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Eugénisme Libéral

Punu

Par Punu
dans Philosophie, éthique et histoire

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Punu

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Suite à un article infâme de Patrick Tort (en résumé, un étatiste qui utilise le darwinisme pour légitimer le socialisme) sur l'eugénisme (dans le dernier "Pour la science", avril 2006, pp 8-12) où il dit en gros que l'eugénisme est libéral (avant de poursuivre, bien évidemment, sur le nazisme ; observons ce magnifique amalgame), j'aimerais écrire un rectificatif. Il me faudrait toutefois quelques informations.

Voici la principale charge antilibérale de l'article. Les deux logiques dont il parle sont l'eugénisme de Francis Galton (= tuer les êtres inadaptés) et le darwinisme social de Herbert Spencer (= ne pas venir en aide aux êtres inadaptés) :

"On retrouve sans peine, sous ces deux logiques appremment divergentes, l'opposition qui structure la vie politique institutionnelle anglaise, et qui sépare, à la Chambre des Communes, partisans libéraux du "laisser-faire" [sic] et conservateurs interventionnistes. Mais on n'oubliera pas que cette divergence ou cette opposition s'exerce à l'intérieur du libéralisme victorien (dont Galton lui-même était un représentant), et qu'elle ne saurait éclipser une convergence plus fondamentale autour du motif partagé de l'élimination nécessaire."

Que répondriez-vous à cet extrait ? Je ne suis pas persuadé que l'expression "libéralisme victorien" ait un quelconque sens.

Sur le fond, je compte dire que :

- l'eugénisme auquel il fait référence (aux USA de 1897 à 1934, en Allemagne nazie), faisait appel au bras armé de l'état, et est donc en contradiction avec le libéralisme, qui vise justement à limiter au maximum l'action étatique ;

- l'eugénisme galtonien (tuer les êtres inadaptés) est en parfaite contradiction avec le libéralisme et plus précisément avec le principe de non-agression ;

- le darwinisme social (ne pas venir en aide aux être inadaptés), pour être efficace, ne peut que reposer sur une interdiction étatique de l'altruisme, or le libéralisme vise à limiter l'action étatique ;

- je terminerai sur un "oubli" de sa part, c-à-d la politique eugéniste de la Suède socialiste.

Chitah

Chitah

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Moi je veux bien t'aider, je vais y réfléchir.

Apparemment ce débile a déjà sévi sur le même thème dans un journal tout à fait neutre et bienveillant à l'égard du libéralisme : http://www.monde-diplomatique.fr/1998/06/TORT/10609.html

Regarde déjà le texte en encadré vert, il donne un certain nombre d'arguments me semble-t-il, et un angle d'attaque clair de ce texte de Tort : la technique contre la morale. Etant lui-même constructiviste, il ne peut évidemment pas comprendre les positions éthiques des libéraux.

http://www.genetique-et-liberte.asso.fr/resumeconf2.html

h16

h16

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J'ajouterai une remarque : l'eugénisme étant défini comme désignant la volonté d'améliorer l'espèce humaine,

et pouvant se traduire par une politique volontariste d'éradication des caractères jugés handicapants (on parle alors d'eugénisme négatif) ou de favorisation des caractères bénéfiques (eugénisme positif), je ne vois pas comment on peut mettre en place une "politique eugénique" sans faire appel à un état. Faire appel à l'état et à sa "force de frappe persuasions" est totalement antinomique avec le libéralisme, non ?

En gros, quelqu'un qui, dans son coin, fait de la sélection dans sa descendance, parce qu'il est tout seul et ne participe pas à un mouvement d'ensemble, peut-il encore être qualifié d'eugéniste, si, de surcroît, il n'impose pas (par choix ou contraint) sa méthode au reste du monde ?

melodius

melodius

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Il y a une remarque très simple à faire; il ne s'est jamais trouvé un seul gouvernement libéral pour appliquer ces théories; de socialistes, par contre…

ronan

ronan

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Sur le fond, je compte dire que :

- l'eugénisme auquel il fait référence (aux USA de 1897 à 1934, en Allemagne nazie), faisait appel au bras armé de l'état, et est donc en contradiction avec le libéralisme, qui vise justement à limiter au maximum l'action étatique ;

- l'eugénisme galtonien (tuer les êtres inadaptés) est en parfaite contradiction avec le libéralisme et plus précisément avec le principe de non-agression ;

- le darwinisme social (ne pas venir en aide aux être inadaptés), pour être efficace, ne peut que reposer sur une interdiction étatique de l'altruisme, or le libéralisme vise à limiter l'action étatique ;

- je terminerai sur un "oubli" de sa part, c-à-d la politique eugéniste de la Suède socialiste.

Tu relèves bien l'absurdité de la thèse car elle prétend, en pleine contradiction, concilier une idéologie fortement interventionniste (l'eugénisme) avec des principes anti-interventionnistes (le libéralisme). Un libéral peut bien entendu estimer que la sélection des naissances améliorerait l'espèce humaine, mais en tant que libéral, il ne peut réclamer que la puissance publique applique les mesures qu'il juge personnellement favorables. Il ne peut pas non plus exercer de pratique eugéniste autrement que par la contraception, légalisée, naturellement sinon il commettrait un infanticide, généralement réprouvé par les lois. Galton s'étant fait le défenseur infatigable (et Pearson aussi par la suite, je crois) de la légalisation de l'eugénisme, il ne peut être appelé libéral puisqu'il prône une restriction de la liberté de procréation.

