Punu Posté 29 avril 2006 Signaler Posté 29 avril 2006 Avec des passages d'anthologie… http://bereno.blog.lemonde.fr/bereno/ Le code du travail, malgré ses 2000 pages, constitue, encore aujourd'hui, un droit protecteur pour des millions de salariés en France. Il est un frein à l'arbitraire dans les relations de travail et permet de contenir l'ultra libéralisme d'un certain patronat.
Chitah Posté 29 avril 2006 Signaler Posté 29 avril 2006 Ce que je me dis, c'est qu'un inspecteur du travail n'est pas cablé pour comprendre ce qu'est un contrat. Il est cablé pour raisonner en termes de droit du travail, de commission de sécurité et d'hygiène, de lois diverses et variées. Mais in fine, un contrat librement négocié comportera des clauses faisant que, lorsque le nouvel employé arrive à son poste, il soit formé aux procédures de l'entreprise, et qu'il soit averti des différentes mesures d'hygiène et de sécurité en vigueur. De même que l'avocat de l'employé, spécialisé dans le contrat de travail, aura toute légitimité pour porter devant les tribunaux des violations dudit contrat (congés, horaires supplémentaires non dédommagés, etc…) des spécialistes auront toute légitimité pour apprécier, si l'employé fait une connerie ou se blesse, pour porter les affaires correspondantes devant les tribunaux. Ce à quoi il pense lorsqu'il dit "l'ultra-libéralisme", c'est un ensemble de contextes où les droits (contractuels) des salariés ne sont pas respectés. Je ne pense pas que ce soit un mauvais bougre, en fin de compte, il ne fait que répéter des choses qu'il ne comprend pas et qu'il serait bien en peine d'expliquer. Il pense réellement que le droit du travail est le seul rempart contre les employeurs incompétents et/ou malhonnêtes. Deux attitudes s'opposent alors : - penser que ce n'est qu'un suppôt de l'étatisme - penser qu'il est possible que, moyennant un petit peu de pédagogie, il en vienne à penser qu'il pourrait exercer exactement le même métier, mais pour le compte de salariés (ou de syndicats de salariés), dans le cadre d'une mission de vérification de l'application des termes du contrat salarial (paie, horaires, congés, formations, etc…) Chitah ou la positive attitude. Un exemple, regardez ce post : Etat de subordination…(1ère partie)Cette note constitue une réponse à l'article de Michel VOLLE (économiste) paru dans l'édition papier du Monde daté du 14 avril 2006 et intitulé: "L'angoisse du petit patron face à l'embauche". […]Le boulanger est dans son fournil, la coiffeuse dans son salon les ciseaux à la main, le maçon sur l'échafaudage manie la truelle…C'est vrai nous sommes à mille lieux des Pdg et des cadres dirigeants de PME et de grandes entreprises. [..] Dans la relation de travail, c'est toujours le salarié qui est subordonné à son employeur et non l'inverse comme cet article tend à le laisser croire. Les litiges existent, certes… mais le patron n'est pas le plus démuni pour se défendre. Il dispose du pouvoir disciplinaire. […] Il y a bien un dirigeant: le patron et un subordonné: le salarié. Du fait de cette subordination inhérente au contrat de travail, nombre de salariés renoncent à faire valoir leurs droits (paiement des heures supplémentaires, respect de la réglementation relative à la durée du travail, bonnes conditions de travail…). [..] Rien de plus simple également que de rompre une période d'essai; une lettre suffit ! La procédure de licenciement pour faute ou incompétence professionnelle est parfaitement maîtrisée par la plupart des petits patrons (convocation à un entretien préalable, entretien préalable, lettre de licenciement motivée). [..] Même s'ils obtiennent gain de cause, les indemnités , les dommages et intérêts que les salariés peuvent percevoir à l'issue du jugement (lorsqu'ils les perçoivent) ne sont pas de nature, sauf dans quelques cas extrêmes, à "couler" l'entreprise. La disparition de l'entreprise est plus souvent le fait de difficultés économiques, d'une gestion hasardeuse que d'un jugement prud'homal. Il ne se rend pas compte que TOUTES les tracasseries que peut subir un salarié et qu'il décrit, TOUS les éléments de subordination qu'il évoque ici sont des dispositions du Code du Travail. Il ne se rend pas