Yozz Posté 16 avril 2006 Signaler Posté 16 avril 2006 Je dois avouer que je ne comprends toujours pas pourquoi vous déduisez de l'instauration de la flat tax des suppression d'emplois publics - cela ressemble fort à du wishful thinking. Tout simplement parce qu'en supprimant quantité d'impôts, tu supprimes la raison d'être de centaines de fonctionnaires. Donc, une suppression de quantité d'impôts remplacés par une seule et unique flat tax devrait avoir pour conséquence logique une suppression de postes, ou au pire de reconversions. Ce n'est pas du tout du wishful thinking, puisque même un socilaiste comme Fabius s'est heurté à ce raisonnement quand il a voulu supprimer la redevance télé et instaurer le prélèvement à la source en France. On lui a objecté les suppressions d'emploi qui s'en suivraient, et ses plans ont capoté. Preuve que même les gauchistes finis reconnaissent que supprimer la raison d'être des fonctionnaires devrait logiquement entraîner la suppression desdits fonctionnaires. Le problème avec ta ligne de raisonnement est qu'elle postule in fine qu'en tous temps et en tous lieux une réforme quelle qu'elle soit est impossible, puisqu'elle sera contrecarrée par la mauvaise foi étatique. C'est finalement une position très confortable. Elle permet de toujours critiquer le système, sans avoir à proposer de refonte d'ensemble puisque celle-ci capotera, bref, de se cantonner dans une position de belle âme désespérée par l'absurdité du monde mais qui ne fait rien pour le changer. C'est une tendance que je vois souvent ici et qui me paraît très dangereuse. "Au fond, préférons les niches fiscales, au moins on sait à quoi s'en tenir", ce n'est pas un raisonnement qui risque de faire changer le système, ni d'éduquer les masses, et c'est finalement assez pusillanime. Bon, désolé si je sonne un peu vindicatif, c'est pas contre toi, c'est juste que c'est une tendance qui m'inquiète.
Ronnie Hayek Posté 16 avril 2006 Auteur Signaler Posté 16 avril 2006 Tout simplement parce qu'en supprimant quantité d'impôts, tu supprimes la raison d'être de centaines de fonctionnaires. Donc, une suppression de quantité d'impôts remplacés par une seule et unique flat tax devrait avoir pour conséquence logique une suppression de postes, ou au pire de reconversions. Ce n'est pas du tout du wishful thinking, puisque même un socilaiste comme Fabius s'est heurté à ce raisonnement quand il a voulu supprimer la redevance télé et instaurer le prélèvement à la source en France. On lui a objecté les suppressions d'emploi qui s'en suivraient, et ses plans ont capoté. Preuve que même les gauchistes finis reconnaissent que supprimer la raison d'être des fonctionnaires devrait logiquement entraîner la suppression desdits fonctionnaires. Le problème avec ta ligne de raisonnement est qu'elle postule in fine qu'en tous temps et en tous lieux une réforme quelle qu'elle soit est impossible, puisqu'elle sera contrecarrée par la mauvaise foi étatique. C'est finalement une position très confortable. Elle permet de toujours critiquer le système, sans avoir à proposer de refonte d'ensemble puisque celle-ci capotera, bref, de se cantonner dans une position de belle âme désespérée par l'absurdité du monde mais qui ne fait rien pour le changer. C'est une tendance que je vois souvent ici et qui me paraît très dangereuse. "Au fond, préférons les niches fiscales, au moins on sait à quoi s'en tenir", ce n'est pas un raisonnement qui risque de faire changer le système, ni d'éduquer les masses, et c'est finalement assez pusillanime. Bon, désolé si je sonne un peu vindicatif, c'est pas contre toi, c'est juste que c'est une tendance qui m'inquiète. No problemo. Mais tu te