Au contraire, comme tu le remarques (je paraphrase), les pratiques abjectes de l'eugénisme forcé illustrent les extrémités criminelles où se porte l'Etat si on ne limite pas la portée de son action, c'est-à-dire la nécessité du libéralisme en d'autre termes.

La manipulation de l'individu, sociale ou biologique, par la puissance publique à des fins politiques est le strict apanage des totalitarismes ou des social-démocraties coercitives et furent en tant que telles dénoncées par les libéraux. Le "Laissez-faire" et le "Ne les laissez pas naître procréer" sont contradictoires et antithétiques.

Précisons d'emblée que, au vu des empoignades passées :icon_up: , je ne rentrerai pas dans le débat sur la distinction contraception/infanticide selon le libéralisme, ceci ne pouvant légitimement intéresser un forum masculin à 99% à mon humble avis.

melodius

melodius

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Précisons d'emblée que, au vu des empoignades passées :icon_up: , je ne rentrerai pas dans le débat sur la distinction contraception/infanticide selon le libéralisme, ceci ne pouvant légitimement intéresser un forum masculin à 99% à mon humble avis.

Les hommes n'ont pas le droit d'avoir une opinion à ce sujet ? :doigt:

Chitah

Chitah

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Là je crois qu'on s'avance sur un terrain miné. Car il faudrait prouver que les divers états américain qui ont pratiqué l'eugénisme entre 1897 et 1934 n'étaient pas gouvernés par des politiciens libéraux ou que les stérilisations n'étaient pas forcées. Le premier état américain à pratiquer l'eugénisme a été l'Indiana (sous forme de stérilisation). Celui qui a pratiqué le plus de stérilisations a été la Californie, avec 8.500 stérilisations. Il y a eu en tout 15.000 stérilisations aux USA pendant cette période. Mais j'ignore si elles étaient forcées à vrai dire.

Je suis d'accord que la rhétorique "vous c'est bien pire que nous" est très dangereuse, et a surtout vraiment intérêt à correspondre à la stricte réalité. (Perso, quand je discute, je n'emploie pas ce genre d'arguments ils ne marchent jamais, car pour le quidam, les USA c'est libéral point final).

ronan

ronan

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Les hommes n'ont pas le droit d'avoir une opinion à ce sujet ? :icon_up:

Aucun problème si cette opinion ne sort pas des limites du couple qu'ils forment avec leur compagne. :doigt:

melodius

melodius

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Tsss.

Au-delà du problème pratique SUR LEQUEL JE N'ENTENDS PAS REVENIR, le "lieu" est une pollution gauchiste dont il faut d'urgence se débarrasser.

Chitah

Chitah

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Ce n'est absolument pas du "lieu" dont il s'agit, il est question ici de dire que si dans la zone "La Taverne" d'un forum sur la philatélie il est question de ce débat polémique, alors la discussion est, par construction, destinée à être pauvre.

De même, si il n'y a que des médecins, ou que des juristes, ou que des taxidermistes.

Ici, comme il n'y a que des mecs, on oublie donc dans la discussion un certain nombre d'éléments auxquels, vraisemblablement, un mec n'aurait pas pensé.

Du moins s'agit-il d'une hypothèse, qui peut se vérifier ou non, mais en tout cas il ne s'agit pas du tout de cette mentalité trotskyste consistant à invalider les positions de Untel à cause du "lieu d'où il parle".

Invité (=S=)

Invité (=S=)

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Tiens, sur le même sujet:

Bla bla… L'intérêt de la pensée d'Habermas tient toujours dans cette tension, à savoir que le progrès est bon lorsqu'il ne se substitue pas à notre liberté de choix. Quid de la liberté, du sujet autonome dans ses actions et dans ses décisions si son génome humain a été préalablement choisi, calibré, voulu par autrui ? Quid d'une société qui jouerait impunément d'un "eugénisme libéral" sur un modèle réglé par l'offre et la demande ? À partir de ces questions, Habermas repense le concept d'égalité. Le fait eugénique remet en cause l'idée d'égalité juridique puisque c'est notre singularité même qui se trouve menacée. À vouloir changer l'aléatoire de la nature, ce qui fait que fondamentalement nous sommes tous uniques et différents, nous risquons de détruire le concept d'égalité, ciment politique et moral de la démocratie. --Denis Gombert

1. Question de principes: même si ses arguments étaient bons concernant Spencer et Galton, prendre deux exemples pour parler d'une doctrine en général n'a aucune valeur heuristique (au mieux ces exemples falsifieraient une affirmation du type "aucun libéral ne peut être eugéniste"). Ces deux-là ne sont pas LE libéralisme (valable pour l'exemple suédois si tu en fait autre chose qu'opposer un contre-exemple à son exemple). Dire qu'il y a des libéraux qui ont pensé que, est un propos de café du commerce: "y'a des méchants partout"; la question n'est pas tant de savoir que certains libéraux se sont égarés, il faut prouver en quoi c'est leur libéralisme qui mène directement à ce travers (ici l'eugénisme). On peut retourner l'exemple en parlant de Marx et Engels qui ont été admirateurs de Darwin (méthode "pires que nous") et voir quelles épurations (koulaks, nepmen, paysans refractaires, dissidents véritables ou nécessités) il fallut faire pour (essayer d')arriver à l' "homme nouveau" dont rêvaient les marxistes.