compte que ce qu'il croit être la fonction du Code du Travail, protéger le salarié, n'est pas celle qu'il croit : le Code du Travail a pour vocation de protéger le salarié, certes, mais contre d'autres dispositions du Code du Travail. Par exemple, on subordone l'employé à l'employeur d'un côté (mesures disciplinaires, etc..) et on rend difficiles les licenciements de l'autre. Moyennant un peu de pédagogie et un argumentaire un peu blindé, on peut le faire basculer, et lui faire comprendre que dans un univers purement contractuel, il exercerait le même métier, mais serait le conseil de salariés ou de groupement de salariés pour vérifier l'application de clauses contractuelles (salaire, congés, formations, etc…)
Largo Winch Posté 30 avril 2006 Signaler Posté 30 avril 2006 Deux attitudes s'opposent alors : - penser que ce n'est qu'un suppôt de l'étatisme - penser qu'il est possible que, moyennant un petit peu de pédagogie, il en vienne à penser qu'il pourrait exercer exactement le même métier, mais pour le compte de salariés (ou de syndicats de salariés), dans le cadre d'une mission de vérification de l'application des termes du contrat salarial (paie, horaires, congés, formations, etc…) Chitah ou la positive attitude. Je te conseille la lecture de cet ouvrage pour te soigner de toute positive attitude à l'égard des inspecteurs du travail… Un exemple, regardez ce post :Il ne se rend pas compte que TOUTES les tracasseries que peut subir un salarié et qu'il décrit, TOUS les éléments de subordination qu'il évoque ici sont des dispositions du Code du Travail. Il ne se rend pas compte que ce qu'il croit être la fonction du Code du Travail, protéger le salarié, n'est pas celle qu'il croit : le Code du Travail a pour vocation de protéger le salarié, certes, mais contre d'autres dispositions du Code du Travail. Par exemple, on subordone l'employé à l'employeur d'un côté (mesures disciplinaires, etc..) et on rend difficiles les licenciements de l'autre. Je ne comprends pas trop où tu veux en venir ici. Le contrat de travail instaure par essence un lien de subordination entre salarié et employeur, non ? Ce n'est pas le code du travail qui invente ça. Vendre sa force de travail contre rétribution, c'est accepter que celle-ci soit utilisée par l'employeur selon un ensemble de procédures que celui-ci définit.
Ronnie Hayek Posté 30 avril 2006 Signaler Posté 30 avril 2006 Il ne faut pas perdre de vue que si cet inspecteur du travail s'oppose au libéralisme, et en particulier à la liberté contractuelle, ce n'est pas par idiotie ou ignorance, mais parce qu'il vit de la privation de cette liberté. Il défend donc ses intérêts, tout simplement.
Sous-Commandant Marco Posté 30 avril 2006 Signaler Posté 30 avril 2006 Très juste. En outre attendre d'un inspecteur du travail qu'il devienne avocat des salariés, c'est à peu près aussi aléatoire que de demander à un politicien de faire un travail utile.
wapiti Posté 30 avril 2006 Signaler Posté 30 avril 2006 Pas lu son blog, c'est peut-être le cas pour lui, mais ce n'est pas parcequ'on vit de telle ou telle loi anti-libérale que si on la défend, c'est par intérêt. J'ai eu une prof de droit du travail (particulièrement conne), et je pense que si elle défendait l'utilité de ces conneries, ce n'est pas pour perdre son job, c'est parcequ'elle était convaincue que le droit du travail est une chose nécessaire. Cette personne aurait sans doute fait preuve de la plus grande mauvaise foi si on avait essayé de lui montrer que le droit du travail est nuisible, mais ce n'est pas par intérêt au sens restreint (c'est ce qui lui permet de faire bouillir la marmite), c'est plutôt parcequ'admettre que le droit du travail est plus nuisible qu'autre chose, ce serait admettre qu'elle s'est plantée toute sa vie, que tout ce qu'elle a pu penser sur le sujet est faux ; peu de gens sont capables de se remettre totalement en question, et je pense qu'à part les mafieux qui profitent sciemment du système et en sont conscients (il y en a pas mal, mais ça représente quand même une infime minorité de la population), si les gens rejettent le libéralisme, c'est plus par incapacité à se remettre en question que par pur intérêt (alimentaire quoi).
