique concrète (puisque le fascisme est une invention d'après-guerre). C'est complètement con, quand on y pense.

[poney]

Bien sur, d'ailleurs, je ne pense pas non plus que c'était le cas, je caricature en tapant la louche sur la table, mais il y a un côté que j'ai remarqué même chez certains à gauche ,de dire "oh my god, noes ! Il y a jamais eu de vrai fascisme chez nous", en levant les bras au ciel, en peut comme si ça serait la goutte d'eau du pestiféré.

[F. mas]

Oui, effectivement : il faut sans doute ici bien distinguer intellectuels comme tu le fais et historiens. De mémoire, Sternhell cite surtout des intellectuels (notamment JM Domenach) comme soutenant la thèse d'une immunité totale du pays contre le fascisme. 

[Johnathan R. Razorback]

De mémoire, Sternhell cite surtout des intellectuels (notamment JM Domenach) comme soutenant la thèse d'une immunité totale du pays contre le fascisme. 

 

Il cite aussi Bernstein et d'autres historiens, qu'il rassemble dans la catégorie des "tenants de la thèse immunitaire". Cf la première partie de Ni droite ni gauche.

[F. mas]

Il cite aussi Bernstein et d'autres historiens, qu'il rassemble dans la catégorie des "tenants de la thèse immunitaire". Cf la première partie de Ni droite ni gauche.

 

Oui, effectivement, mais comme tu le dis plus haut, avec ce genre d'historiens (on devrait dire "rédacteurs de manuels")...

[Johnathan R. Razorback]

Oui, effectivement, mais comme tu le dis plus haut, avec ce genre d'historiens (on devrait dire "rédacteurs de manuels")...

 

N'empêche qu'ils sont suffisamment vexés pour contribuer à un ouvrage collectif contre Sternhell.

 

Et l'argument-massue selon lequel il ne peut pas y avoir de fascisme avant la Grande Guerre fait absolument l'impasse sur certaines petites choses, comme le Cercle Proudhon (cf: http://fr.wikipedia.org/wiki/Cercle_Proudhon).

 

Cercle Proudhon de nos jours défendu par...oh ! De Benoist et Soral ! Quelle surprise...

[F. mas]

Genre un truc super nouveau. Wow.

[F. mas]

Je pense que Zeev manque d'ambition : le cercle Proudhon est précurseur du fascisme parce qu'il est le lieu de rencontre entre l'ext droite et l'ext gauche (un socialisme national !), seulement il oublie que pour avoir un vrai fascisme authentique, il faut aussi des uniformes, une petite moustache et un Etat fort. Je propose donc de faire remonter le fascisme (d'origine française mossieur) à Napoléon III, qui a le mérite de tout cumuler. Maintenant je vais écrire un bouquin dessus, et comme personne n'en voudra, je vais le publier chez Complexe. Si ça existe encore

[Anton_K]

Oh chouette une définition du fascisme !

 

Bon au moins celle là elle à un complémentaire non vide.

[Johnathan R. Razorback]

Je pense que Zeev manque d'ambition : le cercle Proudhon est précurseur du fascisme parce qu'il est le lieu de rencontre entre l'ext droite et l'ext gauche (un socialisme national !), seulement il oublie que pour avoir un vrai fascisme authentique, il faut aussi des uniformes, une petite moustache et un Etat fort. Je propose donc de faire remonter le fascisme (d'origine française mossieur) à Napoléon III, qui a le mérite de tout cumuler.

 

Napoléon III se présente comme un restaurateur de l'ordre républicain face à l'Assemblée Nationale qui a supprimé le suffrage universel. Bien sûr c'est un fake, mais l'écart reste net avec le fascisme qui se propose ouvertement de renverser les institutions républicaines par la mise en mouvement des masses. C'est un peu l'écart entre "mon devoir est de [...] maintenir la République et de sauver le pays en invoquant le jugement solennel du seul souverain que je reconnaisse en France : le Peuple" de Napoléon III (cf: http://fr.wikisource.org/wiki/Coup_d’État_du_2_décembre_1851), et "la démocratie c'est la mort" de Maurras.

 

Sans parler de l'approche essentialiste de la Nation en termes culturels et biologiques.

[F. mas]

Il restaure la république par un coup d'Etat instaurant un empire ? Ce n'est pas parce qu'il instaure un régime plébiscitaire qu'il se "présente comme un restaurateur de l'ordre républicain". C'est même un ennemi déclaré du parlementarisme et les républicains (comme les royalistes) reviennent des opposants (Hugo !). Quant à la rupture entre république et fascisme italien, alors là, il y a même une littérature spécialisée sur le sujet assez abondante (la République de Salo ! Enfin !).

Quant à l'aspect biologisant du fascisme, il vient relativement tard (le pacte d'acier). Mon hypothèse est bien meilleure que celle de Steve Zeev !

[NoName]

Il restaure la république par un coup d'Etat instaurant un empire ? Ce n'est pas parce qu'il instaure un régime plébiscitaire qu'il se "présente comme un restaurateur de l'ordre républicain". C'est même un ennemi déclaré du parlementarisme et les républicains (comme les royalistes) reviennent des opposants (Hugo !). Quant à la rupture entre république et fascisme italien, alors là, il y a même une littérature spécialisée sur le sujet assez abondante (la République de Salo ! Enfin !).

Quant à l'aspect biologisant du fascisme, il vient relativement tard (le pacte d'acier). Mon hypothèse est bien meilleure que celle de Steve Zeev !

 

Ha pardon je pensais que c'était ironique.

 

Mmmh, il me semble pas dans mes souvenirs qu'il y'ait une exaltation de la violence chez Napoléon III comme on le trouve chez les fascistes italiens, pourtant il me semble que c'est central chez eux non ?

[F. mas]

La filiation entre Napoléon et Benoit Mussolin est en effet un peu ironique. Il s'agissait de faire une filiation ahistorique entre fascisme et un autre truc antérieur pour illustrer la thèse sternhellienne. Si je continue (mais je te rassure, pas pour longtemps), il y a entre NIII et Mussolin la même exaltation de la guerre. Mais bon, j'arrête, pouce, fin de jouer

[Johnathan R. Razorback]

Il restaure la république par un coup d'Etat instaurant un empire ? Ce n'est pas parce qu'il instaure un régime plébiscitaire qu'il se "présente comme un restaurateur de l'ordre républicain".

Mais si.

J'ai écris: "Il se présente comme un restaurateur de l'ordre républicain". Je n'ai pas écris: "Il EST un restaurateur de l'ordre républicain". Il fallait lire présente au sens d'apparaît, semble, se fait passer pour, cherche à faire croire que, etc.

 

Avec Napoléon III, il y a ambiguïté, et même manipulation de l'opinion publique. Avec le fascisme, les choses sont tout à fait claires. Le fascisme ne se présente pas du tout comme une restauration de la République, ou un républicanisme alternatif, mais comme une rupture radicale. Une anti-Révolution française, avec ses aspects contradictoires (libéralisme, républicanisme, socialisme).

[F. mas]

Les choses ne sont pas si claires avec le fascisme. D'ailleurs, dans un premier temps, il se présente même comme libéral (au début des années 20, après son moment socialiste révolutonnaire des années 10). Contrairement au nazisme, qui est une idéocratie pure, le fascisme a mis un peu de temps à fixer son corps de doctrine. Et l'accent mis sur la romanité le rend tout à fait ouvert au républicanisme (Mussolini a d'ailleurs préfacé une édition du Prince, vu comme un républicain précurseur de l'unité italienne). Et je répète, quid de la RSI ?