Même hors de l'impératif catégorique de non-agression, un libéral croit en la concurrence: comment peut-il imaginer être capable de savoir quoi sélectionner pour être eugéniste ?; par contre le socialiste qui sait ce qui est bon, ce qu'il faut, etc. n'hésitera pas à faire le pas…

2. L'évolution est un ordre spontané, rien à voir avec un quelconque interventionnisme, comme déjà signalé par toi-même, Ronan et h16. Au pire, s'il y un eugénisme de fait (la loi de l'offre et de la demande dont parle Habermas) ce n'est qu'un choix des consommateurs et cela n'a rien à voir avec la volonté d'une certaine élite de modeler le monde. Certes, certains comportements, certaines techniques, certaines organisations, certaines cultures s'avèrent plus ou moins compatibles avec les nécessités du moment: qui peut savoir ce qui est universellement bon ? Qui peut décider quelle option choisir/favoriser ? Seul l'étatisme engage toute la pseudo-société; l'entrepreneur n'engage que lui (individualisme comme humilité, cf. Route de la servitude) + critiques pratique et morale de la planification (délire de l'ingénieur, du philosophe-Roi).

Nous défendons le marché contre l'interventionisme: on attaquera le marché comme vecteur de sélection = (avec un raccourci au passage) eugénisme. Mais

1) Au niveau des prix, les marchés (à toutes conditions égales) tendent à l'équilibre,

2) au niveau de l'offre, à la diversité,

3) au niveau des moeurs, à la viabilité (pratique > théorie).

=> 2) pratique : Mettons qu'il y ait, après avancée et démocratisation de la chirurgie esthétique (par ex.) une forte demande pour un ou des types physiques particuliers. Au bout d'un moment ceux qui arriveront à se distinguer des clichés dominants seront très prisés : laissez-faire et la diversité sera assurée.

=> 2) normatif: Si tous le monde choisit un produit/un type, etc., peut-on organiser volontairement la diversité (ex. les écologistes fanatiques de la diversité via l'agument du naturel … qui sont contre les manipulations génétiques, soit dit en passant) ? N'est-ce pas un choix de consommateurs ? Faut-il obliger les hommes à séduire les filles moches et désagréables au nom de la dictature des belles et gentilles ? Faut-il interdire à Microsoft* d'être dominant sur certains marchés, par ex. Faut-il organiser la concurrence: non, si le produit/comportement n'est pas adéquat, la concurrence se créera d'elle-même… Les laids essayent d'être drôles et/ou intelligents, etc. chacun joue avec ses armes, et les faiblesses peuvent être changées en force. Et (on entend ça comme on veut) chaque village a besoin de son idiot. Dans une société libérale, il y a de la place pour tous le monde (cf. Mandeville) - ce sont au contraire les régimes autoritaires-collectivistes qui réclament un certain type d'hommes; les libéraux aiment la diversité qui née de la responsabilité individuelle, du besoin de se différencier sur un marché (concurrence par la qualité ou les services, cf. Salin), liberté de la science (Popper, Polanyi) - les régimes interventionnistes appauvrissent le monde (problème du goulot d'étranglement que constitue toute centralisation - cf. critique de la division du travail chez Marx).

[Au passage, Hayek n'est pas darwinien (cf. Fatal Conceit I, DLL I, p.26) comme on le lit parfois, à tort (mais plutôt burkéen).]

Aux marxistes qui séparent réel/formel (sous des allures de liberté, il y aurait une véritable dictature de facto, via le libéralisme) il faut dire que :

- le fait qu'ils puissent dénoncer une certaine dictature est déjà une contradiction en soi: ou cette dictature permet quand même aux gens de penser (ils en sont la preuve), ou le "régime" est assez fort pour tolérer en son sein les opposants (voire plus fort encore: les récupérer, cf. Manu Chao). Il est donc plus complexe = plus varié = plus fort. Donc même les opposants (les différents) sont bienvenus dans un système capitaliste libéral (ils sont même à la base de toute une économie du bon coeur). Vive la diversité, qu'ils continuent à crier, ils font partie du système, pas de problème.

- il y a bien des individus qui partent avec moins de chance ou sont partiellement "inadaptés" d'un certain point de vue, selon de certaines exigences prédéfinies. Mais vu qu'il n'y a pas de modèle obligatoire dans une société libérale, on est toujours adapté à l'une ou l'autre situation: il y a des célibataires qui voudront bien gagner plus pour travailler la nuit, des parents qui voudront des horaires plus parentaux, etc., des sales gosses de riche qui ne vaudront pas un handicapé débrouillard et revanchard face à la vie. La solidarité s'organise d'elle-même, il n'y a pas élimination de catégories de personnes; le pire est de la rendre obligatoire, d'encadrer. Cette inégalité (sous un certain rapport) de fait, aucun régime ne réussit à "égaliser" sur le même rapport, sinon niveler vers le bas => où furent l'égalité et la libertée réelles des régimes autoritaires (cf. Aron) ? Il vaut mieux donc laisser faire, laisser les individus s'organiser et laisser chacun trouver sa place, aussi inégales (c'est-à-dire incommensurables) qu'elles soient; ils arriveront à combler certains déficits par d'autres qualités (c'est l'argument de Bienvenu à Gattaca)

- l'idée sélectionnisme (d'un Popper, d'un Hayek) ne véhicule pas d'idée de progrès (comme d'autres théoriciens de lois de l'Histoire… :icon_up: ) mais tout simplement de spontaneïté; là encore individualisme et laissez-faire par humilité et pour laisser chacun tracer sa route.