méprends sur mes intentions. Ce n'est pas du tout mon propos. Mon propos n'est pas de dénigrer toute velléité de réforme, au contraire, mais plutôt de réfléchir sur la réelle efficacité de cet impôt. Personnellement, je doute de sa pertinence. D'abord, comme l'a rappelé BlackJack, allons-nous faire subitement confiance aux politiciens pour supprimer des tas d'impôts et en mettre un seul à la place ? Quand bien même cela se passerait ainsi, le but d'une flat tax n'est pas de diminuer le rôle de l'Etat ni de ses clients habituels, mais de faire rentrer des sous dans la cassette fiscale. Ainsi, cet argument sur la suppression des fonctionnaires consécutive à la réforme dont tu parles n'était vraisemblablement que de la poudre aux yeux qui a été jetée à la figure du public. Les agents de la fonction publique jouaient en réalité à se faire peur. Pourquoi, tout à coup, les hommes de l'Etat se débarrasseraient-ils de gens dont ils estiment avoir besoin pour contrôler la population ? Quand bien même, telle sous-administration disparaîtrait, les employés seraient immanquablement recasés dans une autre. De plus, il existe encore des tas d'administrations ou de sous-administrations qui employent des gens à ne rien faire. Pourquoi la flat tax entraînerait-elle une vague de suppression de postes devenus inutiles pour l'Etat ?
wapiti Posté 16 avril 2006 Signaler Posté 16 avril 2006 D'abord, comme l'a rappelé BlackJack, allons-nous faire subitement confiance aux politiciens pour supprimer des tas d'impôts et en mettre un seul à la place ?Quand bien même cela se passerait ainsi, le but d'une flat tax n'est pas de diminuer le rôle de l'Etat ni de ses clients habituels, mais de faire rentrer des sous dans la cassette fiscale. La seconde phrase répond à la première. Encore une fois, il me semble qu'un voleur rationnel qui ménage ses proies est préférable à un imbécile qui finira par faire crever tout le monde en multipliant des larcins de plus en plus opprimants et de moins en moins satisfaisants pour lui.
Asthenik Posté 16 avril 2006 Signaler Posté 16 avril 2006 Quand bien même cela se passerait ainsi, le but d'une flat tax n'est pas de diminuer le rôle de l'Etat ni de ses clients habituels, mais de faire rentrer des sous dans la cassette fiscale.Tu parles du "but d'une flat tax", mais il me semble que la flat tax en tant que telle n'a pas de but parce qu'elle ne désigne en fait qu'un type de répartition de l'impôt (une simple modalité), et qu'en conséquence, si but il y a, il est à chercher dans la réforme dans laquelle la flat tax s'inscrirait…
Ronnie Hayek Posté 16 avril 2006 Auteur Signaler Posté 16 avril 2006 Tu parles du "but d'une flat tax", mais il me semble que la flat tax en tant que telle n'a pas de but parce qu'elle ne désigne en fait qu'un type de répartition de l'impôt (une simple modalité), et qu'en conséquence, si but il y a, il est à chercher dans la réforme dans laquelle la flat tax s'inscrirait… Si la flat tax est un jour adoptée, elle le sera pour la raison que j'ai expliquée - et c'est souvent ainsi que je l'ai entendue ou vue être défendue. J'imagine d'ailleurs mal des politiciens voter une loi cherchant à couper le robinet. A mon sens, le problème de fond d'une telle réforme est que, comme d'autres, elle suppose que l'Etat se coupe lui-même les vivres. Dans l'état actuel des choses, l'Etat ne reçoit pas tous les impôts qu'il lève. Avec une flat tax, il en percevra probablement plus et pourra donc renflouer ses caisses. Et tout continuera comme avant. C'est donc, pour moi, la perpétuation du statu quo, voire l'augmentation du champ d'action de l'Etat (c'est tout dire ! ) qui risque de se produire avec ce genre de réforme.
