Quelle Politique D'immigration Pour La France ?

[Invité Arn0]

Sarkozy présente son projet de loi sur l’immigration. A cette occasion je propose un sondage pour connaître la position des membres du forum sur le sujet.

[h16]

Disparition de 100% des aides sociales pour les résidents comme les immigrés. Ouverture complète des frontières.

[Invité Arn0]

Oui mais dans le cadre actuel tu serais contre?

J'aurais du préciser dans mes questions

[pankkake]

Oui mais dans le cadre actuel tu serais contre?

Avec des aides distribuées à tout va et une immigration libre, la France irait à sa perte.

Seulement, dans le cadre actuel, la France va déjà à sa perte. Donc, pourquoi se priver d'une mesure libérale ?

[h16]

Voilà. Foutus pour foutus, autant inviter le maximum de monde à la branlée magistrale.

[Invité Arn0]

Voilà. Foutus pour foutus, autant inviter le maximum de monde à la branlée magistrale.

Attendez au moins que je parte (septembre)

[Marchange]

L'Etat n'a aucune légitimité d'interdire le déplacement d'un individu, donc immigration libre.

Mesure à adopter évidemment - à moins d'être pour la politique du pire - en supprimant toutes les aides obligatoires; un individu ne doit vivre que par son travail et/ou par le don volontaire. (à se répéter 10 fois dans la tête chaque matin)

[William White]

Attention toutefois. Je n'ai pas d'idée arrêtée sur la question. Il est bien évident que le raisonnement libéral, dans un contexte libéral, pousse à dire immigration libre.

Mais est-ce bien réaliste actuellement? Peut-on appliquer une politique d'immigration libre? Si cette de politique a pour conséquence d'obtenir sur le territoire des millions de gens dans un délai court, c'est le genre de résultat qui poussera les gens à réclamer un état fort, et fera voler en éclat toute la politique libérale dans son ensemble.

Les gens qui immigrent sont-ils uniquement attirer par les aides sociales? Sans aides sociales, qui peut affirmer que l'immigration sera moindre ou supportable pour une économie de type France?

[Taranne]

L'Etat n'a aucune légitimité d'interdire le déplacement d'un individu

Ben si, à partir du moment où il finance l'individu en question, et ce avec l'argent des contribuables. Si l'Etat a du mal à boucler ses comptes, ou si les contribuables râlent un peu trop, alors il tient sa légitimité.

Mais est-ce bien réaliste actuellement? Peut-on appliquer une politique d'immigration libre? Si cette de politique a pour conséquence d'obtenir sur le territoire des millions de gens dans un délai court, c'est le genre de résultat qui poussera les gens à réclamer un état fort, et fera voler en éclat toute la politique libérale dans son ensemble.

Le problème c'est que les migrants n'étant pour la plupart ni très fortunés ni très qualifiés, on les enverra croupir dans les banlieues où croupissent déjà nos pas-fortunés/pas-qualifiés à nous, et où ils connaîtront le même destin: chômage, discriminations, insécurité… Pas très folichon tout ça, pour les migrants comme pour les autochtones. Une immigration libre ou du moins libérale suppose un contexte social très différent du nôtre.

Les gens qui immigrent sont-ils uniquement attirer par les aides sociales? Sans aides sociales, qui peut affirmer que l'immigration sera moindre ou supportable pour une économie de type France?

Les aides sociales sont un plus, mais on émigre d'abord dans l'espoir de trouver une vie meilleure et/ou plus libre. On constate d'ailleurs que nombre de migrants optent pour des pays bien moins "généreux" que nous sur le plan social (Grande-Bretagne, Etats-Unis…)

[Morrisson]

La peut etre que une prise en compte du contexte est necessaire:

Dans une societe liberale, avec un faible taux de chomage ,etc , sans aide sociale ou tres tres peu , immigration libre, je crois que y'a meme pas a discuter.

Ensuite comme je viens de le lire dans ce texte tres interessant de Econoclaste

Le projet de loi sur l'immigration est en train d'être discuté, et suscite d'ores et déjà de nombreuses analyses et commentaires. Pour se cantonner à la blogosphère tendance grand complot, Jules, de Diner's Room, Nous livre une analyse du projet de loi en quatre parties à ce jour (la première, la seconde, la troisième, la quatrième). Maître Eolas nous fait lui visiter (dans ce qui constitue le début d'une série) la face cachée du droit des étrangers, les zones de rétention, et de façon générale ce que signifie concrètement le droit de l'immigration en France. Chacun pourra trouver par ailleurs des informations et discussions assez riches dans le débat public et la presse.