- c'est la légalité qui uniformise (temps de travail, conditions de travail, normes en tous genres, normes "morales", etc.), pas la liberté. C'est la légalité qui interdisait (qui ne reconnaissait pas vs pratiques valorisées via impôts), de fait, d'être homosexuel avant le PACS, aucun libéral ne cautionne tel ou tel type de comportement (ce qui ne l'empêche pas d'avoir son propre avis vs relativisme).

En un mot c'est l'individualisme qui assure la diversité. L'eugénisme, l'uniformisation, la normalisation, ne sont pas où on veut le croire trop rapidement.

EDIT: il y a même de la place sur des forums libéraux pour des mecs qui font des messages trop longs et n'ont pas l'efficace concision des autres; c'est pas de la diversité, ça ? (pardon)

* EDIT 2: on nous répondrait, contre les OGM: Monsanto, je ne connais pas assez. Mais est-ce que leur pratique commerciale anti-concurrence (via contrat d'exclusivité et manipulation génétique qui empêche de replanter les grains) est viable ?

xara

xara

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Suite à un article infâme de Patrick Tort (en résumé, un étatiste qui utilise le darwinisme pour légitimer le socialisme) sur l'eugénisme (dans le dernier "Pour la science", avril 2006, pp 8-12) où il dit en gros que l'eugénisme est libéral (avant de poursuivre, bien évidemment, sur le nazisme ; observons ce magnifique amalgame), j'aimerais écrire un rectificatif. Il me faudrait toutefois quelques informations.

Voici la principale charge antilibérale de l'article. Les deux logiques dont il parle sont l'eugénisme de Francis Galton (= tuer les êtres inadaptés) et le darwinisme social de Herbert Spencer (= ne pas venir en aide aux êtres inadaptés) :

"On retrouve sans peine, sous ces deux logiques appremment divergentes, l'opposition qui structure la vie politique institutionnelle anglaise, et qui sépare, à la Chambre des Communes, partisans libéraux du "laisser-faire" [sic] et conservateurs interventionnistes. Mais on n'oubliera pas que cette divergence ou cette opposition s'exerce à l'intérieur du libéralisme victorien (dont Galton lui-même était un représentant), et qu'elle ne saurait éclipser une convergence plus fondamentale autour du motif partagé de l'élimination nécessaire."

Que répondriez-vous à cet extrait ? Je ne suis pas persuadé que l'expression "libéralisme victorien" ait un quelconque sens.

Sur le fond, je compte dire que :

- l'eugénisme auquel il fait référence (aux USA de 1897 à 1934, en Allemagne nazie), faisait appel au bras armé de l'état, et est donc en contradiction avec le libéralisme, qui vise justement à limiter au maximum l'action étatique ;

- l'eugénisme galtonien (tuer les êtres inadaptés) est en parfaite contradiction avec le libéralisme et plus précisément avec le principe de non-agression ;

- le darwinisme social (ne pas venir en aide aux être inadaptés), pour être efficace, ne peut que reposer sur une interdiction étatique de l'altruisme, or le libéralisme vise à limiter l'action étatique ;

- je terminerai sur un "oubli" de sa part, c-à-d la politique eugéniste de la Suède socialiste.

Peut-être que ce texte de Roderick Long pourrait t'aider: Herbert Spencer: The Defamation Continues

Je ne l'ai pas encore lu en entier mais pour avoir lu le début, je peux te dire qu'il s'agit exactement d'une critique de ce dont tu parles puisque Long s'attaque à un livre faisant le même amalgame Spencer=libéral=nazi. Si ça se trouve, l'auteur de l'article dont tu parles s'est inspiré de ce livre…

  • 3 weeks later...
Invité (=S=)

Invité (=S=)

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Suite à un article infâme de Patrick Tort … je compte dire que

Qu'en est-il de ta réponse ? Nous ferais-tu l'honneur de nous la présenter ?

Domi

Domi

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Salut,

Je viens de relire un vieux hors série du nouvel observateur consacré à Marx où Patrick Tort écrit un article de 4 pages sur la relation entre les pensées de Marx et Darwin. Il y est question de Spencer.

Je résume l'article.

A. L'exposé des faits selon Tort.

1°) En 1959, Darwin expose sa théorie de l'évolution des plantes et des animaux en se gardant bien d'en tirer des conclusions quant à l'espèce humaine.

2°) Ensuite c'est la phase de lecture de Darwin et de son interprétation par d'autres intellectuels.

a) Par les Marxistes.

Darwin séduit Marx et Engels par le caractère matérialiste de sa doctrine mais ils la réprouvent et la critique en ce qu'elle impliquerait la concurrence bourgeoise et la selection sociale dans les sociétés humaines.

:icon_up: Par Galton.

Celui-ci est favorable à un interventionnisme eugéniste.

c) Spencer.

Selon Tort, Spencer serait favorable à un eugénisme par son non interventionnisme intégriste (en laissant mourir les plus faibles et non pas en les faisant mourir).

3°) En 1871, Darwin récuse les interprétations que l'on a fait de sa théorie en affirmant son attachement à la civilisation qui permet aux plus faibles de survivre.

B. Les réflexions de Tort.

Selon Tort, les auteurs que j'ai cité ont cru que les théories de Darwin en 1859 impliquaient un "Darwinisme social" en contradiction avec le socialisme.