Asthenik Posté 16 avril 2006 Signaler Posté 16 avril 2006 Si la flat tax est un jour adoptée, elle le sera pour la raison que j'ai expliquée - et c'est souvent ainsi que je l'ai entendue ou vue être défendue. J'imagine d'ailleurs mal des politiciens voter une loi cherchant à couper le robinet. A mon sens, le problème de fond d'une telle réforme est que, comme d'autres, elle suppose que l'Etat se coupe lui-même les vivres. Dans l'état actuel des choses, l'Etat ne reçoit pas tous les impôts qu'il lève. Avec une flat tax, il en percevra probablement plus et pourra donc renflouer ses caisses. Et tout continuera comme avant. C'est donc, pour moi, la perpétuation du statu quo, voire l'augmentation du champ d'action de l'Etat (c'est tout dire ! ) qui risque de se produire avec ce genre de réforme. Je crois bien comprendre ta position, mais ne revient-elle pas à considérer toute réforme libérale comme impossible puisque ce seront toujours des hommes de l'Etat qui devront l'appliquer et que ces derniers n'y ont pas intérêt ? Quelle réforme fiscale irait dans le bon sens pour toi sans comporter les risques que tu soulignes concernant une réforme fiscale avec flat tax ?
Ronnie Hayek Posté 16 avril 2006 Auteur Signaler Posté 16 avril 2006 Je crois bien comprendre ta position, mais ne revient-elle pas à considérer toute réforme libérale comme impossible puisque ce seront toujours des hommes de l'Etat qui devront l'appliquer et que ces derniers n'y ont pas intérêt ? Quelle réforme fiscale irait dans le bon sens pour toi sans comporter les risques que tu soulignes concernant une réforme fiscale avec flat tax ? Pour résumer ma pensée (qui ne demande qu'à évoluer sur ce point, je le précise), je crois que le fait que les impôts rentreront de moins en moins contraindront les hommes de l'Etat à diminuer, à contre-coeur, plusieurs dépenses, voir à supprimer plusieurs postes budgétaires. A moins, bien sûr, qu'AL n'arrive au pouvoir avant et supprime d'office des tas d'impôts !
wapiti Posté 16 avril 2006 Signaler Posté 16 avril 2006 Pour résumer ma pensée (qui ne demande qu'à évoluer sur ce point, je le précise), je crois que le fait que les impôts rentreront de moins en moins contraindront les hommes de l'Etat à diminuer, à contre-coeur, plusieurs dépenses, voir à supprimer plusieurs postes budgétaires. Si Ronnie s'y met aussi, où va le monde ! Donc sérieusement, si j'ai bien compris, tu confirmes ce que dit asthenik, il n'y a pas de réformes libérales possible, la seule chose à faire est de couper les vivres aux politiciens. Le problème, c'est que les politiciens ne sont pas des abrutis, ils sont tout à fait capables de comprendre que si les impôts ne rentrent plus, il faut relacher un peu la pression et que tout rentrera dans l'ordre car en règle générale, les gens préfèrent payer une somme raisonnable que de vivre avec une épée de Damoclèse (le redressement fiscal) au dessus de la tête.
Calembredaine Posté 16 avril 2006 Signaler Posté 16 avril 2006 De toutes les façons, la flat tax n'est absolument pas à l'ordre du jour en France. Notons que la gloire d'un ministre ou d'un député est de faire voter une nouvelle taxe. Voir à ce sujet le billet de H16 sur la "taxe environnementale" imaginée par la folle.
DiabloSwing Posté 16 avril 2006 Signaler Posté 16 avril 2006 Si Ronnie s'y met aussi, où va le monde ! Le problème, c'est que les politiciens ne sont pas des abrutis, ils sont tout à fait capables de comprendre que si les impôts ne rentrent plus, il faut relacher un peu la pression et que tout rentrera dans l'ordre Non non, sauf les politiciens français, et quelques autres (argentins).