Ronnie Hayek Posté 30 avril 2006 Signaler Posté 30 avril 2006 Pas lu son blog, c'est peut-être le cas pour lui, mais ce n'est pas parcequ'on vit de telle ou telle loi anti-libérale que si on la défend, c'est par intérêt. En effet, j'avais oublié la justification idéologique : la haine des patrons et des indépendants.
Coldstar Posté 30 avril 2006 Signaler Posté 30 avril 2006 Cliquez sur cette page et regardez le nom à "biographie de l'auteur". En effet, j'avais oublié la justification idéologique : la haine des patrons et des indépendants. C'est malheureusement trop souvent le cas. Je ne serai sans doute jamais patron moi-même, mais ça ne m'empêche pas de pouvoir faire preuve d'empathie à leur égard, ce dont certains tenants d'une obscure lutte des classes semblent tout bonnement incapables.
Largo Winch Posté 30 avril 2006 Signaler Posté 30 avril 2006 Cliquez sur cette page et regardez le nom à "biographie de l'auteur". Je n'avais pas vu…
Ronnie Hayek Posté 30 avril 2006 Signaler Posté 30 avril 2006 Je n'avais pas vu… C'est le cousin d'Angelina Patopp.
Chitah Posté 30 avril 2006 Signaler Posté 30 avril 2006 Je te conseille la lecture de cet ouvrage pour te soigner de toute positive attitude à l'égard des inspecteurs du travail… Je te renvoie également à la production littéraire de tous ces néocons qui se disent libéraux, et j'aimerai que tu répondes de ce qu'ils écrivent en tant que libéral. Au cas où je ne me serais pas fait comprendre : le témoignage d'une telle star que Gérard Filoche a pour moi la même valeur que le témoignage de Olivier Besancenot sur la libéralisation des services postiers. Je ne comprends pas trop où tu veux en venir ici. Le contrat de travail instaure par essence un lien de subordination entre salarié et employeur, non ? Ce n'est pas le code du travail qui invente ça. Vendre sa force de travail contre rétribution, c'est accepter que celle-ci soit utilisée par l'employeur selon un ensemble de procédures que celui-ci définit. Je suis prêt à réexpliquer : toi tu parles d'une certaine subordination, dans l'absolu, qui existe lors de toute signature de contrat. Lui, l'inspecteur, parle de subordination au sens du Code du Travail, et c'est tout à fait différent, renseigne-toi en lisant ledit Code, et tu verras que tu ne dis pas la même chose que lui. (j'essaierai de poster la bonne référence) Il ne faut pas perdre de vue que si cet inspecteur du travail s'oppose au libéralisme, et en particulier à la liberté contractuelle, ce n'est pas par idiotie ou ignorance, mais parce qu'il vit de la privation de cette liberté. Il défend donc ses intérêts, tout simplement. C'est une opinion naïve, manichéenne, et erronée. Naïve et erronée car je ne pense pas que tu as des éléments tangibles concernant les missions d'un inspecteur du travail : elles se résument, dans un monde libéral, à s'assurer que les contrats de travail sont exécutés, que les clauses que j'ai citées sont effectivement respectées. Et manichéenne car elle se contente de considérer le statut d'une personne pour juger de son utilité et de l'intérêt de ses missions dans un monde libéral. A ce compte-là, les curés devraient subir le même sort de ta part, vu à quel point ils se sont acoquinés avec les différents pouvoirs jusqu'en 1905. Toutes les fonctions accaparées par l'Etat ne sont pas inutiles et nuisibles, pour ma part, je n'en vois que très peu : agent du fisc, douanier notamment. EDIT : merci à Coldstar de rappeler qui est Gérard Filoche, il est pourtant très célèbre dans le monde du travail.