Pour le socialisme, cela pose deux problêmes:

- être en contradiction avec le Darwinisme, en gros science officielle d'aujourd'hui. (1)

- être en contradiction interne avec ses propres principes, le matérialisme de Marx (dont la théorie de l'évolution est une application) se trouvant en contradiction avec ses principes d'organisation sociale. (2)

1) Darwin et le socialisme.

Tort veut montrer que les idées de Darwin en ce qui concerne la selection naturelle n'impliquent aucunement la volonté d'éliminer les plus faibles.

" La selection naturelle en selectionnant les instincts sociaux, selectionne la civilisation qui protège les plus faibles".

La démonstration de Tort de ce point de vue est juste mais il en tire des conclusions bien trop étendues.

Tout d'abord, cette théorie des instincts sociaux est une réfutation de la théorie du "Darwinisme social".

C'est un fait que l'homme a des instincts sociaux qui vont à l'encontre d'une selection des hommes en fonction de leurs aptitudes. Si la théorie de Darwin est juste, ce fait est une conséquence de l'évolution (ou cette théorie est fausse). On ne peut se réclamer de Darwin et aller à l'encontre d'un fait naturel. Ce serait la récuser.

Ensuite, à partir de cette premisse, Tort en conclue que la théorie générale de l'évolution chez Darwin, partant de là, la théorie des instincts sociaux chez l'homme est une réfutation du libéralisme et conforte le socialisme. Il appuie ce raisonnement sur la lecture de Darwin en 1871.

En réalité, si la théorie des instincts sociaux est acceptable, elle l'est également dans un cadre libéral.

Un libéral comme Mises est en accord avec Tort sur ce point.

Par conséquent un libéral et un socialiste peuvent être d'accord avec cette lecture sociale de Darwin, qui n'implique pas l'interventionnisme.

En réalité, la théorie de l'évolution n'implique ni ne rejette le socialisme ou le libéralisme.

L'erreur de Tort est de confondre purement et simplement le libéralisme et le Darwinisme social. La réfutation de l'un lui parait être la réfutation de l'autre car il ne voit pas la différence entre les deux.

Quant à savoir si Darwin préférait le libéralisme où le socialisme, je ne peux le dire mais lorsqu'il expose les idées de Darwin de 1871, Tort explique que selon le naturaliste anglais la concurrence doit permettre à chacun de trouver sa voie dans la société.

En gros, Tort aurait cette interprétation( je complète ce qu'il ne dit qu'entre les lignes): chez Darwin, contrairement aux méchants libéraux, la concurrence est un moyen et non une fin en soi, ce qui le rapproche du socialisme.

Selon moi:

Le problème est que pour aucun libéral la concurrence n'est une fin en soi:

- pour le jusnaturaliste, elle est une conséquence indirecte de ses principes.

- Pour l'utilitariste, comme Mises, elle est un moyen.

Mais au contraire, faire de la concurrence un moyen est opposé au socialisme qui la récuse même à ce stade.

Tort fait également une allusion à la notion d'égalité des chances ( à mon avis pour tenter de rapprocher Darwin et Marx) mais:

- c'est un peu la lecture de Tort, son commentaire de la pensée de Darwin. Darwin n'a sans doute pas employé cette expression et lui attribuer, c'est rajouter à sa pensée un sens qu'elle n'avait pas.

Il y a plusieurs conceptions de l'égalité des chances: libérale, républicaine, celle de la discrimination positive. Quelle était celle de Darwin, s'il en avait une?

- Dans toutes ces acceptions, la notion d'égalité des chances contredit le socialisme. Elle suppose qu'il y ait des chances à tenter et non une égalité de fait ou une distribution préalable de ce que chacun peut avoir ( ce que fait le socialisme).

2) Matérialisme et socialisme.

Si Tort a été trop loin dans ses conclusions, on peut lui donner raison sur un point. La théorie de l'évolution et la sélection naturelle ne sont pas incompatibles avec le socialisme chez l'homme. Donc il n'y aurait pas contradiction entre la partie matérialiste du Marxisme et son aspect social mais au contraire un rapprochement profond. Le matérialisme de Marx est en effet un matérialisme dialectique.

Or ici, la selection naturelle aboutit à la selection des instincts sociaux, elle est donc sa propre négation. Ce qui ne peut que plaire à un Marxiste!!!

Je me permets, là aussi quelques digressions, en espérant que les "calés" en philo pourront infirmer compléter ou confirmer ce que je dis ( notamment Eti-N et K&K).

Pour moi, on doit pouvoir résumer les choses ainsi:

Il y a dans le domaine des choses de la nature, de la matière une appréhension déterministe du monde. Le monde est simplement l'application des lois physiques.

Dans le domaine des choses de l'esprit, on procédera plutôt avec une vision dialectique qui consiste à opposer non pas des forces et de la matière, mais des idées et des raisonnements et à étudier leur évolution en fonction de ce conflit.

Arrivent alors des théories englobantes.

Pour les matérialistes, tout est matière, l'esprit et le libre-arbitre sont des illusions et par conséquent tout est déterminé selon les lois de la physique.

D'autres vont au contraire, vouloir avoir une lecture dialectique des phénomènes physiques. Pour cela ils "traduisent" les choses en idée.

Ainsi, en matérialiste, nous dirions que l'existence de la gazelle et du lion qui la mange sont toutes deux des conséquences de la nature, des lois physiques.

Ici l'idée de nature produit l'idée de gazelle et également l'idée du lion qui est la négation de l'idée de gazelle. Par conséquent, l'idée de nature produit sa propre négation.

