La Peine De Mort Chez Les Grands Auteurs Libéraux

[Roniberal]

Bonjour à tous, je vous interroge sur un sujet que je connais peu.

Quelle a été la position des grands auteurs libéraux sur la peine de mort?

Il me semble (mais je n'en suis pas sûr) que BASTIAT était contre et que BECKER y était favorable.

Alors, j'attends vos réflexions et réponses à ce sujet.

[Ash]

Son abolition est venue d'un Libéral : Victor Schœlcher.

[Dardanus]

Le brave Victor a fait abolir l'esclavage en France mais la peine de mort n'a été aboli en France que près d'un siècle après son décès. Il a donc été, en son temps, un adversaire de la peine de mort, ce qui n'est déjà pas si mal.

Sur ce sujet, comme sur d'autres, les positions personnelles des libéraux sont nécessairement diverses et variées.

[Roniberal]

Et pour BASTIAT et BECKER alors finalement?

Et HAYEK et ROTHBARD, ils ont écrit aussi sur ce sujet?

En tout cas, quand je lis www.libres.org, je me rends bien compte que la peine de mort est une des rares questions non tranchées complètement par les libéraux.

C'est ce qui rend la chose intéressante au même titre que la question des droits de propriété industrielle et immatérielle.

L'organisateur de conférences de LC devrait peut-être, pour chacun de ces thèmes, inviter deux grands auteurs libéraux en désaccord sur le sujet et organiser ainsi un petit débat très passionnant…

[Freeman]

Pour, au nom de la liberté des familles de choisir.

Mais cependant, on peut imaginer des circonstances atténuantes si le type était dérangé et débile ( il ne savait pas ce qu'il faisait ) et donc des soins dans un hopital psychiatrique.

Par contre, pour celui qui a commandité son acte et qui savait très bien ce qu'il faisait, la peine de mort.

[Roniberal]

Pour, au nom de la liberté des familles de choisir.

C'est pas complètement con, ce que tu racontes!

Donner la possibilité aux familles de choisir…

Après tout, les familles ne sont pas plus illégitimes que l'Etat!

[Ash]

Mais tout découle d'un jugement. Et l'erreur est humaine.

On ne peut accepter de marge d'erreur à ce niveau.

Donc contre, sur tous les points.

[Roniberal]

Mais tout découle d'un jugement. Et l'erreur est humaine.

On ne peut accepter de marge d'erreur à ce niveau.

Donc contre, sur tous les points.

Je suis quand même un peu plus mitigé que toi, Ash.

Certes, il peut y avoir des erreurs et donc il faut être très vigilants.

Néanmoins, il y a des cas où l'identité du meurtrier est clairement avérée.

Et puis, quoi qu'on puisse me dire, la peine de mort a un incontestable effet dissuasif.

Mais après, chacun est libre d'avoir sa position sur un sujet aussi complexe et je te respecte pour la tienne qui est tout à fait légitime, au moins autant que celles des "anti-abolitionnistes".

Pour ma part, je ne sais pas trop quoi penser.

En France, par contre, il y a eu un débat pour proscrire maintenant les peines à perpétuité.

Ca, je pense que tout le monde ne peut qu'y être opposé dans le système pénal actuel.

[Messer]

C'est pas complètement con, ce que tu racontes!

Donner la possibilité aux familles de choisir…

Après tout, les familles ne sont pas plus illégitimes que l'Etat!

Possibilité aux familles de choisir dans l'idée oui, dans les faits non. Il faut que les tribunaux sanctionnent.

Je parviens sans peine à imaginer une famille peu scrupuleuse se débarasser d'un aïeul un peu trop riche et ensuite d'exonérer la responsabilité de l'assassin pour X raisons (le vieux était trop vieux justement, l'assassin était dérangé.. etc.)

[Roniberal]

Possibilité aux familles de choisir dans l'idée oui, dans les faits non. Il faut que les tribunaux sanctionnent.