Ici, on va essayer, en reprenant une série sur l'immigration commencée il y a quelques temps (épisode 1 - épisode 2) de poser quelques questions sur l'économie politique de l'immigration. La distinction entre immigration "choisie" et "subie", lorsqu'elle est employée, semble faire référence à des besoins de nature économique, distinguant les immigrants utiles à l'économie nationale des autres (c'est aussi sur ce critère que la France accordera des autorisations de séjour aux membres des pays de l'Est de l'Union Européenne). Cette distinction est-elle économiquement pertinente? On s'interrogera sur un autre aspect des flux migratoires qu'il faut bien poser, même s'il ne fait pas plaisir : un niveau élevé de protection sociale est-il compatible avec une forte présence immigrée sur le territoire national?

Pour conclure enfin, on proposera une solution économique, rationnelle, totalement éconoclaste, à la question de la gestion de l'immigration économique : je suis prêt à parier qu'elle fera l'unanimité contre elle.

Petit résumé des épisodes précédents. Le premier message de la série s'intéressait au "brain drain", la "fuite des cerveaux" des pays en voie de développement vers les pays riches. On y voyait que pour l'essentiel, le mouvement de travailleurs des pays pauvres vers les pays riches était bénéfique pour les pays en voie de développement. Le second message de la série s'intéressait aux conséquences sur le marché du travail des pays riches de l'entrée de migrants : Il en ressortait que si quelques simulations théoriques font état de la possibilité d'une pression exercée sur les bas salaires par l'entrée de migrants, ces conséquences ne sont pas visibles lorsque l'on cherche à les mesurer, au moment de fortes entrées de migrants, type "Mariel Boatlift" en Floride ou arrivée des rapatriés d'Algérie en France. On avait vu aussi que s'il est possible que l'entrée de migrants aboutisse à ce que ceux-ci, parfois, se substituent à des travailleurs nationaux : mais c'est alors un problème qui provient du fonctionnement des marchés du travail nationaux, dont l'entrée de migrants n'est qu'un révélateur.

Que penser alors des concepts d'immigration "choisie" et "subie"? On peut noter que les adversaires du projet de loi sur l'immigration contestent celui-ci sur une base morale, mais sans contester le bien-fondé de l'idée économique de départ : il y a des besoins en travailleurs non satisfaits dans l'économie française; "choisir" les immigrés plutôt que "subir" signifie faire entrer ceux qui peuvent occuper les places "disponibles" plutôt que faire entrer des gens "qui ne trouveront pas leur place sur le marché du travail". Les adversaires de la mesure voient là une conception utilitariste de personnes, et critiquent les conséquences de la création d'un tel marché du travailleur que l'on prend et que l'on jette au gré des fluctuations des besoins de l'économie nationale. Mais l'idée que de tels besoins existent n'est jamais contestée, alors qu'elle devrait l'être beaucoup plus.

Pour le comprendre, on peut se référer à une étude de la façon dont les migrants cubains du "Mariel Boatlift" ont été absorbés par le marché du travail en Floride. Rappelons qu'il s'agissait de l'entrée brutale de quelques 125 000 cubains, pour l'essentiel peu qualifiés, et qu'au bout de 6 mois ils avaient été entièrement absorbés. Cette absorption aurait pu se produire de plusieurs façons différentes. La plus évidente, c'est l'apparition de nouvelles activités économiques intensives en main d'oeuvre qualifiée. Mais cela n'a pas été le cas : la composition du tissu productif à Miami ne semble pas avoir évolué différemment du reste des USA à cette époque. Il y a par contre une différence surprenante entre les entreprises de Floride et celles du reste des USA : en Floride, l'adoption de l'ordinateur pour la gestion des activités a été beaucoup plus lente qu'ailleurs. Disposant d'une main d'oeuvre peu qualifiée disponible, les entrepreneurs n'étaient pas très incités à utiliser des technologies économes en travail; ils ont choisi de produire la même chose qu'ailleurs, mais avec des technologies utilisant le facteur travail disponible localement en abondance.