C'est un raisonnement absurde. Ce sont des faits, des phénomènes physiques et non pas des idées qui s'affrontent entre elles. Certes, on peut traduire ce qui se passe dans la nature en utilisant des notions et des concepts. Toutefois, ce ne sont pas des affrontements d'idée que l'affontement entre le lion et la gazelle.

Il est absurde d'appliquer la dialectque en dehors de son domaine. Une idée est contenue dans une phrase qui comporte un verbe. Un concept est tenu dans un mot, dans un nom.

Je ne sais pas si c'est Marx ou Hegel qui le premier est responsable de cette déviation. En tout cas, c'est un raisonnement faux et qui ne veut rien dire. Tout changement dans la nature vérifiera que la nature est la négation d'elle-même puisque la nature est à la fois cause d'une chose et de sa disparition.

Domi

Domi

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:icon_up:

Tout ce que je puis au sujet "Spencer" et Tort distingue son "Darwinisme social" non interventionniste de l'eugénisme de Galton.

Par ailleurs, j'ai lu que l'écrivain sud-américain Borgés (dont je n'ai pas lu une ligne) se sentait prôche de l'anarchisme de Spencer. Quelqu'en en sait-il plus que moi à ce sujet?

Cédric

Cédric

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Salut,

Je viens de relire un vieux hors série du nouvel observateur consacré à Marx où Patrick Tort écrit un article de 4 pages sur la relation entre les pensées de Marx et Darwin. Il y est question de Spencer.

Je résume l'article.

A. L'exposé des faits selon Tort.

1°) En 1959, Darwin expose sa théorie de l'évolution des plantes et des animaux en se gardant bien d'en tirer des conclusions quant à l'espèce humaine.

2°) Ensuite c'est la phase de lecture de Darwin et de son interprétation par d'autres intellectuels.

a) Par les Marxistes.

Darwin séduit Marx et Engels par le caractère matérialiste de sa doctrine mais ils la réprouvent et la critique en ce qu'elle impliquerait la concurrence bourgeoise et la selection sociale dans les sociétés humaines.

:icon_up: Par Galton.

Celui-ci est favorable à un interventionnisme eugéniste.

c) Spencer.

Selon Tort, Spencer serait favorable à un eugénisme par son non interventionnisme intégriste (en laissant mourir les plus faibles et non pas en les faisant mourir).

3°) En 1871, Darwin récuse les interprétations que l'on a fait de sa théorie en affirmant son attachement à la civilisation qui permet aux plus faibles de survivre.

B. Les réflexions de Tort.

Selon Tort, les auteurs que j'ai cité ont cru que les théories de Darwin en 1859 impliquaient un "Darwinisme social" en contradiction avec le socialisme.

Pour le socialisme, cela pose deux problêmes:

- être en contradiction avec le Darwinisme, en gros science officielle d'aujourd'hui. (1)

- être en contradiction interne avec ses propres principes, le matérialisme de Marx (dont la théorie de l'évolution est une application) se trouvant en contradiction avec ses principes d'organisation sociale. (2)

1) Darwin et le socialisme.

Tort veut montrer que les idées de Darwin en ce qui concerne la selection naturelle n'impliquent aucunement la volonté d'éliminer les plus faibles.

" La selection naturelle en selectionnant les instincts sociaux, selectionne la civilisation qui protège les plus faibles".

La démonstration de Tort de ce point de vue est juste mais il en tire des conclusions bien trop étendues.

Tout d'abord, cette théorie des instincts sociaux est une réfutation de la théorie du "Darwinisme social".

C'est un fait que l'homme a des instincts sociaux qui vont à l'encontre d'une selection des hommes en fonction de leurs aptitudes. Si la théorie de Darwin est juste, ce fait est une conséquence de l'évolution (ou cette théorie est fausse). On ne peut se réclamer de Darwin et aller à l'encontre d'un fait naturel. Ce serait la récuser.

Ensuite, à partir de cette premisse, Tort en conclue que la théorie générale de l'évolution chez Darwin, partant de là, la théorie des instincts sociaux chez l'homme est une réfutation du libéralisme et conforte le socialisme. Il appuie ce raisonnement sur la lecture de Darwin en 1871.

En réalité, si la théorie des instincts sociaux est acceptable, elle l'est également dans un cadre libéral.

Un libéral comme Mises est en accord avec Tort sur ce point.

Par conséquent un libéral et un socialiste peuvent être d'accord avec cette lecture sociale de Darwin, qui n'implique pas l'interventionnisme.

En réalité, la théorie de l'évolution n'implique ni ne rejette le socialisme ou le libéralisme.

L'erreur de Tort est de confondre purement et simplement le libéralisme et le Darwinisme social. La réfutation de l'un lui parait être la réfutation de l'autre car il ne voit pas la différence entre les deux.

Quant à savoir si Darwin préférait le libéralisme où le socialisme, je ne peux le dire mais lorsqu'il expose les idées de Darwin de 1871, Tort explique que selon le naturaliste anglais la concurrence doit permettre à chacun de trouver sa voie dans la société.

En gros, Tort aurait cette interprétation( je complète ce qu'il ne dit qu'entre les lignes): chez Darwin, contrairement aux méchants libéraux, la concurrence est un moyen et non une fin en soi, ce qui le rapproche du socialisme.

Selon moi:

Le problème est que pour aucun libéral la concurrence n'est une fin en soi:

- pour le jusnaturaliste, elle est une conséquence indirecte de ses principes.