Je parviens sans peine à imaginer une famille peu scrupuleuse se débarasser d'un aïeul un peu trop riche et ensuite d'exonérer la responsabilité de l'assassin pour X raisons (le vieux était trop vieux justement, l'assassin était dérangé.. etc.)

Bien sûr, tu as sans doute raison!

Mais ce que je voulais dire, c'est que laisser aux familles le soin de tuer un "indésirable" est illégitime mais laisser cette tâche à l'Etat l'est au moins tout autant.

Mes interrogations consistent en des technicités: oui à la peine de mort dans son principe mais comment l'appliquer?

Là, je t'avoue que je suis assez mitigé sur ça…

[Freeman]

Avec les progrès techniques, on peut savoir si le type est coupable ou non…

[Dardanus]

Avec les progrès techniques, on peut savoir si le type est coupable ou non…

Avec les progrès techniques, on ne peut pas toujours savoir quand on écrit une bêtise.

[Roniberal]

Avec les progrès techniques, on ne peut pas toujours savoir quand on écrit une bêtise.

Mais il est vrai qu'aujourd'hui, on a plus de facilités à détecter un coupable qu'avant…

[alex6]

Et puis, quoi qu'on puisse me dire, la peine de mort a un incontestable effet dissuasif.

Très discutable au contraire.

Les chiffres du taux de criminalité ne diminuent pas systématiquement selon le degré de "dureté" des sanctions, se serait trop simple. J'avais lu les chiffres aux usa par état il y a peu, ils confirmaient cette tendance.

S'il devait y avoir une position libérale, je pense qu'en vertu du principe de non-violence la peine de mort ne devrait pas exister, l'infaillibilité du jugement (aussi technologique soit-elle) n'est pas de ce monde

[Roniberal]

Très discutable au contraire.

Les chiffres du taux de criminalité ne diminuent pas systématiquement selon le degré de "dureté" des sanctions, se serait trop simple. J'avais lu les chiffres aux usa par état il y a peu, ils confirmaient cette tendance.

Si les chiffres de criminalité ne diminuent pas ou tendent à augmenter, ce n'est pas nécessairement en rapport avec la peine de mort…

[WALDGANGER]

Bonjour à tous, je vous interroge sur un sujet que je connais peu.

Quelle a été la position des grands auteurs libéraux sur la peine de mort?

Il me semble (mais je n'en suis pas sûr) que BASTIAT était contre et que BECKER y était favorable.

Alors, j'attends vos réflexions et réponses à ce sujet.

je propose qu'on fasse comme les anarchistes socialistes et je propose donc la solution suivante:

"comme la société libérale est parfaite il n'y aura plus de crimes ni de délits puisqu'il n'y aura plus de raisons d'en commettre, donc plus de punition"

[Roniberal]

je propose qu'on fasse comme les anarchistes socialistes et je propose donc la solution suivante:

"comme la société libérale est parfaite il n'y aura plus de crimes ni de délits puisqu'il n'y aura plus de raisons d'en commettre, donc plus de punition"

Je ne sais pas s'il n'y aura plus de meurtres ou plus de crimes (je plaisante, bien sûr: dans une société libérale, il en restera quelques uns mais très peu).

Et toi, tu penses quoi de la peine de mort?

[Calembredaine]

je propose qu'on fasse comme les anarchistes socialistes et je propose donc la solution suivante:

"comme la société libérale est parfaite il n'y aura plus de crimes ni de délits puisqu'il n'y aura plus de raisons d'en commettre, donc plus de punition"

[Ash]

Et puis, quoi qu'on puisse me dire, la peine de mort a un incontestable effet dissuasif.

Je ne crois pas. Par ailleurs là n'est pas son but. Son but est de rendre Justice (d'où équivalences des peines ce qui n'est pas faux) et de prôtéger autrui de cet individu de la manière la plus efficace qui soit. Avec la peine de mort, on est certain d'éviter la récidive.

Seulement tout cela est en opposition avec les valeurs libérales et c'est pourquoi je pense que d'un point de vue libéral, on ne peut qu'être opposé à la peine de mort, d'où qu'elle vienne.

En France, par contre, il y a eu un débat pour proscrire maintenant les peines à perpétuité.