Ronnie Hayek Posté 16 avril 2006 Auteur Signaler Posté 16 avril 2006 Si Ronnie s'y met aussi, où va le monde ! Donc sérieusement, si j'ai bien compris, tu confirmes ce que dit asthenik, il n'y a pas de réformes libérales possible, la seule chose à faire est de couper les vivres aux politiciens. Le problème, c'est que les politiciens ne sont pas des abrutis, ils sont tout à fait capables de comprendre que si les impôts ne rentrent plus, il faut relacher un peu la pression et que tout rentrera dans l'ordre car en règle générale, les gens préfèrent payer une somme raisonnable que de vivre avec une épée de Damoclèse (le redressement fiscal) au dessus de la tête. Chacun son tour, je vois (dans un autre genre, certes) ! Pour ma part, je suis moins convaincu que toi de l'intelligence des politiciens - du moins, par rapport à la période 1830-1870, par exemple. Ce sont des gens de plus en plus bas de plafond et profondément crétins.
DiabloSwing Posté 16 avril 2006 Signaler Posté 16 avril 2006 Ronnie n'oublie pas le filtre latin qui semble influer sur le côté mafieux des politiciens…hum autant belgicains que françois. Ils remportent la palme (surtout votre Laurette qui semble en tenir une couche, je vais demander à René de m'en resservir).
wapiti Posté 16 avril 2006 Signaler Posté 16 avril 2006 Pour ma part, je suis moins convaincu que toi de l'intelligence des politiciens - du moins, par rapport à la période 1830-1870, par exemple. Ce sont des gens de plus en plus bas de plafond et profondément crétins. Certes, par chez nous, ils ont un peu dur à comprendre. Mais il faut dire qu'ils ne rencontrent pas une résistance farouche : il y a encore suffisamment de recettes fiscales (et de gens qui leur prêtent des sous) pour financer leur diarhées législatives et leurs Haut Commissariats en tous genres.
William White Posté 16 avril 2006 Signaler Posté 16 avril 2006 Le gouvernement de l'Alberta (Canada) a versé l'année dernière une prime de prospérité de 400 $ non imposable pour chaque habitant. Raison: prospérité et surplus budgétaire du en grande partie aux redevances pétrolières. On pourrait peut-être imaginer la même chose après la flat tax. Mais prélever de l'argent pour en redistribuer ensuite, autant en prélever moins. De toute façon, nos vieux états européens sont comme certaines femmes, l'argent leur donne des idées .
Chitah Posté 17 avril 2006 Signaler Posté 17 avril 2006 Je n'ai jamais dit qu'instaurer une flat tax ferait se volatiliser des emplois publics par magie, j'ai simplement dit que cela permettrait d'en supprimer. Il est bien évident qu'avec le personnel politique actuel, même si une flat tax venait à remplacer tous les "impots sur les personnes", peu de postes disparaitraient à court terme, la meilleure preuve étant l'existence de l'insubmersible Banque de France, même après l'arrivée de l'euro, et même après qu'elle ait (je crois) cessé ses activités bancaires (compte de dépot, etc..). Tout cela s'inscrit dans un projet politique global, que pourrait du reste porter AL, c'est tout ce que je dis.
Freeman Posté 17 avril 2006 Signaler Posté 17 avril 2006 En gros ce que les libertariens critiquent dans la Flat Tax c'est le fait qu'après on ne pourra plus réduire les impôts puisqu'une Flat Tax à 13 % par exemple passerait pour indolore aux yeux de l'opinion, qui s'y accomoderait. Hmmm… Dans le même temps, si déjà on arrivait à une Flat Tax à un taux bas ( dans nos pays respectifs ) je crois tout de même que cela constituerait un net progrès. Rien ne nous empêcherait, sur le long terme, de réduire le pourcentage…
Joanes K-Parijs Posté 20 avril 2006 Signaler Posté 20 avril 2006 Tout ceux qui aujourd'hui paie peu ou pas d'impôt sur le revenu prendraient enfin conscience d'où vient l'argent de l'Etat. La Flat Tax a un intérêt pédagogique.
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