- Pour l'utilitariste, comme Mises, elle est un moyen.

Mais au contraire, faire de la concurrence un moyen est opposé au socialisme qui la récuse même à ce stade.

Tort fait également une allusion à la notion d'égalité des chances ( à mon avis pour tenter de rapprocher Darwin et Marx) mais:

- c'est un peu la lecture de Tort, son commentaire de la pensée de Darwin. Darwin n'a sans doute pas employé cette expression et lui attribuer, c'est rajouter à sa pensée un sens qu'elle n'avait pas.

Il y a plusieurs conceptions de l'égalité des chances: libérale, républicaine, celle de la discrimination positive. Quelle était celle de Darwin, s'il en avait une?

- Dans toutes ces acceptions, la notion d'égalité des chances contredit le socialisme. Elle suppose qu'il y ait des chances à tenter et non une égalité de fait ou une distribution préalable de ce que chacun peut avoir ( ce que fait le socialisme).

2) Matérialisme et socialisme.

Si Tort a été trop loin dans ses conclusions, on peut lui donner raison sur un point. La théorie de l'évolution et la sélection naturelle ne sont pas incompatibles avec le socialisme chez l'homme. Donc il n'y aurait pas contradiction entre la partie matérialiste du Marxisme et son aspect social mais au contraire un rapprochement profond. Le matérialisme de Marx est en effet un matérialisme dialectique.

Or ici, la selection naturelle aboutit à la selection des instincts sociaux, elle est donc sa propre négation. Ce qui ne peut que plaire à un Marxiste!!!

Je me permets, là aussi quelques digressions, en espérant que les "calés" en philo pourront infirmer compléter ou confirmer ce que je dis ( notamment Eti-N et K&K).

Pour moi, on doit pouvoir résumer les choses ainsi:

Il y a dans le domaine des choses de la nature, de la matière une appréhension déterministe du monde. Le monde est simplement l'application des lois physiques.

Dans le domaine des choses de l'esprit, on procédera plutôt avec une vision dialectique qui consiste à opposer non pas des forces et de la matière, mais des idées et des raisonnements et à étudier leur évolution en fonction de ce conflit.

Arrivent alors des théories englobantes.

Pour les matérialistes, tout est matière, l'esprit et le libre-arbitre sont des illusions et par conséquent tout est déterminé selon les lois de la physique.

D'autres vont au contraire, vouloir avoir une lecture dialectique des phénomènes physiques. Pour cela ils "traduisent" les choses en idée.

Ainsi, en matérialiste, nous dirions que l'existence de la gazelle et du lion qui la mange sont toutes deux des conséquences de la nature, des lois physiques.

Ici l'idée de nature produit l'idée de gazelle et également l'idée du lion qui est la négation de l'idée de gazelle. Par conséquent, l'idée de nature produit sa propre négation.

C'est un raisonnement absurde. Ce sont des faits, des phénomènes physiques et non pas des idées qui s'affrontent entre elles. Certes, on peut traduire ce qui se passe dans la nature en utilisant des notions et des concepts. Toutefois, ce ne sont pas des affrontements d'idée que l'affontement entre le lion et la gazelle.

Il est absurde d'appliquer la dialectque en dehors de son domaine. Une idée est contenue dans une phrase qui comporte un verbe. Un concept est tenu dans un mot, dans un nom.

Je ne sais pas si c'est Marx ou Hegel qui le premier est responsable de cette déviation. En tout cas, c'est un raisonnement faux et qui ne veut rien dire. Tout changement dans la nature vérifiera que la nature est la négation d'elle-même puisque la nature est à la fois cause d'une chose et de sa disparition.

Je trouve bizarre cette idée de compatibilité ou de compatibilité d'une philosophie morale avec une théorie scientifique. Dira-t-on que la thermodynamique quantique est libérale ou socialiste ? Il me semble que c'est une erreur de catégorie caractérisée.

Ensuite, il est faux de dire que les sciences de la nature sont déterministes. La physique quantique est un cas d'espèce mais même la théorie de l'évolution ne connaît pas de "lois", c'est une théorie largement probabiliste, en tout cas dans ses développements récents (postérieurs à Darwin et même à la génétique).

Sinon, je ne sais pas si les erreurs sont de vous ou de Tort, mais le concept de dialectique est encore plus fumeux que ça. Il ne saurait y avoir d'idée de nature : l'Idée c'est la Nature, une de ses formes. Le monde naturel est une des manifestations de l'Idée, mais elle ne saurait contenir sa négation en elle-même, dans sa forme-même mais plutôt dans ses Aufhebungen ("dépassement") successives qui ne sont pas stricto sensu des négations. La marche de l'Esprit résout les contradictions de son développement, mais seulement à son stade ultime.

De la même manière, un concept n'est pas un mot, et surtout pas pour l'hégélien Marx. Les concepts ont à voir à la structure du monde, tantôt de l'Esprit (qui n'est parfait que quand il retrouve l'identité avec son concept, l'Idée) pour un vieil hégélien, tantôt des diverses structures pour un marxiste.

Ainsi, il ne peut y avoir de "traduction" du monde en idée : l'Idée c'est le monde et le monde c'est l'Idée dans son développement.

De la même manière, il n'y a pas de domaine de la dialectique : tout est dialectique à la suite de Hegel, à ne pas confondre avec la dialectique des Anciens, voire de Schleiermacher.