C'est une leçon extrêmement importante : le marché du travail est un carrefour de substitutions. Substitution travail qualifié ou non qualifié, substitution capital-travail, technologies intensives ou économes en main d'oeuvre sont disponibles : en fonction des conditions du moment, les entrepreneurs choisiront telle ou telle combinaison. L'idée qu'il pourrait y avoir des individus dont l'économie pourrait avoir "besoin" et d'autres inutiles dont la présence est "subie" est, partant de là, totalement absurde : les besoins en main d'oeuvre sont déterminés par le niveau des salaires et la main d'oeuvre disponible. Et après tout, cela n'a rien de très surprenant. chaque année, en France, il y a environ 2,3 millions d'entrées et de sorties sur le marché du travail (et il y a un peu plus d'entrées que de sorties). Le marché du travail fonctionne donc, en France, en "subissant" chaque année 2,3 millions d'entrées, d'individus qui ne sont en moyenne ni plus faciles, ni plus difficiles, que des immigrants à placer (les immigrants ont même plutôt a priori un avantage, car ils s'agit en général de gens courageux et motivés pour réussir, au point de courir d'énormes risques). La notion de "besoin" relève d'une conception fausse du fonctionnement d'une économie, considérant qu'il existe une sorte de sphère éthérée des "besoins de l'économie" que les individus doivent satisfaire. En réalité, il y a de multiples moyens de substitution, des fluctuations de salaires et de prix, qui au bout du compte déterminent qui fait quoi.

Cela ne veut pas dire que l'immigration "choisie" est nécessairement absurde; après tout, il n'est pas aberrant qu'un gouvernement détermine des critères d'entrée sur le territoire national; cela veut simplement dire que la distinction faite entre les gens qui manquent et qu'il faut faire venir, et ceux dont on n'a pas besoin, est fondée sur un postulat faux : celui d'un nombre d'emplois disponibles prédéfini dans un pays, à la fois en quantité et en qualité. En réalité, le marché du travail s'ajuste à la main d'oeuvre disponible, et la notion de "besoin" est un leurre.

Bien sûr, telle ou telle entreprise, tel ou tel secteur d'activité, peut chercher à recruter des individus dotés de certaines qualifications, et s'ils ont du mal à trouver ces individus sur le marché du travail local, pourront chercher à recruter des étrangers. Mais en quoi cela devrait-il passer par une politique migratoire décidée par l'administration publique? Ce genre de recherche ne peut fonctionner que si elle se fait de façon décentralisée. L'idée que ce processus nécessite une procédure dans laquelle les entreprises déclarent des "besoins" à l'administration, qui sont traduits en objectifs annuels de recrutement d'étrangers qualifiés, est une complète aberration. Si des mécanismes planifiés et centralisés fonctionnaient mieux que des mécanismes décentralisés dans ce genre de cas, cela se saurait. Un système dans lequel les entreprises cherchent le personnel dont elles ont besoin, pour qu'ensuite (éventuellement après une enquête) l'administration octroie au cas par cas un permis de séjour et de travail est infiniment plus rationnel, et ne nécessite aucune loi particulière pour exister, ni aucun mécanisme administratif voué à devenir très rapidement de la poudre aux yeux kafkaienne. Même en supposant que l'économie présente des "besoins", comment imaginer que l'administration puisse mieux identifier ceux-ci que les employeurs?

L'immigration ne pose donc pas de problème spécifique d'absorption des migrants sur le marché du travail. Elle pose néanmoins potentiellement un autre problème, plus douloureux, et souvent occulté précisément pour cette raison : la perennité du système de protection sociale. Il ne s'agit pas de l'argument selon lequel les immigrés génèrent un coût pour le système de protection sociale (ils génèrent le même coût que n'importe quel individu, et les mêmes recettes aussi). Le problème est plus subtil. On constate que plus un pays, ou une région, est ethniquement divers, moins la protection sociale y est développée. Ce problème est notamment décrit par Alberto Alesina et Edward Glaeser. Comment l'expliquer? Tout simplement par les préjugés raciaux. Là ou il y a une forte diversité ethnique, la probabilité que les gens soient d'accord avec des phrases comme "les pauvres sont paresseux" est très élevée. Dès lors, l'adhésion à un fort système de protection sociale est faible dès lors que les pauvres apparaissent comme étant "différents" des autres. Alberto Alesina avait résumé le problème de la façon suivante :