Ca, je pense que tout le monde ne peut qu'y être opposé dans le système pénal actuel.

Oui tout à fait. La peine de perpétuité est elle parfaitement légitime.

Seulement en France on considère un vrai meurtrier comme étant un grand malade qu'on arrivera toujours à soigner.

Rien n'est incurable. Alors parfois on se force à croire qu'on l'a guéri.

[WALDGANGER]

Je ne sais pas s'il n'y aura plus de meurtres ou plus de crimes (je plaisante, bien sûr: dans une société libérale, il en restera quelques uns mais très peu).

Et toi, tu penses quoi de la peine de mort?

et bien comme, à mon avis, le libéralisme n'a pas grand chose à dire sur la peine de mort (l'analyse de Becker n'a rien de libérale), je me permets d'exprimer mes penchants naturels qui consistent à être écoeuré par la mise à mort rationnelle et administrative d'un être humain.

maintenant j'imagine qu'un anarchap pourra rétorquer que dans un lieu qui serait la propriété d'anarcocapitalistes, un individu qui entre sur ce territoire pourrait accepter par contrat de d'être exécuté si il est reconnu coupable de meurtre, ce qui me semble un argument correct (mais je ne connais pas grand chose à l'anacap).

[Freeman]

Une peine civile et une peine pénale, d'abord l'individu paie le préjudice subi par la victime, et s'il est insolvable, travaille pour sa famille ou pour elle ( si elle n'est pas morte ) afn de payer, et enfin, celle-ci a plusieurs possibilités, que j'ai déjà évoqué : soit de pardonner, soit de condamner à mort, soit de condamner au bagne, soit de bannir de sa communauté ( l'endroit où il vivait ).

[Harald]

Et puis, quoi qu'on puisse me dire, la peine de mort a un incontestable effet dissuasif.

Rien de plus faux. Elle n'a d'effet dissuasif que dans l'esprit des gens. En fait, elle ne fait que radicaliser les criminels. Un type qui vient de faire un braquage qui a mal tourné sera prêt à prendre tous les risques, à tirer en pleine rue, après tout qu'a t'il à perdre ? Les criminalités américaines, brésiliennes, russes, etc. en sont la preuve.

[WALDGANGER]

Une peine civile et une peine pénale, d'abord l'individu paie le préjudice subi par la victime, et s'il est insolvable, travaille pour sa famille ou pour elle ( si elle n'est pas morte ) afn de payer, et enfin, celle-ci a plusieurs possibilités, que j'ai déjà évoqué : soit de pardonner, soit de condamner à mort, soit de condamner au bagne, soit de bannir de sa communauté ( l'endroit où il vivait ).

si on est chrétien on peut même condamner à mort et pardonner en même temps!!

[Roniberal]

maintenant j'imagine qu'un anarchap pourra rétorquer que dans un lieu qui serait la propriété d'anarcocapitalistes, un individu qui entre sur ce territoire pourrait accepter par contrat de d'être exécuté si il est reconnu coupable de meurtre, ce qui me semble un argument correct (mais je ne connais pas grand chose à l'anacap).

Absolument!

Je ne suis pas forcément anarcho-capitaliste mais je trouve le raisonnement "blockien" (au nom de l'auteur de "Défendre les Indéfendables") tout à fait intéressant: il en vient presque à justifier la lapidation des femmes adultérines qui auraient accepté un tel châtiment par contrat!

Très discutable.

[melodius]

Rien de plus faux. Elle n'a d'effet dissuasif que dans l'esprit des gens. En fait, elle ne fait que radicaliser les criminels. Un type qui vient de faire un braquage qui a mal tourné sera prêt à prendre tous les risques, à tirer en pleine rue, après tout qu'a t'il à perdre ? Les criminalités américaines, brésiliennes, russes, etc. en sont la preuve.

Exactement. S'il est un domaine où il faut se méfier plus encore que d'habitude du gros bon sens, c'est en matière pénale. Il y a pas mal d'études de Law and Economics très intéressantes à ce sujet (même si je persiste à croire qu'elles ne sont qu'un élément au dossier, et non nécessairement la solution du problème).