Domi

Domi

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Je trouve bizarre cette idée de compatibilité ou de compatibilité d'une philosophie morale avec une théorie scientifique. Dira-t-on que la thermodynamique quantique est libérale ou socialiste ? Il me semble que c'est une erreur de catégorie caractérisée.

C'est exact. Mais je répondais en fait à la question de Tort.

Sinon, je ne sais pas si les erreurs sont de vous ou de Tort, mais le concept de dialectique est encore plus fumeux que ça. Il ne saurait y avoir d'idée de nature : l'Idée c'est la Nature, une de ses formes. Le monde naturel est une des manifestations de l'Idée, mais elle ne saurait contenir sa négation en elle-même, dans sa forme-même mais plutôt dans ses Aufhebungen ("dépassement") successives qui ne sont pas stricto sensu des négations. La marche de l'Esprit résout les contradictions de son développement, mais seulement à son stade ultime.

De la même manière, un concept n'est pas un mot, et surtout pas pour l'hégélien Marx. Les concepts ont à voir à la structure du monde, tantôt de l'Esprit (qui n'est parfait que quand il retrouve l'identité avec son concept, l'Idée) pour un vieil hégélien, tantôt des diverses structures pour un marxiste.

Ainsi, il ne peut y avoir de "traduction" du monde en idée : l'Idée c'est le monde et le monde c'est l'Idée dans son développement.

De la même manière, il n'y a pas de domaine de la dialectique : tout est dialectique à la suite de Hegel, à ne pas confondre avec la dialectique des Anciens, voire de Schleiermacher.

L'erreur est de moi. Je vais essayer de relire ce que vous écrivez pour bien le comprendre. Pour ce qui est du domaine de la dialectique, j'ai voulu marqué le passage de l'utilisation classique de la dialectique au "tout dialectique".

Etienne

Etienne

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Ensuite, il est faux de dire que les sciences de la nature sont déterministes. La physique quantique est un cas d'espèce mais même la théorie de l'évolution ne connaît pas de "lois", c'est une théorie largement probabiliste, en tout cas dans ses développements récents (postérieurs à Darwin et même à la génétique).

Hum, je ne m'aventurai pas sur des interprétations philosophiques de la physique quantique, si j'étais toi. D'autant qu'il me semble que la question de sa conception éventuellement déterministe est plutôt douteuse… (Mais, il y a des physiciens ou des ex-étudiants en physique sur ce forum qui sauront beaucoup mieux en parler que moi.)

A propos de la dialectique, les marxistes ou les hégeliens ont souvent des raisonnements circulaires : ils opposent deux états qui ne sont pas séparables, et avec cette dichotomie selon des concepts épurés, ils en concluent à des contradictions et à la nécessité et/ou l'apparition d'un dépassement. Raisonnement vaseux s'il en est, puisque toute la conclusion est induit par les séparations artificielles dans les prémisses.

Domi

Domi

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Je me suis toujours dis que les probabilités étaient une science de l'ignorance. On sait une partie des choses mais pas le reste et l'on traduit ça par une probabilité. Néanmoins cela n'implique pas un rejet de la notion de déterminisme de sorte que le probabilisme du darwinisme moderne n'est pas un rejet du déterminisme(?).

Exemple: je peux dire que la pièce que j'ai dans la main a 1/2 de faire pile ou face et que le résultat est déterminé dès le lancer.

J'éviterai de me prononcer sur la compatibilité de la théorie quantique et du déterminisme.

A propos de la dialectique, les marxistes ou les hégeliens ont souvent des raisonnements circulaires : ils opposent deux états qui ne sont pas séparables, et avec cette dichotomie selon des concepts épurés, ils en concluent à des contradictions et à la nécessité et/ou l'apparition d'un dépassement. Raisonnement vaseux s'il en est, puisque toute la conclusion est induit par les séparations artificielles dans les prémisses.

Intéressant.

Tu n'aurais pas un exemple pour les nuls, histoire d'étayer ton propos?

Etienne

Etienne

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Tu n'aurais pas un exemple pour les nuls, histoire d'étayer ton propos?

Preuve par l'exemple (les commentaires sont également à lire). Le même problème se retrouve dans bon nombre d'études historiques qui fonctionnent par oppositions arbitraires de périodes, qui sont en réalité beaucoup plus en continuité qu'en discontinuité. 

http://socialisme-ou-barbarie.over-blog.com/article-2464935.html

D'un point de vue général, le problème d'avoir une unique méthode d'analyse conduit nécessairement à faire rentrer de manière barbare et non adaptée des phénomènes qui ne correspondent pas à ces schémas-là.

Cédric

Cédric

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Hum, je ne m'aventurai pas sur des interprétations philosophiques de la physique quantique, si j'étais toi. D'autant qu'il me semble que la question de sa conception éventuellement déterministe est plutôt douteuse… (Mais, il y a des physiciens ou des ex-étudiants en physique sur ce forum qui sauront beaucoup mieux en parler que moi.)

Euh, si je comprends bien, tu me dis que la physique quantique est en fait déterministe ? En fait, je ne comprends pas si tu me reproches de dire qu'elle est déterministe ou le contraire. L'interprétation dominante soutient le contraire ("interprétation de Copenhague", Planck, Heisenberg dans leurs bouquins sur la philo des sciences). Richard Feynman aussi (dans son bouquin de vulgarisation "Lumière et matière").

Il est vrai qu'il est difficile de se prononcer sur des questions comme ça, mais j'ai tendance à croire les experts.

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