Ronnie Hayek Posté 30 avril 2006 Signaler Posté 30 avril 2006 Pour information : un de mes ancêtres fut l'un des tout premiers inspecteurs du travail en Belgique. Ce n'est pas une fonction apparue librement sur le marché, mais une création étatique, gouvernementale. A la différence des prêtres (au sujet desquels, apparemment, tu ne connais que pouic), des profs ou des juges, par exemple. Concernant Coldstar, je crois que tu n'as pas saisi sa remarque…
Chitah Posté 30 avril 2006 Signaler Posté 30 avril 2006 Très juste. En outre attendre d'un inspecteur du travail qu'il devienne avocat des salariés, c'est à peu près aussi aléatoire que de demander à un politicien de faire un travail utile. Ou à un flic de devenir un honnête protecteur des biens et personnes dans une agence de sécurité privée, ou à une infirmière de soigner les gens dans une clinque privée, ou d'un employé de La Poste pour délivrer ton courrier, ou d'un agent de France Telecom de servir des clients dans un contexte libéralisé, ou un ouvrier de la Régie Renault de monter des phares si son entreprise venait à être privatisée, etc…. A ce stade, je vous propose de vous intéresser à une seule question : lorsqu'un contrat de travail est signé, est-ce que l'une des deux parties peut faire appel à une tierce partie spécialisée (intervention prévue dans le contrat) dans tel ou tel domaine pour vérifier l'application de telle ou telle clause du contrat par l'autre partie? Ma réponse à moi : oui. Concernant Coldstar, je crois que tu n'as pas saisi sa remarque… C'est possible, que voulait-il dire alors? Moi je parlais de ceci, qui devrait vous éclairer sur les objectifs de ce type : Gérard Filoche est un homme politique français de gauche né en 1945.D'origine ouvrière, il fait des études de philosophie à l'Université de Rouen. Il anime le Comité Vietnam et adhère aux Jeunesses communistes révolutionnaires. Après avoir été pendant 25 ans un dirigeant de la Ligue Communiste Révolutionnaire, il rejoint en 1995 le Parti socialiste avec 150 autres militants et intègre immédiatement son Conseil National. Depuis 2000, il est membre du Bureau national du Parti socialiste. Engagé depuis 1995 au courant Gauche Socialiste, il rejoint en 2002 le courant Nouveau parti socialiste. Il a mené campagne pour le non au Traité constitutionnel européen, contre la position officielle du Parti socialiste et du courant NPS. Il milite pour le rapprochement des courants de gauche du Parti socialiste. Poussé vers la sortie du courant NPS, il cofonde en 2005 le courant Alternative socialiste avec Henri Emmanuelli, Marc Dolez et Jean-Pierre Masseret. Il est également connu de par sa profession d'inspecteur du travail. Il a collaboré à un documentaire de 52 minutes de Richard Bois : Inspection du travail : la dernière digue diffusé sur France 2 le 2 avril 1999. Il est à l'origine de l'idée et a collaboré au téléfilm Simon le juste avec Dan Franck et Gérard Mordillat diffusé sur France 2 le mercredi 29 janvier 2003. Il est rédacteur en chef de la revue Démocratie & Socialisme depuis 1992. Il n'a jamais été élu. En d'autres termes : c'est un propagandiste dont ses collègues n'ont à mon avis pas à répondre.
Ronnie Hayek Posté 30 avril 2006 Signaler Posté 30 avril 2006 C'est possible, que voulait-il dire alors? Moi je parlais de ceci, qui devrait vous éclairer sur les objectifs de ce type Coldstar s'amusait simplement de la manière dont avait été écrit le nom de Filoche. En d'autres termes : c'est un propagandiste dont ses collègues n'ont à mon avis pas à répondre. Un social-traître, quoi ? Cela m'étonnerait au vu de son pédigrée. Plus sérieusement, il m'a l'air tout à fait dans la ligne des inspecteurs du travail classiques : étatiste et antilibéral au possible.