Avec l'arrivée de nouveaux immigrants d'Europe de l'Est et des pays pauvres, l'Europe continentale devient de plus en plus hétérogène sur le plan ethnique. Les partis xénophobes sont de mieux en mieux implantés en Europe et parfois ils ont accédé au moins partiellement au pouvoir. C'est le cas de Jörg Haider en Autriche, du parti de Pym Fortuyn aux Pays-Bas et dans une moindre mesure de la Ligue du Nord en Italie. Il ne faudra pas attendre longtemps pour que les très respectables partis conservateurs ajoutent à leur rhétorique l'argument des " étrangers qui viennent chez nous pour profiter de nos impôts ". Autrement dit, lorsque les classes moyennes européennes penseront qu'une grande partie des pauvres sont de récents immigrés, leur conviction dans les vertus de l'Etat-providence va s'effriter. Même l'intelligentsia de gauche en Europe associe maintenant la délinquance et la misère urbaine à l'immigration. De là à trouver trop élevée la part d'impôt dévolue à la protection sociale des immigrés, il n'y a qu'un pas. Quand cela arrivera - je dis "quand" et non pas "si" - il y aura trois réponses politiques possibles : l'une est de fermer les frontières aux immigrés pauvres, éliminant par là toute corrélation entre immigration et pauvreté, l'autre est de restreindre la protection sociale aux " autochtones " et la troisième est de réduire la protection sociale pour tous, à cause d'un moindre soutien de l'opinion publique.

Alesina voit dans ce dilemme, paradoxalement, la solution à l'eurosclérose : l'immigration devrait pousser à terme à la réduction d'un état-providence devenu pachydermique. On peut ne pas partager ce point de vue, mais dans ce cas, il faut faire un choix : une protection sociale importante, ou une immigration importante. Les progressistes qui se déclarent favorables simultanément à un état-providence à la scandinave et à une immigration conséquente feront face rapidement à des contradictions insurmontables. Il est regrettable que le débat ne soit jamais posé en ces termes. On peut penser qu'un état-providence un peu moins généreux est un prix acceptable à payer, étant donné ce que les migrants ont à gagner (entre le migrant en provenance d'un pays ou il gagne moins d'un dollar par jour, et le français RMIste, lequel a le plus besoin d'aide?); mais le choix inverse peut lui aussi être fait. Les deux pays que nous admirons tant pour leur merveilleux système social, le Danemark et la Hollande, ont en tout cas déjà choisi leur état-providence au détriment de l'immigration; la Suède ferait certainement le même choix dans des circonstances similaires. C'est une réalité que nous devons regarder en face, plutôt que nous draper dans la morale et la générosité.

Comment dépasser cette contradiction, et trouver un système acceptable pour l'entrée des migrants? Une proposition (dont l'auteur initial est l'économiste Gary Becker) pourrait être la suivante : Ouvrir une immigration de travail, mais soumettre les permis de travail au versement d'une taxe importante, de l'ordre de 5 ou 10 000 euros, voire plus, pour le droit d'entrer sur le territoire national pendant une période prédéfinie (mettons, 5 ans) et d'y travailler. Le montant exact de cette taxe pourrait être fixé chaque année par le parlement en fonction des circonstances. J'avais prévenu que ce serait une proposition qui allait faire l'unanimité contre elle; détaillons un peu cela.

Les adversaires de l'immigration verront dans cette mesure une "ouverture des vannes", l'arrivée massive d'étrangers sur le territoire. On peut leur rétorquer deux choses : premièrement, que ces immigrants ne "coûteront" pas, puisqu'ils paient très cher pour leur entrée. Par ailleurs, le fait d'avoir payé cher pour entrer les incitera à travailler, et aura des chances d'attirer plutôt des migrants qualifiés et compétents - ceux qui peuvent payer, ou rembourser le prêt qu'ils auront eu à supporter pour entrer. Les problèmes que l'on associe aux immigrants seraient donc réduits par cette mesure.