Absolument!

Je ne suis pas forcément anarcho-capitaliste mais je trouve le raisonnement "blockien" (au nom de l'auteur de "Défendre les Indéfendables") tout à fait intéressant: il en vient presque à justifier la lapidation des femmes adultérines qui auraient accepté un tel châtiment par contrat!

Très discutable.

Ca fait un bail que j'ai lu ce bouquin, mais je ne me rappelle pas y avoir trouvé de tels raisonnements, au demeurant parfaitement incompatibles avec l'idée de droit naturel.

Itou pour les aimables fables "anarchocapitalistes" de Waldganger.

[Ash]

Tout à fait d'accord avec Harald. Merci de la précision.

[WALDGANGER]

Exactement. S'il est un domaine où il faut se méfier plus encore que d'habitude du gros bon sens, c'est en matière pénale. Il y a pas mal d'études de Law and Economics très intéressantes à ce sujet (même si je persiste à croire qu'elles ne sont qu'un élément au dossier, et non nécessairement la solution du problème).

Ca fait un bail que j'ai lu ce bouquin, mais je ne me rappelle pas y avoir trouvé de tels raisonnements, au demeurant parfaitement incompatibles avec l'idée de droit naturel.

Itou pour les aimables fables "anarchocapitalistes" de Waldganger.

fable et anarcho-capitalisme sont des mots qui vont si bien ensemble…

[Freeman]

Je me sens plus un conservative libertarian puisque je défends la peine de mort et ne suis pas un fervent partisan de l'avortement. Mais dans le même temps je n'ai aucun problème avec le mariage gay… Paradoxal, n'est-ce pas ?

[Roniberal]

Bein, en dépit du fait que je suis seul contre tous, je trouve ce petit débat très intéressant.

Je persiste et signe que, selon moi, la peine de mort a un effet dissuasif, je ne dis pas qu'il faut l'appliquer mais c'est une vertu qu'on doit lui reconnaître.

Mais c'est tellement "psychologique" qu'il est difficile de démontrer la véracité d'une thèse ou d'une autre.

Certains, comme le dit Harald, pourront ainsi se dire: "je n'ai plus rien à perdre, je tire dans le tas".

Néanmoins, je ne dis pas non plus qu'il faut tuer tous les meurtriers.

Il ne faut pas dire au criminel: "tu as tué, tu seras automatiquement tué".

Quant à savoir si la peine de mort est compatible avec le droit naturel, la question reste discutable.

Je me contente d'appliquer, à ma manière, la loi du talion "oeil pour oeil, dent pour dent".

Ca doit quand même être horrible pour une famille de voir un des siens assaassiné (mais je ne vous apprends rien en vous disant cela).

Et même si je ne suis, comme je vous l'ai dit, pas spécialement favorable à la peine de mort, je n'ai aucune peine pour ceux qui vont passer sur la chaise électrique.

Un truc me dérange aux Etats-Unis: cette institution illégitime qu'est l'Etat s'approprie le droit de vie ou de mort sur un individu.

Heureusement encore que les Etats-Unis ne sont pas la Chine ou la Birmanie!

[Jean-Jacques]

et bien comme, à mon avis, le libéralisme n'a pas grand chose à dire sur la peine de mort (l'analyse de Becker n'a rien de libérale), je me permets d'exprimer mes penchants naturels qui consistent à être écoeuré par la mise à mort rationnelle et administrative d'un être humain.

maintenant j'imagine qu'un anarchap pourra rétorquer que dans un lieu qui serait la propriété d'anarcocapitalistes, un individu qui entre sur ce territoire pourrait accepter par contrat de d'être exécuté si il est reconnu coupable de meurtre, ce qui me semble un argument correct (mais je ne connais pas grand chose à l'anacap).

Je pense que la société n'a pas à répondre à un crime par un autre crime. Par contre, un individu dont la vie est foutue par la perte d'un être cher et qui se fait vengeance…….ça peut se comprendre.