Sous-Commandant Marco Posté 30 avril 2006 Signaler Posté 30 avril 2006 […]A ce stade, je vous propose de vous intéresser à une seule question : lorsqu'un contrat de travail est signé, est-ce que l'une des deux parties peut faire appel à une tierce partie spécialisée (intervention prévue dans le contrat) dans tel ou tel domaine pour vérifier l'application de telle ou telle clause du contrat par l'autre partie?Ma réponse à moi : oui. Oui, bien sûr.Mais je pense que la plupart des inspecteurs du travail n'accepteraient pas de devenir avocat des salariés en dehors du statut de fonctionnaire. Il suffirait de parler de privatisation de l'inspection du travail pour s'en rendre compte.
Chitah Posté 30 avril 2006 Signaler Posté 30 avril 2006 Un social-traître, quoi ? Que veux-tu dire, je ne comprends pas?
Ronnie Hayek Posté 30 avril 2006 Signaler Posté 30 avril 2006 Que veux-tu dire, je ne comprends pas? J'avais posté trop vite. Ma réponse - ironique - a été complétée plus haut. En clair, c'est moi qui ne comprends pas la dissociation que tu opères entre Filoche et les autres inspecteurs du travail, dont je vois mal en quoi ils pourraient être réceptifs à un discours libéral.
Chitah Posté 30 avril 2006 Signaler Posté 30 avril 2006 Oui, bien sûr.Mais je pense que la plupart des inspecteurs du travail n'accepteraient pas de devenir avocat des salariés en dehors du statut de fonctionnaire. Il suffirait de parler de privatisation de l'inspection du travail pour s'en rendre compte. C'est la même chose pour les telecoms, l'automobile, la siderurgie, et bon an mal an tout le monde s'y est fait. On a laissé le statut de "fonctionnaires" aux employés historiques de la boite, et les nouveaux n'y ont pas eu droit, end of story.
Sous-Commandant Marco Posté 30 avril 2006 Signaler Posté 30 avril 2006 Coldstar s'amusait simplement de la manière dont avait été écrit le nom de Filoche.Un social-traître, quoi ? Cela m'étonnerait au vu de son pédigrée. Plus sérieusement, il m'a l'air tout à fait dans la ligne des inspecteurs du travail classiques : étatiste et antilibéral au possible. Concernant Gérard Filoche, je suis Chitah et j'ose espérer qu'il en représente que lui. Sa récupération du meurtre des deux inspecteurs du travail en 2004 avec l'objectif d'accroître l'emprise de l'inspection du travail sur les entreprises témoigne de sa fourberie, qu'il exhibe complaisamment et sans vergogne dans les émissions télé dont il est un habitué.
Ronnie Hayek Posté 30 avril 2006 Signaler Posté 30 avril 2006 Et, comme je l'ai écrit, pourquoi privatiser cette fonction qui n'existait pas avant qu'elle fût créée par l'Etat ?
Chitah Posté 30 avril 2006 Signaler Posté 30 avril 2006 Plus sérieusement, il m'a l'air tout à fait dans la ligne des inspecteurs du travail classiques : étatiste et antilibéral au possible. J'en ai rencontré quelques-uns (tu vois ce que je veux dire, dans quel contexte, je pense ), ils ne m'ont pas paru plus étatistes que la moyenne des français ! Bref, pour le reste, je pense que nous sommes d'accord, l'inspecteur du travail version actuelle a un esprit et un certain nombre de missions qui ne collent pas avec ce que je dis sur la vérification de l'application des clauses du contrat de travail. Mais in fine, la majorité de leurs missions revient à cela, c'est pourquoi je pense qu'en gros, ce genre de profils professionels trouveront leur place dans un monde libéral (à l'inverse des employés du fisc et des douanes).