Les partisans d'une immigration accrue verront dans cette mesure une insupportable charge imposée à des gens pauvres. On peut leur rappeler que les immigrants clandestins qui viennent en Europe paient d'ores et déjà ce type de somme pour entrer; mais ils paient cet argent à des filières criminelles et à des passeurs qui bien souvent les escroquent ou les volent, les exploitent et les maltraitent. Pour un candidat à l'immigration, devoir payer à des services officiels en contrepartie de certitudes sur les droits que cela lui confère constituerait un énorme progrès par rapport à la situation actuelle.

Cette mesure devrait s'accompagner d'une répression conséquente de l'immigration clandestine (dès lors qu'il existe des filières légales pour entrer, celle-ci n'est pas justifiée); Elle permet de choisir sereinement des critères d'accession à la nationalité pour les immigrants, qui ont en permanence la possibilité de venir sans avoir ladite nationalité. Elle réduit le besoin de regroupement familial : Si les immigrants savent qu'ils sont là pour une période donnée, qu'ils pourront revenir si et quand ils le souhaitent, le besoin de faire venir sa famille auprès de soi sera moins pressant, contrairement à la situation actuelle. Avec ce type de mesure, on peut imaginer que les entreprises nationales paieraient pour faire venir les gens dont elles ont besoin; le gouvernement pourrait adopter une politique favorable à certains pays ou certaines nationalités; par exemple, si l'on juge qu'il faut favoriser les pays francophones, il serait possible d'octroyer aux ambassades de France un quota d'entrées gratuites, ou de rembourser les frais d'entrée pour telle ou telle personne. Le parlement conserverait la possibilité de gérer le flux entrant, en modulant d'année en année le montant du droit d'entrée.

Il s'agit donc d'une mesure rationnelle, efficace, qui améliorerait considérablement la situation actuelle et résoudrait de nombreuses questions liées à la question des flux migratoires : Mais je ne crois pas m'avancer beaucoup en considérant qu'elle n'a aucune, mais alors aucune, chance d'être mise en place ou même discutée publiquement.

Cette idee de passeport payant , dans la situation actuelle, me semble ne pas etre un mauvaise idee, voir meme une bonne piste de reflexion. Zen pensez quoi ?

[Ash]

Immigration libre et y compris dans la situation actuelle.

[Calembredaine]

Immigration libre et y compris dans la situation actuelle.

+1

Ma femme est togolaise et je ne vois pas pourquoi elle n'aurait pas moins de légitimité qu'un autre individu à résider chez moi. Je ne vois pas ce que cela changerait pour autrui si elle était "reconduite à la frontière".

Elle était à un endroit A, elle est maintenant à un endroit B. So what?

[Nick de Cusa]

immigration libre sans restriction, "même dans la situation actuelle". Qu'est-ce que c'est que cette idée d'être libéral dans l'absolu, oui, mais pas "dans la situation actuelle". Cette condition des plus vagues permet de ne l'être jamais, en fait. Surtout quand il s'agit des étrangers?

[L'affreux]

Oui mais dans le cadre actuel tu serais contre?

Vive les étrangers LIIIIIIIIIIIIBRES !!!!

Libres de rentrer, de sortir, mais libres de bosser aussi. (je précise)

Il n'y a pas grand chose qui me révolte plus que l'interdiction de participer à la société.

[h16]

So what?

Gosh.

Vive les étrangers LIIIIIIIIIIIIBRES !!!!

Libres de rentrer, de sortir, mais libres de bosser aussi. (je précise)

Il n'y a pas grand chose qui me révolte plus que l'interdiction de participer à la société.

Voilà, je suis tout à fait d'accord avec ça. Et si on pouvait faire ça VIIIIIIIIIITE, ce serait bien aussi. Ca éliminerai de fait les systèmes impossibles et titubants d'aides inutiles et paralysantes, et ramènerait la question de l'immigration à un simple de choix d'opportunité sur le marché du travail.

[Morrisson]

Heu jme suis ptete fait mal comprendre mais evidament que je suis pour l'immigration libre n'importe quand, mais cette histoire de "ticket" me semblait etre un pas interessant. ca enleve l'hypocrisie de la situation actuelle.

[Cédric]

Un excellent texte de David Friedman sur la question

Welfare and Immigration--the Other Half of the Argument

Many libertarians who favor free immigration in principle have serious reservations about its implications in the world as it now exists. A Mexican who leaves Mexico to accept a better paying job in the U.S. makes both himself and the rest of us better off, but one who leaves a job in Mexico to go on welfare in the U.S. makes himself better off at our expense. Thus it is sometimes argued that the elimination of barriers to migration only makes sense if we first eliminat government redistribution.

One possible reply is that present immigrants do not in fact come for welfare--that on average they receive less from government relative to the taxes they pay than those already here. Julian Simon has made this argument, and provided a good deal of evidence for it. Its principle weakness is that it describes the people who immigrate under our present immigration laws--laws which make it hard for the sort of people who would go on welfare to immigrate legally and risky for illegal immigrants to apply for welfare. The situation might be quite different in a regime of free immigration.

A second answer is that the argument, although correct, tells only half the story. The redistributionist tendencies of modern states are an argument against free immigration, but also an argument for it. The argument against takes the level of redistribution as given and points out its effect on who migrates where and why. The other half of the argument reverses the causation by considering the effect of migration on levels of redistribution. The harder it is for people to move from one country to another, the more attractive redistributional policies are. The possibility of redistribution tends to increase inefficient migration, but the possibility of migration tends to decrease inefficient redistribution.

Consider a government in a world of free migration, trying to decide whether to increase or decrease the level of welfare. Giving people money may be politically attractive, but collecting the taxes to pay for it is not. A ten percent increase in levels will attract indigents from abroad, swell the welfare rolls, and increase costs by much more than ten percent. A ten percent decrease will cause some indigents presently on welfare to migrate to countries with more generous policies, reducing costs by much more than ten percent. The existence of easy migration makes welfare state policies less attractive, with the result that levels of redistribution are likely to be lower.

While I have not seen this argument used in discussions of international migration, it is a commonplace in discussions of interstate migration. American supporters of the welfare state routinely argue that welfare ought to be Federal rather than state, precisely because state welfare is held down by the threat of interstate migration. Indeed, one possible explanation for why the U.S. moved more slowly than Europe countries towards a welfare state is that European redistribution was by national governments with control over immigration, whereas American redistribution was largely by state governments without such control.

The argument is also relevant to future trends in Europe. The EEC is currently moving towards complete freedom of internal migration. If the argument I have given is correct, one result will be to put pressure on national governments to reduce their level of transfer payments. The result will be either a reduction in the european welfare states or a transfer of authority for redistribution from the national to the supra-national level.

Published in Liberty Magazine, reprinted by permission

[Chitah]

Les questions liées à l'immigration sont en général tellement taboues et tellement peu discutées qu'on s'aperçoit que la quasi-totalité des gens parlant sur le sujet racontent absolument nimp.

On me dit "oui, mais Chitah, si un immigré n'a pas cotisé avant, est-il légitime à recevoir telle ou telle aide de l'Etat, comme le RMI, la CMU, etc..?"

Je pose comme question "y-a-t-il un examen du niveau de cotisation d'un individu avant qu'il touche effectivement ces aides?"

[Messer]

Disparition des aides sociales pour tous (nationaux et immigrés) et ouverture des frontières aussi.

A une condition: baisse massive du chomage. Entre temps on reste pareil.

Il serait inopportun que l'on accepte des immigrés avec un taux de chomage elevé, car le mythe de l'étranger voleur d'emploi sera à nouveau au gout du jour et ca ne serait pas spécialement leur rendre service de venir dans un pays sans aides et sans emploi.

[William White]

Il est facile de justifier la position d'un libéral entre libéraux, mais passer devant l'opinion publique demandera un argumentaire un peu plus développé que cela, sous peine d'être exclu du débat pour idée politique farfelue.

Je prends en compte la situation actuelle parce que la France a un passé étroit avec des pays à forte émigration, parce qu'une politique est mise en oeuvre en tenant compte du contexte, sans appliquer bêtement le manuel du petit libéral.

immigration libre sans restriction, "même dans la situation actuelle". Qu'est-ce que c'est que cette idée d'être libéral dans l'absolu, oui, mais pas "dans la situation actuelle". Cette condition des plus vagues permet de ne l'être jamais, en fait. Surtout quand il s'agit des étrangers?

La situation actuelle, c'est la situation socialiste, étatiste contre laquelle nous luttons tous. Cette situation permet au contraire d'être libéral. Mais vouloir appliquer "dès maintenant", "même dans la situation actuelle" une immigration libre est non seulement une utopie théorique, mais aussi une piètre stratégie politique qui balayerait toute politique libérale au pouvoir en un coup de vent.