Ronnie Hayek Posté 30 avril 2006 Signaler Posté 30 avril 2006 J'en ai rencontré quelques-uns (tu vois ce que je veux dire, dans quel contexte, je pense ), ils ne m'ont pas paru plus étatistes que la moyenne des français ! Vu que la moyenne idéologique française se situe juste en dessous de Fidel Castro et Kim Jong Il, je ne vois pas en quoi ce serait rassurant. Bref, pour le reste, je pense que nous sommes d'accord, l'inspecteur du travail version actuelle a un esprit et un certain nombre de missions qui ne collent pas avec ce que je dis sur la vérification de l'application des clauses du contrat de travail. Mais in fine, la majorité de leurs missions revient à cela, c'est pourquoi je pense qu'en gros, ce genre de profils professionels trouveront leur place dans un monde libéral (à l'inverse des employés du fisc et des douanes). Once more : pourquoi privatiser cette fonction qui n'existait pas avant qu'elle fût créée par l'Etat ?
Chitah Posté 30 avril 2006 Signaler Posté 30 avril 2006 Et, comme je l'ai écrit, pourquoi privatiser cette fonction qui n'existait pas avant qu'elle fût créée par l'Etat ? C'est l'Etat qui a inventé les fonctions de vérification des clauses d'un contrat de travail et d'arbitrage de litiges?
Ronnie Hayek Posté 30 avril 2006 Signaler Posté 30 avril 2006 C'est l'Etat qui a inventé les fonctions de vérification des clauses d'un contrat de travail et d'arbitrage de litiges? Non, c'est l'Etat qui a créé la fonction d'inspecteur du travail.
Chitah Posté 30 avril 2006 Signaler Posté 30 avril 2006 Non, c'est l'Etat qui a créé la fonction d'inspecteur du travail. Et le rapport avec ce que j'écris c'est quoi? Tu as l'air de penser que le "contrat de travail" est un type de contrat particulier qui ne nécessite pas de tierce partie pour arbitrer, ce qui me paraît tout à fait curieux. Je me trompe j'espère?
Ronnie Hayek Posté 30 avril 2006 Signaler Posté 30 avril 2006 Et le rapport avec ce que j'écris c'est quoi? Tu as l'air de penser que le "contrat de travail" est un type de contrat particulier qui ne nécessite pas de tierce partie pour arbitrer, ce qui me paraît tout à fait curieux. Je me trompe j'espère? Ne renverse pas les rôles. Quel rapport entre cet arbitrage et la fonction parasitaire d'inspecteur du travail ? Pour moi, le rapport entre inspecteur du travail et arbitre est le même qu'entre un agent de prévention et un juge. Le premier exerce une fonction typiquement social-démocrate et donc illibérale, à la différence du second.
Chitah Posté 30 avril 2006 Signaler Posté 30 avril 2006 Concernant Gérard Filoche, je suis Chitah et j'ose espérer qu'il en représente que lui. Sa récupération du meurtre des deux inspecteurs du travail en 2004 avec l'objectif d'accroître l'emprise de l'inspection du travail sur les entreprises témoigne de sa fourberie, qu'il exhibe complaisamment et sans vergogne dans les émissions télé dont il est un habitué. Tu peux être assuré qu'on entendra parler de ce fait divers malheureux jusqu'à la fin des temps. D'ailleurs tu dois savoir qu'une demi-douzaine d'ALE de l'ANPE ont été vandalisées voire incendiées ces derniers temps, je suis étonné que cela n'ait pas encore été exploité. Et au fait, Fabienne Brutus, tu la connais? (C'est une Filoche de l'ANPE) Complément à ce que je disais ci-dessus : les conseils de prud'hommes sont aussi des organisations qui auront vraisemblablement leur place dans un monde libéral, et seront des compléments à cette fonction d'arbitrage sur des questions précises (les experts en sécurité, hygiène, etc…) Complément bis : une autre fonction gérée par les inspecteurs du travail serait à mon sens très demandée des organismes d'assurance et de prévoyance (privée) contre l'inactivité (le chomage); en gros, c'est un peu comme quand un incendie dévaste une maison : l'assureur s'assure, si j'ose dire, que l'assuré n'a pas foutu le feu lui-même à la maison pour toucher des sous. (cela s'appele, en droit étatique, le SCRE, le suivi-contrôle de la recherche d'emploi, comme son nom ne l'indique pas, la fonction que l'on trouve derrière va plus loin que la chasse aux faux chômeurs)
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