Ma femme est togolaise et je ne vois pas pourquoi elle n'aurait pas moins de légitimité qu'un autre individu à résider chez moi. Je ne vois pas ce que cela changerait pour autrui si elle était "reconduite à la frontière".

Elle était à un endroit A, elle est maintenant à un endroit B. So what?

Mais bien sûr! On ne dit pas le contraire. Et aucun libéral ne peut être contre l'immigration individuelle. Et évidemment un exemple individuel désarme l'adversaire. Je suis moi-même un immigré résident temporaire. Mais si le merveilleux exemple individuel que tu décris (ou que je suis ) est multiplié par 800 000 annuellement (chiffres lancés au hasard, je n'ai aucune idée d'ordre de grandeur sur la question), quel pays (type France) est capable d'intégrer ? Si l'on me répond que quel que soit le chiffre d'immigrations, n'importe quel pays est capable d'encaisser, alors le débat s'arrête et il n'y a plus à réfléchir. Mais je n'en suis pas si sûr. Et je répète que commettre une erreur sur un sujet comme celui-là, et c'est tout le reste qui sera mis au tapis.

Le problème c'est que les migrants n'étant pour la plupart ni très fortunés ni très qualifiés, on les enverra croupir dans les banlieues où croupissent déjà nos pas-fortunés/pas-qualifiés à nous, et où ils connaîtront le même destin: chômage, discriminations, insécurité… Pas très folichon tout ça, pour les migrants comme pour les autochtones. Une immigration libre ou du moins libérale suppose un contexte social très différent du nôtre.

Les aides sociales sont un plus, mais on émigre d'abord dans l'espoir de trouver une vie meilleure et/ou plus libre. On constate d'ailleurs que nombre de migrants optent pour des pays bien moins "généreux" que nous sur le plan social (Grande-Bretagne, Etats-Unis…)

Oui, mais on constate aussi que ces pays-là ne sont pas vraiment des pays d'immigration libre.

[L'affreux]

Rien ne prouve qu'il y aurait plus d'immigrés si les frontières étaient ouvertes.

[Ronnie Hayek]

Les gens qui invoquent la situation sociale pour justifier les restrictions à l'immigration me font penser à ces socialistes flamands qui veulent rendre obligatoire la "gratuité" (en fait: qui veulent aggraver la rage taxatoire) pour les transports, les spectacles, les services d'eau et d'électricité, pour les personnes recevant des allocations sociales, sous prétexte que leurs revenus ne leur permettent pas de payer le prix demandé. C'est exactement le même raisonnement anti-économique et profondément malthusien.

De plus, ceux qui veulent contrôler l'immigration, finiront tôt ou tard par demander le contrôle des naissances: un nouvel arrivant dans la société risquant, dans leur logique, d'être un allocataire de plus.

Ensuite, liberté d'immigration ne signifie pas que TOUT le monde fera ce choix. Les êtres humains ne sont pas des automates… sinon, ils ne seraient pas libres, désolé de ce truisme.

Enfin, que les politiques français arrêtent de se prendre pour le nombril du monde. Faudrait être fou (ou communiste) pour vouloir émigrer en France ! Pourquoi pas à Cuba, tant qu'on y est !

[Chitah]

Il serait inopportun que l'on accepte des immigrés avec un taux de chomage elevé, car le mythe de l'étranger voleur d'emploi sera à nouveau au gout du jour et ca ne serait pas spécialement leur rendre service de venir dans un pays sans aides et sans emploi.

C'est une erreur absolue de penser cela, je ne le dis pas souvent mais je me permets de te l'affirmer.

"Le" chômage, ça n'existe pas, il n'existe que des listes de métiers qui n'arrivent pas à recruter et un ensemble d'individus qui n'arrive pas ou ne veut pas trouver des travail dans leur spécialité. Crois-moi qu'il existe un certain nombre de secteurs qui galèrent pour recruter ne serait-ce qu'une personne, là où les besoins sont de l'ordre de la dizaine de milliers de personnes.

L'étranger ne vole d'emploi à personne, il n'existe aucun droit de propriété sur les propositions d'emplois produites sur le territoire français, penser autrement c'est inventer des droits de propriété imaginaires. Si des gens pensent cela, alors il faut leur dire qu'ils ont tort, et que penser que la Terre est plate est à peu près aussi débile.

[Messer]

"Le" chômage, ça n'existe pas, il n'existe que des listes de métiers qui n'arrivent pas à recruter et un ensemble d'individus qui n'arrive pas ou ne veut pas trouver des travail dans leur spécialité. Crois-moi qu'il existe un certain nombre de secteurs qui galèrent pour recruter ne serait-ce qu'une personne, là où les besoins sont de l'ordre de la dizaine de milliers de personnes.

Bla bla je sais bien que l'offre et la demande d'emplois ne se rencontrent pas forcément et que le BTP et la restauration/hotellerie ont des énormes besoins de bras, mais il s'avère qu'actuellement il y a quasiment 10% de chomeurs. Dans des tas d'autres pays il y en a 2fois moins.

Des tas de gens sont à la ramasse, sans emploi et ca c'est incontestable aussi.

Si des gens pensent cela, alors il faut leur dire qu'ils ont tort, et que penser que la Terre est plate est à peu près aussi débile.

Ben… Il y a du boulot..

Imagine tu es un immigré fraichement arrivé dans un pays avec un chomage de masse et un FN qui sera sans doute encore au 2e tour. Tu penses t'intégrer dans une atmosphère où tu arrives à choper un emploi, qui est alors une denrée rare ?

Je ne réagis pas comme ca, mais pleins de gens si. Mieux vaut résorber les mécanismes qui conduisent à l'exclusion par le chomage avant d'ouvrir les vannes.

[Ronnie Hayek]

Ben… Il y a du boulot..

Imagine tu es un immigré fraichement arrivé dans un pays avec un chomage de masse et un FN qui sera sans doute encore au 2e tour. Tu penses t'intégrer dans une atmosphère où tu arrives à choper un emploi, qui est alors une denrée rare ?

Je ne réagis pas comme ca, mais pleins de gens si. Mieux vaut résorber les mécanismes qui conduisent à l'exclusion par le chomage avant d'ouvrir les vannes.

Encore une fois, avec ce genre de raisonnement, certains en viendront à dire qu'il faut cesser de procréer.

[Harald]

J'ai voté " Politique d’accueil large, mais avec des gardes fous " parce qu'il me semble nécessaire de réguler le temps d'assainir la situation pour pouvoir passer ensuite à une immigration libre.

[Calembredaine]

Encore une fois, avec ce genre de raisonnement, certains en viendront à dire qu'il faut cesser de procréer.

Et procréer avec un(e) étrangère est un crime.

[Calembredaine]

J'ai voté " Politique d’accueil large, mais avec des gardes fous " parce qu'il me semble nécessaire de réguler le temps d'assainir la situation pour pouvoir passer ensuite à une immigration libre.

Assainir quoi? Quels gardes fous? Sur quels critères? Qui décide de ces critères?

Cette position me semble intenable. Certains ne se rendent pas compte que l'immigration est LE sujet qui concentre tous les relents nauséabonds que devrait rejeter avec force tout libéral: l'arbitraire le plus total, le totalitarisme, le racisme, la xénophobie et tout cela de la part de gens qui prétendent nous protéger de tout cela, de garantir l'égalité.

[Harald]

Assainir quoi? Quels gardes fous? Sur quels critères? Qui décide de ces critères?

Cette position me semble intenable. Certains ne se rendent pas compte que l'immigration est LE sujet qui concentre tous les relents nauséabonds que devrait rejeter avec force tout libéral: l'arbitraire le plus total, le totalitarisme, le racisme, la xénophobie et tout cela de la part de gens qui prétendent nous protéger de tout cela, de garantir l'égalité.

Assainir le système dans son ensemble. Il me semble suicidaire de passer une immigration libre avec une société bloquée comme la nôtre peut l'être en ce moment. Ce serait offrir le pouvoir au borgne sur un plateau d'argent. L'immigration libre ne peut se comprendre que dans une configuration de quasi plein emploi où le chômage au lieu d'être structurel est simplement transitionnel. Si vous voulez éviter que les relents nauséabonds ne prennent de l'ampleur, vous devrez tenir compte de la réalité.

[William White]

Si vous voulez éviter que les relents nauséabonds ne prennent de l'ampleur, vous devrez tenir compte de la réalité.

A Daniel come to judgment! yea, a Daniel!